Rücktritt des BaWü-Sozialministers Renner

[soames]

nicht aktuell

bearbeitet 4. Februar 2006 von soames

[soames]

Ich bin bescheidener. Mir würde schon eine nachvollziehbare Erklärung dafür genügen, was beleidigend daran sein soll, einem Berufsstand, der sich willentlich der Familiengründung entzieht, zu empfehlen, doch erstmal selber etwas an diesem Misstand zu unternehmen, bevor man anderen Leuten, die auf diesem Gebite weitaus mehr leisten, das Famiiensein absprechen zu müssen.

 

Aber diese Erklärung scheint in mystischen Sphären zu schweben.

 

q. e. d.

[soames]

Ich versuche es mal anders.

Wie hoch schätzt du denn den zivilrechtlichen Erlös, den der Herr Bischof im Fall einer Klage kassiert hätte ?

 

Den schätze ich überhaupt nicht. Wegen sowas bemüht man kein Gericht, Bischof Fürst hat und hätte es auch nicht getan. Sind hier inzwischen Entschuldigungen nur noch angesagt, wenn daraus zivilrechtliche Konsequenzen erwachsen können?

 

Das nicht. Aber zivilrechtliche Konsequenzen müssen zumindest möglich sein, wenn der Vorwurf einer Beleidigung im Raum steht. Sonst ist es nämlich keine Beleidigung.

 

Entschuldigen kann man sich natürlich trotzdem.

 

Es gibt, was man als Jura-Student gleich zu Beginn des Studiums erlernen muß, einen sehr wichtigen Unterschied zwischen Gesetz und Sitte. Das Standard-Beispiel in der Vorlesung war immer: Sie laden jemanden zum Essen ein. Wenn er klingelt, öffnen Sie und sagen zu ihm: "Was willst Du denn hier? Verschwinde gefälligst!" Rechtlich belanglos, sittlich höchst verwerflich. Gesellschaftlich u. U. sehr relevant (für den dann zu sanktionierenden verhinderten Gastgeber). Könnte der sich nun damit herausreden, er habe ja rechtlich gesehen niemanden beleidigt? Ein Ministerposten ist eben kein bis ins Letzte rechtlich geregeltes Verhältnis. Es ist vom Ertragen des Volkes und der Partei abhängig.

[soames]

 

Sicher, z.B. wegen "schwerer Entgleisung", einer "völlig inaktzeptablen Äußerung", einer "rüpelhaften Attacke" (ist das eigentlich eine Beleidigung?) - alles Bezeichnungen, die Politiker jeder Couleur für den Ausrutscher Renners gebraucht haben.

 

Das ist übliches Politikergeschwätz und macht die völlig akzeptable Äußerung Renners noch lange nicht zu einer "rüpelhaften Attacke" oder einer "schweren Entgleisung".

 

Man hat das Gefühl, darauf wird so hysterisch reagiert, weil Renner damit in der Tat ein peinliches und heikles Defizit klerikaler Personen genannt hat.

Für das Gegenteil einer Sexualfaschistin, das Du ja darstellen willst, ist das doch eine interessante Einlassung. Seit alters her aber handelt man höchstens unvernünftig, nicht aber unsittlich, wenn man Junggeselle oder Fräulein bleibt. Die Kirche ist da offensichtlich deutlich toleranter als Du.

[soames]

nicht aktuell

bearbeitet 4. Februar 2006 von soames

[soames]

Übrigens: Wenn man die Feststellung, daß jemand aufgrund seiner Lebensform unfähig ist, Kinder zu kriegen, als Beleidigung ansieht, dann sieht es mies für die katholische Argumentation gegen Homosexualität aus, denn das ist eines der "Argumente", das gebetsmühlenhaft kommt, auch wenn es falsch ist. Im Falle der Bischöfe stimmt es wenigstens, das sind definitiv Lebensformen, die nicht offen sind für neues Leben, sondern zu wie es zuer gar nicht geht. (Von sündhaften Verstößen in Richtung Leben mal abgesehen ).

Sie befriedigen dafür aber auch im Normalfall nicht ihren Trieb, ganz im Gegensatz zu den Vorstellungen der Homosexuellenrechtler bezüglich der Homoehe. Und wenn sie es doch tun, müssen sie damit leben, daß die Kirche dies als Sünde ansieht. Da liegt der riesengroße Unterschied.

[Lissie]

Übrigens: Wenn man die Feststellung, daß jemand aufgrund seiner Lebensform unfähig ist, Kinder zu kriegen, als Beleidigung ansieht, dann sieht es mies für die katholische Argumentation gegen Homosexualität aus, denn das ist eines der "Argumente", das gebetsmühlenhaft kommt, auch wenn es falsch ist. Im Falle der Bischöfe stimmt es wenigstens, das sind definitiv Lebensformen, die nicht offen sind für neues Leben, sondern zu wie es zuer gar nicht geht. (Von sündhaften Verstößen in Richtung Leben mal abgesehen ).

Sie befriedigen dafür aber auch im Normalfall nicht ihren Trieb,

 

Eben, noch ein bemitleidenswertes Defizit mehr.

bearbeitet 4. Februar 2006 von Lissie

[wolfgang E.]

Übrigens: Wenn man die Feststellung, daß jemand aufgrund seiner Lebensform unfähig ist, Kinder zu kriegen, als Beleidigung ansieht, dann sieht es mies für die katholische Argumentation gegen Homosexualität aus, denn das ist eines der "Argumente", das gebetsmühlenhaft kommt, auch wenn es falsch ist. Im Falle der Bischöfe stimmt es wenigstens, das sind definitiv Lebensformen, die nicht offen sind für neues Leben, sondern zu wie es zuer gar nicht geht. (Von sündhaften Verstößen in Richtung Leben mal abgesehen ).

Sie befriedigen dafür aber auch im Normalfall nicht ihren Trieb, ganz im Gegensatz zu den Vorstellungen der Homosexuellenrechtler bezüglich der Homoehe. Und wenn sie es doch tun, müssen sie damit leben, daß die Kirche dies als Sünde ansieht. Da liegt der riesengroße Unterschied.

Wenn Dir zur Sexualität zweier liebender Menschen kein anderes Wort als "Triebbefriedigung" einfällt, ist für mich, mangels gemeinsamer Sprache, sehr schweirig mit Dir zu diskutieren

[Thofrock]

Es gibt, was man als Jura-Student gleich zu Beginn des Studiums erlernen muß, einen sehr wichtigen Unterschied zwischen Gesetz und Sitte. Das Standard-Beispiel in der Vorlesung war immer: Sie laden jemanden zum Essen ein. Wenn er klingelt, öffnen Sie und sagen zu ihm: "Was willst Du denn hier? Verschwinde gefälligst!" Rechtlich belanglos, sittlich höchst verwerflich. Gesellschaftlich u. U. sehr relevant (für den dann zu sanktionierenden verhinderten Gastgeber). Könnte der sich nun damit herausreden, er habe ja rechtlich gesehen niemanden beleidigt? Ein Ministerposten ist eben kein bis ins Letzte rechtlich geregeltes Verhältnis. Es ist vom Ertragen des Volkes und der Partei abhängig.

 

Ja, darauf können wir uns einigen. Daß der Ex-Minister gegen Sitte und Anstand verstoßen hat, würde ich nicht bestreiten. Und dafür darf man sich dann auch schon mal entschuldigen.

Aber bitte wo ist denn die Verhältnismäßigkeit ? Denk mal an Meisners letztjährige lauwarme, nach tagelanger Empörung zusammengeschusterte Entschuldigung bei seinem Holocaustvergleich. Ist der etwa zurückgetreten ? Oder nach seiner Pfingspredigt 2002, als er Genforschung und Kannibalismus gleichsetzte ? Da hatte er sich noch nicht einmal entschuldigt.

[Lissie]

Übrigens: Wenn man die Feststellung, daß jemand aufgrund seiner Lebensform unfähig ist, Kinder zu kriegen, als Beleidigung ansieht, dann sieht es mies für die katholische Argumentation gegen Homosexualität aus, denn das ist eines der "Argumente", das gebetsmühlenhaft kommt, auch wenn es falsch ist. Im Falle der Bischöfe stimmt es wenigstens, das sind definitiv Lebensformen, die nicht offen sind für neues Leben, sondern zu wie es zuer gar nicht geht. (Von sündhaften Verstößen in Richtung Leben mal abgesehen ).

Sie befriedigen dafür aber auch im Normalfall nicht ihren Trieb, ganz im Gegensatz zu den Vorstellungen der Homosexuellenrechtler bezüglich der Homoehe. Und wenn sie es doch tun, müssen sie damit leben, daß die Kirche dies als Sünde ansieht. Da liegt der riesengroße Unterschied.

Wenn Dir zur Sexualität zweier liebender Menschen kein anderes Wort als "Triebbefriedigung" einfällt, ist für mich, mangels gemeinsamer Sprache, sehr schweirig mit Dir zu diskutieren

 

Ich glaube, die fehlende Gemeinsamkeit geht hier weit über die Sprache hinaus, Wolfgang.

[soames]

Wenn Dir zur Sexualität zweier liebender Menschen kein anderes Wort als "Triebbefriedigung" einfällt, ist für mich, mangels gemeinsamer Sprache, sehr schweirig mit Dir zu diskutieren

Lieber Wolfgang,

 

ich möchte mich mit Dir darüber nicht streiten. Wir wissen wohl beide, daß der andere die geradezu konträre Meinung in dieser Frage vertritt.

 

Nichtsdestotrotz: es geht doch in der Debatte gerade um Triebbefriedigung. Eine nichtsexuelle Lebensgemeinschaft zu bilden, die Halt und Geborgenheit usw. vermittelt, dagegen hat niemand was. Nur klingen mir die Stellungnahmen interessierter Kreise nicht gerade so, als wären damit ihre Forderungen nach Anerkennung etc. erfüllt. Zu einem nicht üblichen Problem wird das dann, wenn man das sündhafte Verhalten auf einmal als "gutes Recht" wertet oder gar einen entsprechenden Schöpferwillen Gottes "entdeckt" usw.

[Lissie]

Daß der Ex-Minister gegen Sitte und Anstand verstoßen hat, würde ich nicht bestreiten.

 

Das kommt ganz darauf an, wie er seine sehr legitime Aussage gebracht hat. Aber rein inhaltlich, ohne zu wissen, ob er dem Kirchemann dabei die ZUnge rausgestreckt, ihn angebrüllt o.ähnl. hat, kann ich nichts unanständiges sehen. Ein eingeladener Gast hat das (sittliche) Recht darauf, nicht blöd angemacht zu werden, wenn er tatsächlich zur Einladung erscheint.

 

Hat ein Bischof das Recht darauf, daß man seine eigene Lebensweise und das sich Einmischen in die Lebensweisen anderer grundsätzlich in Ordnung findet? Ich denke doch nicht, daß das ein Politiker muß.

[Lissie]

es geht doch in der Debatte gerade um Triebbefriedigung.

 

Nein, eigentlich nicht. Das ist nur das erste, was DIR offenbar dazu einfällt. Bislang ging es in der Debatte um politische Strategien, "Beleidigungen", Familien, etc. Auf "Triebbefriedigung" ist bislag noch keiner gekommen außer Dir.

[soames]

Aber bitte wo ist denn die Verhältnismäßigkeit ? Denk mal an Meisners letztjährige lauwarme, nach tagelanger Empörung zusammengeschusterte Entschuldigung bei seinem Holocaustvergleich. Ist der etwa zurückgetreten ? Oder nach seiner Pfingspredigt 2002, als er Genforschung und Kannibalismus gleichsetzte ? Da hatte er sich noch nicht einmal entschuldigt.

 

Ich sehe beide Fälle als zwangsherangezogen und damals aufgebauscht an. Abgesehen davon ist das Bischofsamt kein staatliches, und der Bischof ist seiner Kirche verantwortlich und nicht dem Staatsvolk. Und darin erblicke ich den Hauptunterschied. Ein Minister mag dafür zuständig sein, die gerade modernsten Zuckungen des Zeit(un)geistes in der Öffentlichkeit zu bedienen - der Bischof ist der Wahrheit und daraus entspringenden Lehre der Kirche verpflichtet, zu der er beitragen kann. Das schließt Fehlgriffe und daraus resuliterende Richtigstellungen nicht aus, aber es vermittelt niemandem das Recht, einen "Rücktritt" des Bischofs zu fordern, so als sei er dem Staatsvolk verantwortlich. Er muß halt damit leben können, wenn Andersdenkende eine andere Meinung haben, das ist alles.

bearbeitet 4. Februar 2006 von soames

[wolfgang E.]

Wenn Dir zur Sexualität zweier liebender Menschen kein anderes Wort als "Triebbefriedigung" einfällt, ist für mich, mangels gemeinsamer Sprache, sehr schweirig mit Dir zu diskutieren

Lieber Wolfgang,

 

ich möchte mich mit Dir darüber nicht streiten. Wir wissen wohl beide, daß der andere die geradezu konträre Meinung in dieser Frage vertritt.

 

Nichtsdestotrotz: es geht doch in der Debatte gerade um Triebbefriedigung. Eine nichtsexuelle Lebensgemeinschaft zu bilden, die Halt und Geborgenheit usw. vermittelt, dagegen hat niemand was. Nur klingen mir die Stellungnahmen interessierter Kreise nicht gerade so, als wären damit ihre Forderungen nach Anerkennung etc. erfüllt. Zu einem nicht üblichen Problem wird das dann, wenn man das sündhafte Verhalten auf einmal als "gutes Recht" wertet oder gar einen entsprechenden Schöpferwillen Gottes "entdeckt" usw.

Ich bin froh, dass sich die staatliche Gesetzgebung nicht (mehr) am kirchlichen Sündenbegriff orientiert. Daher kann etwas sehr wohl "gutes Recht" sein obwohl es die Kirche verbietet. Oder hättest Du gerne den Gottesstaat christlicher Ajathollas.

 

Meine Argumentation- ich rege mich erst auf, wenn es Pflicht wird

[Thofrock]

Hat ein Bischof das Recht darauf, daß man seine eigene Lebensweise und das sich Einmischen in die Lebensweisen anderer grundsätzlich in Ordnung findet? Ich denke doch nicht, daß das ein Politiker muß.

 

Nein, natürlich nicht. Aber die Art der Formulierung, so amüsant ich sie auch finde, hat schon etwas erniedrigendes. Es ist schon was Anderes, ob man das hier im Forum ganz allgemein schreibt, oder es einem Bischof ins Gesicht sagt.

Dafür darf man sich dann auch schon mal entschuldigen, auch wenn man in der Sache Recht hat.

[maxinquaye]

Sie befriedigen dafür aber auch im Normalfall nicht ihren Trieb, ganz im Gegensatz zu den Vorstellungen der Homosexuellenrechtler bezüglich der Homoehe. Und wenn sie es doch tun, müssen sie damit leben, daß die Kirche dies als Sünde ansieht. Da liegt der riesengroße Unterschied.

 

Dafür erwarte ich eine Entschuldigung.

[Lissie]

Hat ein Bischof das Recht darauf, daß man seine eigene Lebensweise und das sich Einmischen in die Lebensweisen anderer grundsätzlich in Ordnung findet? Ich denke doch nicht, daß das ein Politiker muß.

 

Nein, natürlich nicht. Aber die Art der Formulierung, so amüsant ich sie auch finde, hat schon etwas erniedrigendes. Es ist schon was Anderes, ob man das hier im Forum ganz allgemein schreibt, oder es einem Bischof ins Gesicht sagt.

Dafür darf man sich dann auch schon mal entschuldigen, auch wenn man in der Sache Recht hat.

 

Daß es erniedrigend ist (was natürlich stimmt) liegt aber auch am Inhalt selber, oder?

 

Außerdem handelte es sich um eine Antwort. Wenn ich einem Bischof über den Weg laufe, spreche ihn von mir aus sicher nicht auf seine Lebensweise an. Wenn er mir aber Vorschriften darüber machen will, was ich Familie nennen soll oder nicht, hat eine klare Antwort schon eine etwas andere Legitimation.

[soames]

Wenn Dir zur Sexualität zweier liebender Menschen kein anderes Wort als "Triebbefriedigung" einfällt, ist für mich, mangels gemeinsamer Sprache, sehr schweirig mit Dir zu diskutieren

Lieber Wolfgang,

 

ich möchte mich mit Dir darüber nicht streiten. Wir wissen wohl beide, daß der andere die geradezu konträre Meinung in dieser Frage vertritt.

 

Nichtsdestotrotz: es geht doch in der Debatte gerade um Triebbefriedigung. Eine nichtsexuelle Lebensgemeinschaft zu bilden, die Halt und Geborgenheit usw. vermittelt, dagegen hat niemand was. Nur klingen mir die Stellungnahmen interessierter Kreise nicht gerade so, als wären damit ihre Forderungen nach Anerkennung etc. erfüllt. Zu einem nicht üblichen Problem wird das dann, wenn man das sündhafte Verhalten auf einmal als "gutes Recht" wertet oder gar einen entsprechenden Schöpferwillen Gottes "entdeckt" usw.

Ich bin froh, dass sich die staatliche Gesetzgebung nicht (mehr) am kirchlichen Sündenbegriff orientiert. Daher kann etwas sehr wohl "gutes Recht" sein obwohl es die Kirche verbietet. Oder hättest Du gerne den Gottesstaat christlicher Ajathollas.

 

Meine Argumentation- ich rege mich erst auf, wenn es Pflicht wird

Nun, jetzt habe ich das Problem der jeweils eigenen Sprache. Mit dem "guten Recht" war nicht das weltliche gemeint, denn das kann ja bekanntlich sehr verschiedene Dinge zu guten Rechten erklären, die vom sittlichen Standpunkt her durchaus unterschiedliche Qualitätsgrade haben, bis hin zum schlichten Verbotensein. Ich meinte als das sittlich gute Recht, nicht das säkulare. Und bei der Sitte spätestens gilt nicht mehr der Staat allein, sondern hauptsächlich Gott und Kirche. Aber Du hast Recht - im säkularen Sinne ist es durchaus ihr gutes Recht.

 

Gänzlich unabhängig von dieser Frage aber habe ich immer wieder ein Problem. Menschen freuen sich, daß der Staat nicht mehr an die Kirche und ihre Lehre gebunden sei. Sie vergessen dabei allerdings, daß der Staat als solcher eine leere Hülle mit viel Macht ist und daß die bloße Tatsache, daß er sich nicht am Sündenbegriff der Kirche orientiert, für sich selbst noch wenig über die Qualität seiner Handlungen aussagt. Geht die Sache schief, kommen dann regelmäßig Menschen, die dem Staat gar nichts in den Weg gelegt haben wie z. B. Herr Hochhuth, und regen sich darüber auf, daß die Kirche dem Staat nicht in den Arm gefallen ist. Und wenn die Kirche dies doch tut, dann erhält sie mindestens von der mächtigeren Seite eine antiklerikale Quittung und die Versicherung, sie habe im staatlichen und gesetzgeberischen Leben nichts verloren. Ich selbst bin deshalb immer vorsichtig mit der Freude über diese Tatsache. Hätte der Staat sich als unabhängige Institution mehr an der Kirche orientiert, wäre der Welt mindestens quantitativ mehr Leid erspart geblieben als durch kirchliche Irrwege in zweitausend Jahren angerichtet wurde. Ganz so einfach ist es eben leider nicht. Dies aber nur als isolierte Randbemerkung zu Deinem Eingangssatz.

[soames]

es geht doch in der Debatte gerade um Triebbefriedigung.

 

Nein, eigentlich nicht. Das ist nur das erste, was DIR offenbar dazu einfällt. Bislang ging es in der Debatte um politische Strategien, "Beleidigungen", Familien, etc. Auf "Triebbefriedigung" ist bislag noch keiner gekommen außer Dir.

 

Liebe Lissie, Herr Renner meinte, daran Anstoß nehmen zu müssen, daß Bischof Fürst und seine Priester nicht zeugend durch die Lande rennen. Er meinte, sein eheloses Leben indirekt als minderwertig bezeichnen zu müssen - und das in der Diskussion um homosexuelle Beziehungen. So furchtbar abgelegen ist die Sache also nicht.

[soames]

Hat ein Bischof das Recht darauf, daß man seine eigene Lebensweise und das sich Einmischen in die Lebensweisen anderer grundsätzlich in Ordnung findet? Ich denke doch nicht, daß das ein Politiker muß.

 

Nein, natürlich nicht. Aber die Art der Formulierung, so amüsant ich sie auch finde, hat schon etwas erniedrigendes. Es ist schon was Anderes, ob man das hier im Forum ganz allgemein schreibt, oder es einem Bischof ins Gesicht sagt.

Dafür darf man sich dann auch schon mal entschuldigen, auch wenn man in der Sache Recht hat.

So ist es.

[soames]

Sie befriedigen dafür aber auch im Normalfall nicht ihren Trieb, ganz im Gegensatz zu den Vorstellungen der Homosexuellenrechtler bezüglich der Homoehe. Und wenn sie es doch tun, müssen sie damit leben, daß die Kirche dies als Sünde ansieht. Da liegt der riesengroße Unterschied.

 

Dafür erwarte ich eine Entschuldigung.

 

Dann warte mal.

[soames]

Daß es erniedrigend ist (was natürlich stimmt) liegt aber auch am Inhalt selber, oder?

 

Außerdem handelte es sich um eine Antwort. Wenn ich einem Bischof über den Weg laufe, spreche ihn von mir aus sicher nicht auf seine Lebensweise an. Wenn er mir aber Vorschriften darüber machen will, was ich Familie nennen soll oder nicht, hat eine klare Antwort schon eine etwas andere Legitimation.

 

Soviel ich weiß, ist das persönliche Verunglimpfen des Diskussionsgegners nicht gerade als antwortendes Gegenargument bekannt. Oder hat sich das inzwischen geändert?

[Lissie]

Daß es erniedrigend ist (was natürlich stimmt) liegt aber auch am Inhalt selber, oder?

 

Außerdem handelte es sich um eine Antwort. Wenn ich einem Bischof über den Weg laufe, spreche ihn von mir aus sicher nicht auf seine Lebensweise an. Wenn er mir aber Vorschriften darüber machen will, was ich Familie nennen soll oder nicht, hat eine klare Antwort schon eine etwas andere Legitimation.

 

Soviel ich weiß, ist das persönliche Verunglimpfen des Diskussionsgegners nicht gerade als antwortendes Gegenargument bekannt. Oder hat sich das inzwischen geändert?

 

Es ist eine Verunglimpfung, daß die Lebensform Priester nicht in der Lage ist, selber Familien zu gründen?

[maxinquaye]

Meine Ansicht ist: An den Rändern, weder links noch rechts, WIRD NICHT HERUMGEFISCHT.

 

Wenn du es tragbar findest, dass die Fischer von den Rändern anfangen in der Mitte zu fischen, ist das dir unbenommen. Ich möchte keine NPD mit Fähigkeit zur Mehrheitsbildung.

 

Ich habe doch das Parteiprogramm der NPD (<- die hat DU in das Gespräch gebracht) gepostet, wie sollen die denn in der Mitte fischen??? Mit Forderungen wie das Großgermanische Reich solle die Grenzen von 1939 haben??? Adolf Hitler war ein "großer Staatsmann"??

Wo zur Hölle ist bei Dir die Mitte????

 

Dein Vergleich mit der WASG/PDS humpelt auch ganz schön daher. Immerhin war/ist ein Ex-SPDler, Ex-Landeschef und Ex-Bundesminister Spitzenkandidat der Partei. Das kannst Du nicht als Vergleich im Zusammenhang mit Deiner Aussage "am rechten Rand fischen" (nebenbei bemerkt: hinter dem Rand kommt nichts mehr, sonst hiesse das Ding nicht Rand) bringen. Oder kannst Du Dir vorstellen dass Stoiber mal Spitzenkandidat für die NPD wird?