Rücktritt des BaWü-Sozialministers Renner

[soames]

Daß es erniedrigend ist (was natürlich stimmt) liegt aber auch am Inhalt selber, oder?

 

Außerdem handelte es sich um eine Antwort. Wenn ich einem Bischof über den Weg laufe, spreche ihn von mir aus sicher nicht auf seine Lebensweise an. Wenn er mir aber Vorschriften darüber machen will, was ich Familie nennen soll oder nicht, hat eine klare Antwort schon eine etwas andere Legitimation.

 

Soviel ich weiß, ist das persönliche Verunglimpfen des Diskussionsgegners nicht gerade als antwortendes Gegenargument bekannt. Oder hat sich das inzwischen geändert?

 

Es ist eine Verunglimpfung, daß die Lebensform Priester nicht in der Lage ist, selber Familien zu gründen?

Keineswegs. Aber die Forderung, zu einem öffentlichen Theme solange nichts zu sagen, wie man nicht unmittelbar selbst "Betroffener" ist. Genaugenommen müßte sich Herr Renner dann ja selbst ein Schweigegebot auferlegen. Und der größte Teil des Parlaments zu den meisten Gesetzen, die es verabschiedet, ebenfalls. Herr Renner scheint die Funktion des öffentlichen Raumes und des öffentlichen Diskutierens nicht ganz durchdrungen zu haben. Das wäre dann noch ein Grund mehr.

[maxinquaye]

Sie befriedigen dafür aber auch im Normalfall nicht ihren Trieb, ganz im Gegensatz zu den Vorstellungen der Homosexuellenrechtler bezüglich der Homoehe. Und wenn sie es doch tun, müssen sie damit leben, daß die Kirche dies als Sünde ansieht. Da liegt der riesengroße Unterschied.

 

Dafür erwarte ich eine Entschuldigung.

 

Dann warte mal.

 

Lieber soames,

 

ich bin der Auffassung, daß man es sich als anständiger Mensch von sich aus und vor sich selbst schuldet, eine geschmacklose und beleidigende Äußerung aus der Welt zu schaffen. Und so etwas geht nur durch eine ausdrückliche Entschuldigung.

 

Die Aussage von Dir war deshalb beleidigend und geschmacklos, weil sie die homosexuelle Lebensform verunglimpfte und Homsexuelle - wenn auch nur in Form einer dämlichen Bemerkung - herabzusetzen versuchte. Eine Beleidigung bleibt eine Beleidigung, egal ob sie als Real- oder Verbalinjurie geschehen ist.

 

Wenn Du den persönlichen Anstand, seine Äußerung als Frechheit zu erkennen und entsprechend zu reagieren, nicht hast, so macht ihn Dich das unabhängig von den in der in diesem Forum sowieso legerer gehandhabten Umgangsformen zu einem Menschen, dessen Nichtverbleiben im Forum keinerlei Verlust darstellt. Das gilt ganz unabhängig von Deiner persönlichen und politischen Einstellung zu homosexuellen Lebensgemeinschaften und ist ein Charakterfrage.

 

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie man als anständiger Mensch eine solche Charakterlosigkeit und Stillosigkeit verteidigen oder hinnehmen kann und ich verstehe Deine Empörung deshalb nicht.

bearbeitet 4. Februar 2006 von maxinquaye

[Lissie]

es geht doch in der Debatte gerade um Triebbefriedigung.

 

Nein, eigentlich nicht. Das ist nur das erste, was DIR offenbar dazu einfällt. Bislang ging es in der Debatte um politische Strategien, "Beleidigungen", Familien, etc. Auf "Triebbefriedigung" ist bislag noch keiner gekommen außer Dir.

 

Liebe Lissie, Herr Renner meinte, daran Anstoß nehmen zu müssen, daß Bischof Fürst und seine Priester nicht zeugend durch die Lande rennen. Er meinte, sein eheloses Leben indirekt als minderwertig bezeichnen zu müssen - und das in der Diskussion um homosexuelle Beziehungen. So furchtbar abgelegen ist die Sache also nicht.

 

So wichtig eine gute und ausgiebige Triebbefriedigung auch ist und zu einem geglückten Lebens dazugehört - bei dem Thema Familiengründung, glaube ich, ging es Renner eher um etwas anderes als die reine Triebbefriedigung, die man ja auch bei einem Priester voraussetzen darf und muß.

 

Das Motto des CSD war "Familie heute" und damit sollte gerade NICHT nur auf den sexuellen Aspekt der Liebe hingewiesen werden, sondern darauf, daß Homosexuelle nicht nur - wie manche es gerne hätten - in irgendwelchen Subkultur-Clubs existieren, sondern daß sie auch als Kinder, Geschwistern, Mütter, Väter, Großeltern, Enkel, Neffen Nichten, Tanten und was es sonst noch so alles gibt, selber Teile von Familien sind und diese nicht selten auch gegründet haben. Im letzteren Punkt hinken Kleriker halt hinterher, sie sind nicht offen für neues Leben, ihre Form der "Liebe" ist in diesem einen Punkt eben defizitär, zumindest in der Theorie. Über vorhandene Triebbefriedigung sagt das aber überhaupt nichts aus. Siehe Priesterseminare und Weihnachtsküsse. :lol:

[soames]

Meine Ansicht ist: An den Rändern, weder links noch rechts, WIRD NICHT HERUMGEFISCHT.

 

Wenn du es tragbar findest, dass die Fischer von den Rändern anfangen in der Mitte zu fischen, ist das dir unbenommen. Ich möchte keine NPD mit Fähigkeit zur Mehrheitsbildung.

 

Ich habe doch das Parteiprogramm der NPD (<- die hat DU in das Gespräch gebracht) gepostet, wie sollen die denn in der Mitte fischen??? Mit Forderungen wie das Großgermanische Reich solle die Grenzen von 1939 haben??? Adolf Hitler war ein "großer Staatsmann"??

Wo zur Hölle ist bei Dir die Mitte????

 

Dein Vergleich mit der WASG/PDS humpelt auch ganz schön daher. Immerhin war/ist ein Ex-SPDler, Ex-Landeschef und Ex-Bundesminister Spitzenkandidat der Partei. Das kannst Du nicht als Vergleich im Zusammenhang mit Deiner Aussage "am rechten Rand fischen" (nebenbei bemerkt: hinter dem Rand kommt nichts mehr, sonst hiesse das Ding nicht Rand) bringen. Oder kannst Du Dir vorstellen dass Stoiber mal Spitzenkandidat für die NPD wird?

 

Lieber Maxinqueye,

 

Deine Stellungnahme ist etwas einseitig. Du hast auch in dem Posting, in dem Du die Programme dieser Partei zitierst, eines übersehen: Es gibt in solchen Parteien wie in vielen anderen immer auch mehr oder weniger "normale", wenn auch dezidiert linke/rechte Positionen und Forderungen. Aus der Tatsache, daß die Reps den Schutz des deutschen Waldes fordern, würdest Du doch auch nicht ableiten, daß die GRÜNEN rechtsextrem sind, oder? Und genauso habe ich OAOS verstanden, genauso ist meine eigene Meinung: eine Partei, die schwummerig "Mitte" ist und sich kein einziges Wort gegen die herrschende Korrektheit erlaubt, verfehlt ihren Zweck. Die CDU muß natürlich die konservativen oder rechten Positionen, die die rechtsextremistischen Parteien auch vertreten, aufgreifen, aber doch nicht die eindeutig rechtsextremistischen und dümmlichen Sachen.

[soames]

Sie befriedigen dafür aber auch im Normalfall nicht ihren Trieb, ganz im Gegensatz zu den Vorstellungen der Homosexuellenrechtler bezüglich der Homoehe. Und wenn sie es doch tun, müssen sie damit leben, daß die Kirche dies als Sünde ansieht. Da liegt der riesengroße Unterschied.

 

Dafür erwarte ich eine Entschuldigung.

 

Dann warte mal.

 

Lieber soames,

 

ich bin der Auffassung, daß man es sich als anständiger Mensch von sich aus und vor sich selbst schuldet, eine geschmacklose und beleidigende Äußerung aus der Welt zu schaffen. Und so etwas geht nur durch eine ausdrückliche Entschuldigung.

 

Die Aussage von Dir war deshalb beleidigend und geschmacklos, weil sie die homosexuelle Lebensform verunglimpfte und Homsexuelle - wenn auch nur in Form einer dämlichen Bemerkung - herabzusetzen versuchte. Eine Beleidigung bleibt eine Beleidigung, egal ob sie als Real- oder Verbalinjurie geschehen ist.

 

Wenn Du den persönlichen Anstand, seine Äußerung als Frechheit zu erkennen und entsprechend zu reagieren, nicht hast, so macht ihn Dich das unabhängig von den in der in diesem Forum sowieso legerer gehandhabten Umgangsformen zu einem Menschen, dessen Nichtverbleiben im Forum keinerlei Verlust darstellt. Das gilt ganz unabhängig von Deiner persönlichen und politischen Einstellung zu homosexuellen Lebensgemeinschaften und ist ein Charakterfrage.

 

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie man als anständiger Mensch eine solche Charakterlosigkeit und Stillosigkeit verteidigen oder hinnehmen kann und ich verstehe Deine Empörung deshalb nicht.

 

Eine schöne lange Begründung, lieber Maxinquaye. Leider ist aber die erste fettgedruckte Begründung mißlungen, da niemand herabgesetzt oder verunglimpft wird. Ich arbeite lediglich den Grund für die unterschiedlichen Einschätzungen zölibatären und homosexuell-partnerschaftlichem Leben heraus. Du müßtest deshalb die Darlegung, wo ich verunglimpfe oder herabsetze, neu durchführen. Oder ist die Feststellung der Befriedigung des Sexualtriebes in Deinen Augen herabwürdigend oder verunglimpfend?

 

Zur zweiten fettgedruckten Wortgruppe muß ich mitteilen, daß aus meinem Posting keinerlei Empörung sprach.

 

Ich rege aber abschließend an, demnächst bei Wiederverwendungen fremder Postings die Auswahl genauer und angepaßter durchzuführen.

[OneAndOnlySon]

Ich habe doch das Parteiprogramm der NPD (<- die hat DU in das Gespräch gebracht) gepostet, wie sollen die denn in der Mitte fischen??? Mit Forderungen wie das Großgermanische Reich solle die Grenzen von 1939 haben??? Adolf Hitler war ein "großer Staatsmann"??

Wo zur Hölle ist bei Dir die Mitte????

Das Problem mit der NPD (und anderen extremistischen Parteien) ist, dass sie eben nicht ausschließlich mit diesen extremen argumentiert, sondern durchaus auch für Wähler des gemäßigten Spektrums etwas auf Lager hat. Das macht sie ziemlich gefährlich. Wenn man z.B. die wirtschaftlichen Aussagen aus dem Aktionsprogramm [PDF] der NPD liest, stellt man fest, dass das durchaus mehrheitsfährig ist. Ähnlich ist es bei Fragen zu Stern. Mit diesen Themen hat die NPD das Potential, die Mitte zu erreichen. Die Erfahrungen der Vergangenheit und die derzeitige DDR-Nostalgie in weiten Teilen der Bevölkerung führen vor Augen, dass negative "Details" hier gerne ausgeblendet werden.

 

Ich habe mich erst vor einer Woche mit einem Verfassungsschützer, der auch an dem NPD-Verbotsverfahren mitgewirkt hat, über die Äußerungen der NPD mit Hitler als "großem Staatsmann" unterhalten. Wer sich über solche Aussagen aufregt, hat nicht begriffen, dass sie von der Begrifflichkeit her absolut legal und richtig sind. Natürlich waren Stalin, Hitler und Nero große Staatsmänner - aber eben nicht im positiven Sinne. Die Bezeichnung "großer Staatsmann" enthält keine Wertung über gut oder schlecht. Es ist klar, dass die NPD mit dem Begriff statt "großer Staatsmann" eigentlich "guter Staatsmann" meint, aber das ist nicht justiziabel und eignet sich nicht für den politischen Disput mit der Partei. Sich darüber aufzuregen ist eine unnötige Energieverschwendung.

Dein Vergleich mit der WASG/PDS humpelt auch ganz schön daher. Immerhin war/ist ein Ex-SPDler, Ex-Landeschef und Ex-Bundesminister Spitzenkandidat der Partei. Das kannst Du nicht als Vergleich im Zusammenhang mit Deiner Aussage "am rechten Rand fischen" (nebenbei bemerkt: hinter dem Rand kommt nichts mehr, sonst hiesse das Ding nicht Rand) bringen. Oder kannst Du Dir vorstellen dass Stoiber mal Spitzenkandidat für die NPD wird?

Aussagen von Lafontaine im letzten Jahr, dass man deutsche Arbeitnehmern vor der Konkurrenz durch "Fremdarbeiter" schützen müsse, bezeugen seine heutige politische Ausrichtung. Du schreibst sehr passend EX-SPDler, denn mit den einstigen und heutigen Idealen von Sozialdemokraten hat er nur noch sehr wenig am Hut. Er ist übrigens ein schönes Anschauungsbeispiel für die von mit zitierte Auffassung, dass extreme rechte und linke Parteien oft die Fremdenfeindlichkeit gemeinsam haben. Man kann das Verhalten von Lafontaine auch mit dem beliebten Sprichwort umschreiben: Wenn man zu weit nach links geht, kommt man irgendwann rechts wieder heraus.

[maxinquaye]

Moment, ob die Verwendung justiziabel ist oder nicht ist hier völlig irrelevant. Es geht einzig und allein um die Wirkung, die eine solche Aussage erzielt.

Und die NPD stellt mit solchen Aussagen klar, dass NIEMAND der sich auch nur als einigermaßen gemäßigt bezeichnen lassen will, die NPD als zu wählende Partei in Betracht ziehen kann. Im Grunde genommen legst Du wieder einen Beleg für meine These vor, wenn Du die verfassungsrechtlichen Bedenken erwähnst.

 

Wenn Du bei dieser Meinung bleibst:

Mir ist es allerdings auch lieber, wenn die CDU den rechten Rand abfischt, als wenn sie das Feld der NPD und den Republikanern überlässt.

 

wird es zwischen uns in dieser Frage keine Einigung geben, da m.M. die Gefahr zu groß wird dass diese "Ideen" diskutiert oder in einer regierenden Partei eingebracht werden. Ich sehe auch nicht, dass Du das bislang entkräftet hättest. Von meiner Seite aus ist alles gesagt.

[soames]

Wer zwischen rechts und rechtsextrem nicht differenziert und wer der Auffassung ist, daß das zulässige Spektrum beschränkt ist auf die sogenannte "Mitte" und diese dann auch noch links verortet, der wird das tatsächlich nicht verstehen. Schwerwiegender ist allerdings, daß eine solche Politik mittelfristig Schiffbruch erleiden wird. Denn rechte Positionen verschwinden nicht dadurch, daß man sie als rechtsextrem behandelt, noch sorgt es für eine Beheimatung rechts eingestellter Zeitgenossen. Die Bindekraft des Staates gegenüber den Bürgern, die diese legitimen Ansichten teilen, schwindet durch soetwas. Und die Furcht, die CDU könne die Größe des Staatsmannes Hitler im positiven Sinne diskutieren erscheint als hergeholt aus dem Raum des völlig Irrealen. Ein Phantasieprodukt.

[maxinquaye]

Hallo Soames, Dein Posting hat leider nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.

 

Ich habe aber auch keine Lust mit Dir zu diskutieren. Das liegt u.a. auch daran, dass Du nicht imstande bist einzusehen, dass Du beleidigst.

[OneAndOnlySon]

Moment, ob die Verwendung justiziabel ist oder nicht ist hier völlig irrelevant. Es geht einzig und allein um die Wirkung, die eine solche Aussage erzielt.

Und die NPD stellt mit solchen Aussagen klar, dass NIEMAND der sich auch nur als einigermaßen gemäßigt bezeichnen lassen will, die NPD als zu wählende Partei in Betracht ziehen kann.

Schön, dass die NPD (und du und ich) sich dessen bewusst ist. Die Wähler scheinen sich dessen jedoch nicht immer bewusst zu sein. Man kann eben nicht automatisch davon ausgehen, dass Wähler, die ein Großdeutsches Reich und einen reinen Arierstaat mit diktatorischem Führer ablehnen, sich von den diesbezüglichen Meinungen der NPD abschrecken lassen, wenn ihnen die Sozialpolitik im NPD-Wahlprogramm gefällt.

Die meisten Wähler fanden 1933 die Positionen der NSDAP zum jüdischen Volk auch nicht gut, haben die Partei aber trotzdem gewählt, weil ihnen die Sozial- und Wirtschaftspolitik gefallen hat. Die Erfolge von rechtsextremen und linksextremen Parteien in den letzten Jahren zeigen uns ja, dass "der Deutsche" nicht weiter ist, als damals, sondern weiterhin populisten aufsitzen kann.

Im Grunde genommen legst Du wieder einen Beleg für meine These vor, wenn Du die verfassungsrechtlichen Bedenken erwähnst.

Wenn Du bei dieser Meinung bleibst:

Mir ist es allerdings auch lieber, wenn die CDU den rechten Rand abfischt, als wenn sie das Feld der NPD und den Republikanern überlässt.

 

wird es zwischen uns in dieser Frage keine Einigung geben, da m.M. die Gefahr zu groß wird dass diese "Ideen" diskutiert oder in einer regierenden Partei eingebracht werden. Ich sehe auch nicht, dass Du das bislang entkräftet hättest. Von meiner Seite aus ist alles gesagt.

Du machst es dir - meiner Meinung nach - zu einfach, wenn du dass Einfließen von "diesen Ideen" als hohes Risiko in den Raum stellst, aber keine Belege für einsolches Risiko lieferst. Was meinst du überhaupt mit "diesen Ideen"? Das können - damit sie wirklich als riskant bezeichnet werden können - doch nur verfassungswidrige Elemente sein. Alles, was auf dem Boden des Grundgesetzes steht, kann im demokratischen Staat nicht als allgemein riskant bezeichnet werden. Mir fehlen aber noch immer die Belege dafür, dass eine unserer deutschen Volksparteien (CDU/SPD) sich rechts- oder linksradikales oder -extremes Gedankengut angeeignet hätte und dies in Gesetze oder Verordnungen eingebracht hätte.

 

Den gegenteiligen Fall (ich habe es schon mehrfach erwähnt) gab es jedoch in der Weltgeschichte schon häufiger, nämlich dass sich die gemäßigten Parteien so weit von großen Teilen der Bevölkerung entfernt hatten, dass extremistische Bündnisse oder Parteien an die Regierung gekommen sind. .

[OneAndOnlySon]

Hallo Soames, Dein Posting hat leider nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.

 

Ich habe aber auch keine Lust mit Dir zu diskutieren. Das liegt u.a. auch daran, dass Du nicht imstande bist einzusehen, dass Du beleidigst.

 

Nichtsdestotrotz hat soames in diesem seinen Posting recht.

[soames]

Hallo Soames, Dein Posting hat leider nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.

 

Ich habe aber auch keine Lust mit Dir zu diskutieren. Das liegt u.a. auch daran, dass Du nicht imstande bist einzusehen, dass Du beleidigst.

 

Was auch immer das nun wieder miteinander zu tun hätte. Aber wenn Du meinst, dann bitte.

[Werner001]

Daß es ein Fehler war sieht man schon daran, daß er jetzt sein Amt los ist.

Aber war es tatsächlich eine "Beleidigung", eine Beleidigung, bei der jeder normale Mensch erkennen muss, daß der, dem man das sagt, beleidigt sein muss wenn er es hört?

 

Werner

 

Aber selbstverständlich. Er läßt die zölibatäre Lebensform als minderwertig erscheinen, wenn er der Meinung ist, sie verbiete es, sich (familien)-politisch zu äußern. Ich sage einer Nonne oder einem Priester doch auch nicht, daß er die Fresse halten soll, wenn es um Familien- oder Sozialpolitik oder um die Wehrpolitik geht (und bei all diesen Dingen sind die betreffenden Menschen eben nur mittelbar durch ihre Berufung, nicht aber höchstselbst betroffen, da sie besoldet oder sonstwie ausgehalten werden und keinen Kriegsdienst leisten müssen). Wenn ich diesen Personen also Defizite unterstelle, die sie zur Äußerung in diesen Fragen unfähig erscheinen lassen, ist dies sehr wohl nicht eine Feststellung, sondern eine Beleidigung.

Mit Verlaub, es ist absolut lächerlich und spottet jeder Beschreibung, wenn du hier sagst es sei eine grobe Beleidigung, wenn jemand die Lebensform eine Bischofs als minderwertig hinstellt.

 

Abgesehen davon daß Renner das gar nicht getan hat stellen tatsächlich katholische Bischöfe andauernd irgendwelche Lebensformen als minderwertig hin.

 

Werner

[Werner001]

Ich finde es schon bezeichnend dass Soames sagt, Renner habe erkennen müssen dass der Bischof beleidigt war, auch wenn der Bischof das nicht erkennen liess, aber bestreitet, daß eine Beleidigung vorliegen könnte, selbst wenn Maxi ausdrücklich sagt, dass er sich beleidigt fühlt (ich mich übrigens auch)

 

Das beweisst was ich schon früher gesagt hatte, daß nämlich die ganze Empörung über die angebliche "Beleidigung" des Bischofs nur deswegen vorgetragen wird weil es sich um einen Bischof handelt, der zwar sagen darf, was er will und miderwertig nennen darf wen immer er will, gegen den aber jedes Wort eine Art Gotteslästerung ist.

 

Eine objektive Beleidigung liegt jedenfalls nicht vor im Fall Renner.

 

Werner

bearbeitet 4. Februar 2006 von Werner001

[maxinquaye]

Mir ist es allerdings auch lieber, wenn die CDU den rechten Rand abfischt, als wenn sie das Feld der NPD und den Republikanern überlässt.

 

Ich versuchs mal so (denn ich meine, dass wir ansonsten drumrumreden):

 

Wer hat denn erfolgreich im rechten Rand herumgefischt, und sich auf das Feld der NPD begeben?

 

Und wer hat das politisch überlebt?

[OneAndOnlySon]

Nach dem lustigen Fragebogen wundert mich das nicht. Immer wenn die Union eine Idee verwirklicht, die ebensogut von der NPD hätte stammen können, schlägt das gut ein. Und diese Ideen kommen zufälligerweise immer vor Wahlen.

 

Das ist wie mit Stoibers "klugen Bevölkerungsschichten" in Bayern.

Mir ist es allerdings auch lieber, wenn die CDU den rechten Rand abfischt, als wenn sie das Feld der NPD und den Republikanern überlässt.

 

Ich versuchs mal so (denn ich meine, dass wir ansonsten drumrumreden):

 

Wer hat denn erfolgreich im rechten Rand herumgefischt, und sich auf das Feld der NPD begeben?

 

Und wer hat das politisch überlebt?

 

 

Ich habe jetzt bewusst nochmal das Posting reinkopiert, auf dass ich geantwortet hatte. Frank hatte darin den Fragebogen als Idee der genannt, die genausogut zur NPD gepasst hätte. In diesem Kontext steht meine Aussage und ich nehme an, dass du sie auch nur in diesem Kontext interpretiert hast.

 

Viele Grüße

 

Stefan

 

Edit: Quote repariert.

bearbeitet 4. Februar 2006 von OneAndOnlySon

[Alice]

Jemanden Kuh zu nenne ist dagegen immer eine Beleidigung, egal ob man es zu einer Polizistin oder zu einer Bischöfin sagt.

 

Auch wenn ich eine Debatte hierüber für OT halte, doch noch augenzwinkernd eine Anmerkung. Ich habe mich heute nämlich bei einem Rechtskundigen erkundigt. Ich habe nicht Kuh, sondern blinde Kuh gesagt, wenn ich die nette Frau (ist sie wirklich) schriftlich hätte beleidigen wollen, wäre Blindekuh rechtgeschrieben gewesen. Und wenn die Assoziation zu dem Kinderspiel zu der Situation passt, in deren Zusammenhang die Bemerkung erfolgt ist, hätte er der Frau davon abgeraten, mich verklagen zu wollen. Das wollte sie aber gar nicht, sie fand meinen Ausruf nämlich selbst ganz treffend - ich würde mich aber jederzeit wieder dafür entschuldigen.

[Alice]

Allerdings, der Fairness halber, die Opposition war ja scheinbar nicht weniger heuchlerisch. Die SPD scheint in der gegend aus besonders verbissenen Christen zu bestehen...

 

Was die Opposition gesagt hat, nimmt man am besten gar nicht erst zur Kenntnis. Dass es zum politischen Ritual gehört, dass die Opposition immer den Rücktritt des Ministers fordert, wenn es sich gerade so ergibt, hat Sokrates bereits treffend gesagt. Ob Herr Drexler Christ ist oder nicht, weiss ich nicht. Soweit ich mich erinnern kann, war er auch der erste, der ein lautes Geschrei erhob, nachdem Renner in einem ganz kleinen Kreis und in einem Nebenzimmer im protestantischen Gomaringen auf der Schwäbischen Alb auf gut schwäbisch gesagt hatte, Bush gehöre wegen seiner Unfähigkeit, die Folgen des Hurrikans Katrina zu managen, "abgschosse". Ich wette, Drexler hätte Renner, wenn Renner nicht Minister gewesen und Drexler nicht Opposition wäre, mindestens im stillen recht gegeben. SPD-Frau Herta Däubler-Gmelin hat übrigens wegen einer dummen Bemerkung über die US-Justiz gehen müssen, die man, um den Hitler-Vergleich bereinigt, auch nicht als ganz falsch ansehen kann.

 

Renner gestern abend im SWR-Fernsehen auf die Frage, warum er sich binnen einer knappen Stunde zum Rücktritt entschlossen hätte:

Der Vizefraktionschef hätte gesagt, "wenn Du nicht gehst, verlieren wir die Wahl." Ich glaube das zwar nicht, aber im nachhinein keimt bei mir langsam der Verdacht auf, dass der Rücktritt Renners der CDU weniger geschadet hat als es sein Bleiben getan hätte.

 

Mit dem CSD hat das nur noch am Rande und mit dem Bischof eigentlich gar nichts zu tun, sondern in erster Linie mit der seit Wochen spürbaren "Nervosität" (Renner) der CDU selbst, die Angst hat, dass ihr bei der kommenden Wahl und nach der kurzen und noch nicht sehr glanzvollen Amtszeit Oettingers, der bekanntlich seinen Vorgänger Teufel weggeputscht hatte, die Felle davonschwimmen. Statt einer "Modernisierung" greift jetzt Orientierungslosigkeit um sich, und allenthalben hört man Mitarbeiter der öffentlichen Verwaltungen knurren, dass es "sowas beim Teufel net gea hätt".

 

Dass Journalisten jetzt mit halbjähriger Verspätung die Episode mit dem Bischof, über die in einigen Ämtern schon länger gegrinst wurde, in die Öffentlichkeit brachten und sie zu einer Staatsaffäre aufgebauscht wurde, ist nur vor diesem Hintergrund verständlich. Es hätte auch was anderes sein können. Renner war wegen seines losen Mundwerkes einfach "fällig", und zwar bei seinen eigenen Parteigenossen.

[Alice]

den herrn bischof geht das aber im grund nichts wirklich an. er kann artikulieren, dass es ihm nicht passt - und damit hat es sich.

 

Der Bischof hat artikuliert, dass ihm das Motto des CSD nicht gefällt, und dass dazu die Schirmherrschaft des Sozialministers nicht passt.

 

es entsteht eine diskussion, die heftiger wird. der bischof setzt seine autorität gegenüber dem laien minister ein - und der herr minister weisst den bischof in die schranken. der bischof mit salbunsvoller sprache bringt den minister zur weissglut... (kann ich gut verstehen, wie das so gewesen sein mag) und dann setzt der minister mal in gut lutherischer art einen groben keil auf einen groben klotz.

 

So war es nicht. Der Bischof hat zwei Streithansel, einer davon sein Weihbischof, die sich "privat" zofften, zur Tages-Ordnung gerufen. Es waren auch noch andere Leute anwesend, die auch darauf warteten, dass man zum Thema der Zusammenkunft käme.

 

das mimöschen von bischof ist beleidigt, aber er vereinigt sein leid mit dem leid christi am kreuz und redet später in sachlicher athmosphäre mit dem minister......

 

Da kennst Du unseren Bischof schlecht. Der ist kein Mimöschen und auch nicht nachtragend. Dass er anhaltend beleidigt, "verletzt" gewesen sei, habe ihm ein paar nette Mitwahlfahrer journalistischer Profession ein paar Monate später zugeschrieben.

 

nebenbei pöbeln irgendwelche hinterbänkler herum, die auf die stimme des guten hirten hören und den minister untragbar finden.

 

Es waren gerade nicht die Hinterbänkler in der Fraktion, die den Minister schon vorher als "Belastung" empfunden haben. Da der Ministerpräsident seinem Steigbügelhalter Minister immer wieder die Stange hielt und über die Kritik, die geäußert wurde, hinwegging, fanden einige Leute, dass das Ende der Fahnenstange erreicht sei, und da kamen ihnen die Pressemeldungen über die alte Kamelle gerade recht. Der Rest war wiederum Oettingers miserables "Krisenmanagement".

[Alice]

Auf den Punkt gebracht hat den Vorgang jetzt Winfried Kretschmann:

 

Die CDU hat Oettingers progressives Vorzeigepferd geschlachtet.

[Alice]

Aber rein inhaltlich, ohne zu wissen, ob er dem Kirchemann dabei die ZUnge rausgestreckt, ihn angebrüllt o.ähnl. hat, kann ich nichts unanständiges sehen. Ein eingeladener Gast hat das (sittliche) Recht darauf, nicht blöd angemacht zu werden, wenn er tatsächlich zur Einladung erscheint.

 

Der Minister hat "gebrüllt o.ähnl.", d.h. den Bischof, der den Disput des Minister mit dem Weihbischof schlichten wollte, im Zorn angegiftet: "Halten Sie sich da raus".

Eingeladen hatte der Minister den Bischof und den Weihbischof, um für die Kooperation der Kirche bei im weiteren Sinn familienpolitischen Konzepten der Landesregierung (konkret das Kinderland-Programm) zu werben.

bearbeitet 5. Februar 2006 von Alice

[MartinO]

Zum Thema "Soll die CDU potentielle NPD-Wähler ansprechen" etc. bitte hier weiter diskutieren.

[soames]

Übrigens: Wenn man die Feststellung, daß jemand aufgrund seiner Lebensform unfähig ist, Kinder zu kriegen, als Beleidigung ansieht, dann sieht es mies für die katholische Argumentation gegen Homosexualität aus, denn das ist eines der "Argumente", das gebetsmühlenhaft kommt, auch wenn es falsch ist. Im Falle der Bischöfe stimmt es wenigstens, das sind definitiv Lebensformen, die nicht offen sind für neues Leben, sondern zu wie es zuer gar nicht geht. (Von sündhaften Verstößen in Richtung Leben mal abgesehen ).

Sie befriedigen dafür aber auch im Normalfall nicht ihren Trieb, ganz im Gegensatz zu den Vorstellungen der Homosexuellenrechtler bezüglich der Homoehe. Und wenn sie es doch tun, müssen sie damit leben, daß die Kirche dies als Sünde ansieht. Da liegt der riesengroße Unterschied.

Wenn Dir zur Sexualität zweier liebender Menschen kein anderes Wort als "Triebbefriedigung" einfällt, ist für mich, mangels gemeinsamer Sprache, sehr schweirig mit Dir zu diskutieren

 

Nun gut, ich gebe zu, daß es für den Fall einer vorliegenden Liebesbeziehung eine zu einseitige Betrachtung wäre. In diesem Fall spielen sicher noch einige andere Dinge eine Rolle.

[Gert]

Vollkommen richtig:

 

Minister Renner von der CDU hat genau das gesagt, was bestimmt über 80% der Bevölkerung denken.

 

Die meisten Menschen in Deuschland halten das Zölibat bei Priestern für falsch und sie trauen in der Familienpolitik der Kirchenleitung und den Amtsträgern keine Kompetenz zu.

 

Wie sollen auch diese Männer wissen, welche Sorgen Eltern haben.

 

Minister Oettinger hat mit dem Rauswurf nur der CDU geschadet..da die Bevölkerung wie Renner bei diesem Thema denkt.

[Alice]

Minister Renner von der CDU hat genau das gesagt, was bestimmt über 80% der Bevölkerung denken.

 

Herr Renner hat sicher nicht zum Ausdruck gebracht, was 80 % der Bevölkerung denken, sondern er hat in rüpelhafter Weise den Bischof angemacht, als er - selbst kinderlos - den Bischof anschnauzte, er solle Kinder zeugen...

 

Selbst wenn Renner's auf den Zölibat zielende gemäßigtere Version (die von keinem der Anwesenden bestätigt wird) zutreffen würde, hätte er die falsche Gelegenheit gewählt. Er befand sich nämlich nicht bei einer katholischen Synode, sondern bei einer von ihm einberufenen Sitzung, bei der es u.a. um Ganztagsbetreuung von Kindern ging. Da wissen katholische Einrichtungen, für die der Bischof steht, allemal was die Leute wollen, und ohne die Mitarbeit der Kirchen kann die Landesregierung ihre ehrgeizigen Pläne auf diesem Gebiet nicht verwirklichen - ganz egal, ob der Bischof zölibatär lebt oder nicht.

bearbeitet 7. Februar 2006 von Alice