Rücktritt des BaWü-Sozialministers Renner

[Alice]

Der Bischof hätte vermutlich auch ohne förmliche Entschuldigung leben können, aber für die entsprechenden CDU-Seilschaften war deren Ausbleiben ein gefundenes Fressen, auf das sie nur gewartet haben.

[soames]

Die Stuttgarter Zeitung veröffentlicht heute nochmal eine ganze Seite zu der Affäre.

 

Unter der Überschrift

"Selbst CDU-Größen grollen dem unerbittlichen Bischof" wird vor allem auf die Rolle von Fürst eingegangen, aber auch die Rolle von Fraktionschef Mappus erscheint in keinem guten Licht.

 

Der Bischof und Mappus werden als zu gleichen Teilen verantwortlich für den Sturz Renners benannt.

 

Die Rolle des Bischofs ist dabei vor allem darin zu sehen, daß er nicht bereit war, eine öffentliche Geste der Vergebung sehen zu lassen.

 

"Mit einer generösen Geste, da sind sich CDU-Strategen aus allen Lagern einig, hätte Gebhard Fürst die Krise entschärfen können"

 

Diese Geste verweigerte der Bischof, als am Freitag Öttinger und Renner bei ihm Abbitte leisteten.

 

"Ein gemeinsamer Auftritt vor den wartenden Kamerateams, eine öffentliche Versöhnung - dazu konnte sich Fürst, dem Vernehmen nach trotz Zuratens aus seinem Umfeld, partout nicht durchringen"

 

Ein solcher Auftritt, so die STZ, hätte allen genutzt: "Die katholische Kirche wäre als eine Institution erschienen, die Vergebung nicht nur predigt sondern auch praktiziert", und den parteiinternen Gegnern von Öttinger, allen voran Mappus, wäre der Wind aus den Segeln genommen worden.

...

Werner

 

Ich will ja nicht unken, aber wo steht geschrieben, daß die Kirche politischen Zielen zu dienen hat (auch wenn Du diese Ziele befürwortest)? Du glaubst doch nicht tatsächlich, daß Herrn Renner seine Worte leid getan haben? Seine Entschuldigung wie sein vorhergehendes Engagement war ein politischer Schachzug, der versucht wurde, genau wie das Hochkochen der Sache ein politischer Schachzug war. Politische Parteien handeln fast nur aus politischen Gründen, und die sind meist zynisch, sprich nicht am konkreten Menschen orientiert, sondern hauptsächlich am politischen Zwecknutzen. Renner und Öttinger haben hier verloren - was solls, dafür sind sie Politiker. Sie spielen so und mit ihnen wird so gespielt. Wo keine wirkliche Bußfertigkeit von Politikern zu erkennen ist, sollte die Kirche nicht Versöhnung spielen. Das sollte sie sowieso nicht, sondern tatsächliche Versöhnung praktizieren. Dazu aber gehören zwei. Wenn eine Partei so (sich entschuldigend bzw. ihre eigenen Leute anklagend) handelt, weil sie sich davon Vorteile bei ihren Wählern verspricht, so ist das tiefster Ausdruck ihres Wesens und ihres Existenzzwecks. Das Ergebnis dieses Spiels mag für Dich bedauerlich sein, aber den Beleidigten zu spielen, weil die Kirche sich nicht in Deinem Sinne an der Sache beteiligt hat ist dem Charakter der Sache meiner Meinung nach nicht angemessen.

[soames]

Kann es sein, dass katholischer Schwulenhass von Spiritualitätsbeamten mit der Verdrängung der eigenen schwulen Tendenzen zu tun hat? Kann es sein, dass da tief sitzende Höllenängste eine kleine Rolle spielen?

 

Ist der gelegentlich genannte "homoerotische Unterton" der Evangelien eine reine Fiktion? Was spielt sich da eigentlich für ein seltsamer Abwehrkampf ab?

 

Wer kann seine eigenen Äußerungen eigentlich bei solchen Anschauungen noch ernst nehmen? Wenn jede Sachäußerung nur darauf beruht, daß man insgeheim das Gegenteil viel toller findet oder es sogar selbst verkörpert ... bleibt man als Hörer der Botschaft doch am Ende recht verwirrt zurück. Hat Deine sprachliche Herabsetzung des Klerus vielleicht damit zu tun, daß Du in Wahrheit ein schwulenhassender Bischof sein willst? Könnte ja sein.

[soames]

Auf der anderen Seite ist mir bisher noch nicht zu Ohren gekommen, daß sich Homosexuelle in die Kirche einzumischen versuchten, weswegen der Begriff "seltsamer Abwehrkampf" seitens Tuvok durchaus angebracht ist.

Werner

 

Immerhin fordert Gert ständig mit einigen anderen wie HuK eigene Gottesdienstformen für gleichgeschlechtliche Pärchen etc. Und die Grünen, besonders in ihrer gleichgeschlechtlich ausgerichteten Beck-Variante, sagen immerzu etwas zur Kirche, bevorzugt wird sie gerügt, wenn sie Anforderungen an den eigenen Klerus formuliert (was ja eigentlich Herrn Beck Deiner Ansicht nach nichts anginge, aber trotzdem Mitteilungsbedürfnisse in ihm erweckt). Ich fürchte, ganz so rein und schön getrennt wie Du sie darstellst sind die Bereiche nicht, ganz abgesehen davon daß die Kirche sehr wohl ihre Vorstellungen artikulieren darf. Und daß niemand seine Vorstellungen artikuliert, um sofort daran zu erinnern, daß diese Ansicht sowieso überflüssig sei (wie Lissie und Du es von der Kirche zu erwarten scheinen) dürfte auch klar sein. Wo ist also das Problem?

[soames]

Ein Minister kritisiert im privaten Gespräch die Meinung eines Bischof, dieser sorgt dafür, daß der Minister dafür sein Amt verliert, und unser Thomas lamentiert darüber, daß angeblich der Bischof nicht seine Meinung sagen dürfte.

Wie weit bist du eigentlich von der Realität entfernt inzwischen?

Werner

 

Siehst Du die Zusammenkunft der CDU-Fraktion mit den Spitzen der Kirchen tatsächlich als Privatplausch des nichtministerialen Herrn Renner mit dem Bischof an?

[soames]

es ist nach wie vor eine schande, dass ein politiker in deutschland (eine demokratie???) auf diese art demontiert werden kann. und ein gerüttelt maß mitschuld trägt auch dieser fürst.....

Na ja, in der Volksherrschaft tut man nunmal das, wofür man sich vom Volk Punkte erhofft. Um auf Deine Frage mal mit einem Brecht-Zitat zu antworten (ebenfalls frei): Wenn das Volk der Regierung nicht paßt, warum löst sie es nicht auf und wählt sich ein neues? Solange aber in der Regierungspartei maßgebliche Flügel meinen, das Absägen nütze beim Volke mehr, wirst Du wohl gerade in einer Demokratie das Absägen der Partei nicht zum antidemokratischen Vorwurf machen dürfen. Auch wenn es Deinem Willen nicht entspricht.

[soames]

Naja, wenn der rachsüchtige Bischof völlig unschuldig ist, können wir uns ja denn jetzt mal über die CDU unterhalten. Was ist das eigentlich für eine Partei, die einen Minister wegen so einem Scheißdreck aus dem Amt jagt.

 

Was sagt Ole eigentlich dazu ?

Nun, es zeigt, daß es auch noch Reste in der CDU gibt, die sich wie CDU benehmen: Da weiß man noch, wofür man steht (zumindest öffentlich).

[soames]

Frage: "Hat sich Renner tatsächlich erst am vergangenen Freitag erstmals förmlich bei Bischof Fürst entschuldigt? "

Oettinger: Ja, so steht es ja auch im Kommuniqué. Aber aufgrund der zwischenzeitlich stattgefundenen Treffen und Gespräche war er davon ausgegangen, daß der Fall ohne förmliche Entschuldigung bereinigt sei.

Was ehrenhaftes Verhalten ist, scheint dem Herrn Ministerpräsidenten nicht ganz klar zu sein. Erst vergreift sich der Minister tiefstens im Ton, dann gibt es hin und wieder mal irgendwelche (wohl auch noch dienstliche) Gespräche, und das soll so eine Attacke aus der Welt räumen? Da können die Südwester ja froh sein, so einen Minister weniger zu haben.

[Werner001]

Naja, wenn der rachsüchtige Bischof völlig unschuldig ist, können wir uns ja denn jetzt mal über die CDU unterhalten. Was ist das eigentlich für eine Partei, die einen Minister wegen so einem Scheißdreck aus dem Amt jagt.

 

Was sagt Ole eigentlich dazu ?

Nun, es zeigt, daß es auch noch Reste in der CDU gibt, die sich wie CDU benehmen: Da weiß man noch, wofür man steht (zumindest öffentlich).

Und was an der CDU steht jetzt speziell für hinterfotziges Mobbing?

Das C, das D oder das U?

 

Herr Mappus, den du hier so sehr lobst, ist durch diese Aktion zum Glück sehr stark unter Druck geraten innerhalb der Partei, diejenigen, die du eigentlich meinst, die nämlich das "C" ernst nehmen, sind jedenfalls ebenfalls nicht mehr sonderlich gut auf ihn zu sprechen.

 

Werner

[Werner001]

Frage: "Hat sich Renner tatsächlich erst am vergangenen Freitag erstmals förmlich bei Bischof Fürst entschuldigt? "

Oettinger: Ja, so steht es ja auch im Kommuniqué. Aber aufgrund der zwischenzeitlich stattgefundenen Treffen und Gespräche war er davon ausgegangen, daß der Fall ohne förmliche Entschuldigung bereinigt sei.

Was ehrenhaftes Verhalten ist, scheint dem Herrn Ministerpräsidenten nicht ganz klar zu sein. Erst vergreift sich der Minister tiefstens im Ton, dann gibt es hin und wieder mal irgendwelche (wohl auch noch dienstliche) Gespräche, und das soll so eine Attacke aus der Welt räumen? Da können die Südwester ja froh sein, so einen Minister weniger zu haben.

Die Mehrheit der Südwester findet nicht einmal, daß sich Herr Renner überhaupt im Ton vergriffen hat.

 

Werner

[Werner001]

Auf der anderen Seite ist mir bisher noch nicht zu Ohren gekommen, daß sich Homosexuelle in die Kirche einzumischen versuchten, weswegen der Begriff "seltsamer Abwehrkampf" seitens Tuvok durchaus angebracht ist.

Werner

 

Immerhin fordert Gert ständig mit einigen anderen wie HuK eigene Gottesdienstformen für gleichgeschlechtliche Pärchen etc. Und die Grünen, besonders in ihrer gleichgeschlechtlich ausgerichteten Beck-Variante, sagen immerzu etwas zur Kirche, bevorzugt wird sie gerügt, wenn sie Anforderungen an den eigenen Klerus formuliert (was ja eigentlich Herrn Beck Deiner Ansicht nach nichts anginge, aber trotzdem Mitteilungsbedürfnisse in ihm erweckt). Ich fürchte, ganz so rein und schön getrennt wie Du sie darstellst sind die Bereiche nicht, ganz abgesehen davon daß die Kirche sehr wohl ihre Vorstellungen artikulieren darf. Und daß niemand seine Vorstellungen artikuliert, um sofort daran zu erinnern, daß diese Ansicht sowieso überflüssig sei (wie Lissie und Du es von der Kirche zu erwarten scheinen) dürfte auch klar sein. Wo ist also das Problem?

Du siehst den Unterschied wirklich nicht, oder?

Die Kirche kann doch kritisieren, was immer sie für Kritikwürdig hält.

Aber nenne mir mal bitte ein Beispiel, wo eine nichtkatholische Homosexuellenorganisation versucht, den CIC ändern zu lassen.

 

Werner

[soames]

Frage: "Hat sich Renner tatsächlich erst am vergangenen Freitag erstmals förmlich bei Bischof Fürst entschuldigt? "

Oettinger: Ja, so steht es ja auch im Kommuniqué. Aber aufgrund der zwischenzeitlich stattgefundenen Treffen und Gespräche war er davon ausgegangen, daß der Fall ohne förmliche Entschuldigung bereinigt sei.

Was ehrenhaftes Verhalten ist, scheint dem Herrn Ministerpräsidenten nicht ganz klar zu sein. Erst vergreift sich der Minister tiefstens im Ton, dann gibt es hin und wieder mal irgendwelche (wohl auch noch dienstliche) Gespräche, und das soll so eine Attacke aus der Welt räumen? Da können die Südwester ja froh sein, so einen Minister weniger zu haben.

Die Mehrheit der Südwester findet nicht einmal, daß sich Herr Renner überhaupt im Ton vergriffen hat.

 

Werner

Was Du aus Leserbriefseiten so alles entnehmen kannst. Oder stehst Du persönlich für die "Mehrheit" der Südwester?

[Werner001]

Frage: "Hat sich Renner tatsächlich erst am vergangenen Freitag erstmals förmlich bei Bischof Fürst entschuldigt? "

Oettinger: Ja, so steht es ja auch im Kommuniqué. Aber aufgrund der zwischenzeitlich stattgefundenen Treffen und Gespräche war er davon ausgegangen, daß der Fall ohne förmliche Entschuldigung bereinigt sei.

Was ehrenhaftes Verhalten ist, scheint dem Herrn Ministerpräsidenten nicht ganz klar zu sein. Erst vergreift sich der Minister tiefstens im Ton, dann gibt es hin und wieder mal irgendwelche (wohl auch noch dienstliche) Gespräche, und das soll so eine Attacke aus der Welt räumen? Da können die Südwester ja froh sein, so einen Minister weniger zu haben.

Die Mehrheit der Südwester findet nicht einmal, daß sich Herr Renner überhaupt im Ton vergriffen hat.

 

Werner

Was Du aus Leserbriefseiten so alles entnehmen kannst. Oder stehst Du persönlich für die "Mehrheit" der Südwester?

Ich sitz hier etwas näher an der Quelle als du.

 

Werner

[soames]

Auf der anderen Seite ist mir bisher noch nicht zu Ohren gekommen, daß sich Homosexuelle in die Kirche einzumischen versuchten, weswegen der Begriff "seltsamer Abwehrkampf" seitens Tuvok durchaus angebracht ist.

Werner

 

Immerhin fordert Gert ständig mit einigen anderen wie HuK eigene Gottesdienstformen für gleichgeschlechtliche Pärchen etc. Und die Grünen, besonders in ihrer gleichgeschlechtlich ausgerichteten Beck-Variante, sagen immerzu etwas zur Kirche, bevorzugt wird sie gerügt, wenn sie Anforderungen an den eigenen Klerus formuliert (was ja eigentlich Herrn Beck Deiner Ansicht nach nichts anginge, aber trotzdem Mitteilungsbedürfnisse in ihm erweckt). Ich fürchte, ganz so rein und schön getrennt wie Du sie darstellst sind die Bereiche nicht, ganz abgesehen davon daß die Kirche sehr wohl ihre Vorstellungen artikulieren darf. Und daß niemand seine Vorstellungen artikuliert, um sofort daran zu erinnern, daß diese Ansicht sowieso überflüssig sei (wie Lissie und Du es von der Kirche zu erwarten scheinen) dürfte auch klar sein. Wo ist also das Problem?

Du siehst den Unterschied wirklich nicht, oder?

Die Kirche kann doch kritisieren, was immer sie für Kritikwürdig hält.

Aber nenne mir mal bitte ein Beispiel, wo eine nichtkatholische Homosexuellenorganisation versucht, den CIC ändern zu lassen.

 

Werner

HuK. Nicht katholisch, sondern "ökumenisch", sprich tatsächlich linksprotestantisch. Die anderen wie WsK und Co. bewegen sich in vielen Dingen hart an der Grenze. Die Angabe, auf welcher Seite der Grenze sie mit so mancher Forderung verkehren, unterfällt der Selbstzensur. Außerdem sehe ich die GRÜNEN (besagter Herr Beck ist ja Parlamentsfraktionsfunktionär) nicht als katholische Homosexuellenorganisation. Zumindest war mir dieser Gedanke bisher fremd. Aber vielleicht weißt Du mehr?

[soames]

Ich sitz hier etwas näher an der Quelle als du.

Werner

Das mag ja sein. Aber erfahrungsgemäß ist es trotz örtlicher Anwesenheit schwer, mit und für alle zu denken und daraus die Schlußfolgerung der Mehrheitsmeinung zu ziehen. Ich würde mir das für meine thüringischen Landsleute z. B. nicht trauen. Aber vielleicht könntest Du mir dabei gelegentlich helfen? Verrate mir bitte mal, wie´s geht. Abgesehen davon ist das ja nicht unser Problem. Die CDU hat gemacht, was einem ihrer Teile als gewinnbringend und/oder inhaltlich richtig erschien. Ob sie damit recht hatte, wird sich zeigen. Politik ist halt manchmal auch ein Spiel mit Variablen.

[Werner001]

Auf der anderen Seite ist mir bisher noch nicht zu Ohren gekommen, daß sich Homosexuelle in die Kirche einzumischen versuchten, weswegen der Begriff "seltsamer Abwehrkampf" seitens Tuvok durchaus angebracht ist.

Werner

 

Immerhin fordert Gert ständig mit einigen anderen wie HuK eigene Gottesdienstformen für gleichgeschlechtliche Pärchen etc. Und die Grünen, besonders in ihrer gleichgeschlechtlich ausgerichteten Beck-Variante, sagen immerzu etwas zur Kirche, bevorzugt wird sie gerügt, wenn sie Anforderungen an den eigenen Klerus formuliert (was ja eigentlich Herrn Beck Deiner Ansicht nach nichts anginge, aber trotzdem Mitteilungsbedürfnisse in ihm erweckt). Ich fürchte, ganz so rein und schön getrennt wie Du sie darstellst sind die Bereiche nicht, ganz abgesehen davon daß die Kirche sehr wohl ihre Vorstellungen artikulieren darf. Und daß niemand seine Vorstellungen artikuliert, um sofort daran zu erinnern, daß diese Ansicht sowieso überflüssig sei (wie Lissie und Du es von der Kirche zu erwarten scheinen) dürfte auch klar sein. Wo ist also das Problem?

Du siehst den Unterschied wirklich nicht, oder?

Die Kirche kann doch kritisieren, was immer sie für Kritikwürdig hält.

Aber nenne mir mal bitte ein Beispiel, wo eine nichtkatholische Homosexuellenorganisation versucht, den CIC ändern zu lassen.

 

Werner

HuK. Nicht katholisch, sondern "ökumenisch", sprich tatsächlich linksprotestantisch. Die anderen wie WsK und Co. bewegen sich in vielen Dingen hart an der Grenze. Die Angabe, auf welcher Seite der Grenze sie mit so mancher Forderung verkehren, unterfällt der Selbstzensur. Außerdem sehe ich die GRÜNEN (besagter Herr Beck ist ja Parlamentsfraktionsfunktionär) nicht als katholische Homosexuellenorganisation. Zumindest war mir dieser Gedanke bisher fremd. Aber vielleicht weißt Du mehr?

Aha, und was machen die genannten Organisationen? Kritisieren sie die Kirche, oder führen sie mit großem Aufwand Kampagnen mit dem erklärten Ziel der Änderung des CIC in ihrem Sinne?

 

Werner

[Werner001]

Ich sitz hier etwas näher an der Quelle als du.

Werner

Das mag ja sein. Aber erfahrungsgemäß ist es trotz örtlicher Anwesenheit schwer, mit und für alle zu denken und daraus die Schlußfolgerung der Mehrheitsmeinung zu ziehen. Ich würde mir das für meine thüringischen Landsleute z. B. nicht trauen. Aber vielleicht könntest Du mir dabei gelegentlich helfen? Verrate mir bitte mal, wie´s geht. Abgesehen davon ist das ja nicht unser Problem. Die CDU hat gemacht, was einem ihrer Teile als gewinnbringend und/oder inhaltlich richtig erschien. Ob sie damit recht hatte, wird sich zeigen. Politik ist halt manchmal auch ein Spiel mit Variablen.

Tja, eine Voraussetzung ist, daß man sich mit den lokalen Mentalitäten auskennt.

 

Es gibt hier im Jurisdiktionsbereich von Exzellenz Fürst grob gesagt 3 Gruppen Menschen:

1. Diejenigen, denen die Kirche, egal ob kath. oder ev. ziemlich wurscht ist. Zwar haben viele von denen einen Taufschein, aber das ändert nichts an ihrer Haltung. Die machen schätzungsweise 40% der Bevölkerung aus. Sie sind vor allem in den Städten zu finden. Denen ist es entweder wurscht was irgendein Minister zu irgendeinem Bischof sagt, oder sie sagen "Recht hat er, der Renner"

 

2. Die alteingessenen Württembergischen Protestanten. Auch wenn sie vielfach nicht sehr fromm sind, sind sie auf jeden Fall nicht sonderlich katholikenfreundlich. Die sind vor allem auf dem Land in Alt-Württemberg zu finden, und die klatschen jedem Beifall, der einen katholischen Bischof kritisiert. Ungefähr 25% würde ich dazu zählen.

 

3. Die kirchentreuen Katholiken. Vor allem in Oberschwaben zu finden, aber auch in einzelnen Enklaven in AAlt-Württemberg, ansonsten sehr zerstreut. Ungefähr 25% der Bevölkerung. Unter denen gibt es sicher welche, die jede Kritik an einem Bischof für unangebracht halten.

 

Der Rest ist Mathematik.

 

Die große Mehrheit ist einer Meinung mit Renner.

 

Werner

bearbeitet 3. Februar 2006 von Werner001

[soames]

Auf der anderen Seite ist mir bisher noch nicht zu Ohren gekommen, daß sich Homosexuelle in die Kirche einzumischen versuchten, weswegen der Begriff "seltsamer Abwehrkampf" seitens Tuvok durchaus angebracht ist.

Werner

 

Immerhin fordert Gert ständig mit einigen anderen wie HuK eigene Gottesdienstformen für gleichgeschlechtliche Pärchen etc. Und die Grünen, besonders in ihrer gleichgeschlechtlich ausgerichteten Beck-Variante, sagen immerzu etwas zur Kirche, bevorzugt wird sie gerügt, wenn sie Anforderungen an den eigenen Klerus formuliert (was ja eigentlich Herrn Beck Deiner Ansicht nach nichts anginge, aber trotzdem Mitteilungsbedürfnisse in ihm erweckt). Ich fürchte, ganz so rein und schön getrennt wie Du sie darstellst sind die Bereiche nicht, ganz abgesehen davon daß die Kirche sehr wohl ihre Vorstellungen artikulieren darf. Und daß niemand seine Vorstellungen artikuliert, um sofort daran zu erinnern, daß diese Ansicht sowieso überflüssig sei (wie Lissie und Du es von der Kirche zu erwarten scheinen) dürfte auch klar sein. Wo ist also das Problem?

Du siehst den Unterschied wirklich nicht, oder?

Die Kirche kann doch kritisieren, was immer sie für Kritikwürdig hält.

Aber nenne mir mal bitte ein Beispiel, wo eine nichtkatholische Homosexuellenorganisation versucht, den CIC ändern zu lassen.

 

Werner

HuK. Nicht katholisch, sondern "ökumenisch", sprich tatsächlich linksprotestantisch. Die anderen wie WsK und Co. bewegen sich in vielen Dingen hart an der Grenze. Die Angabe, auf welcher Seite der Grenze sie mit so mancher Forderung verkehren, unterfällt der Selbstzensur. Außerdem sehe ich die GRÜNEN (besagter Herr Beck ist ja Parlamentsfraktionsfunktionär) nicht als katholische Homosexuellenorganisation. Zumindest war mir dieser Gedanke bisher fremd. Aber vielleicht weißt Du mehr?

Aha, und was machen die genannten Organisationen? Kritisieren sie die Kirche, oder führen sie mit großem Aufwand Kampagnen mit dem erklärten Ziel der Änderung des CIC in ihrem Sinne?

 

Werner

Du vermischt Dinge, die bei einer sachlichen Betrachtung auseinandergehalten werden sollten. Grundsatz: bei den Schwulen-Regelungen geht es um staatliche Gesetze. Im Rahmen einer Demokratie dürfen über die normalen und erlaubten Wege alle Bürger des Staates die Gesetzgebung beeinflussen. Kirchenmitglieder sind normalerweise Staatsbürger. Was die in ihrem (juristisch gesehen) Verein an Meinungsbildung betreiben, geht den Staat nur in sehr engen Grenzen was an. Ebenso ist es mit der Vereinsorganisation. Soviel zum Recht der Teilnahme der Kirche am politischen Leben des Volkes und Staates.

Eine Partei ist etwas für den Staat. Dort liegt ihre Aufgabe und ihre einzige Kompetenz. Nur dafür ist sie da und läßt sich vom Bürger königlich dafür bezahlen. Was der Kaninchenzüchterverein, der gemischte Chor, die Kleingärtner von Hintertupfing oder die Kirche, die aus säkular-juristischer Sicht in derselben Liga spielt (die Eigenschaft als KdöR spielt hier keine große Rolle), in ihren Vereinen so treiben, hat die Parteimitglieder höchstens privat, nicht aber als politische Funktionäre zu interessieren. Wenn z. B. Herr Beck meint, in seiner Eigenschaft als Grünen-Funktionär politisches Kapital aus Romschelte schlagen zu müssen, so verübt er einen Mißgriff (der ihm im Gegensatz zu Herrn Renner nur nicht geschadet hat, vielleicht hat der Ex-Minister ja dort eine Zukunft). In die Regeln und Gesetze dieser gesellschaftlichen Organisationen hat ein Parteifunktionär als solcher nicht einzugreifen oder sie zu kommentieren. Daß das ohne Schaden gemacht wird, ändert an der inhaltlichen Berechtigung nicht viel.

 

Ergo: Der Bischof darf sehr wohl seine Stellungnahme und Forderungen zu den Regelungen des staatlichen Rechts für Homosexuelle abgeben, auch darf er Verhalten von Politikern als Amts- und Funktionspersonen öffentlich kommentieren und verwerfen.

Eine Amts- oder Funktionsperson hat bei innerkirchlichen Angelegenheiten den Mund zu halten, Einmischung ist nur als privates Mitglied gestattet.

 

Was die Frage Kritik/Änderungsforderung durch homosexuelle Organisationen angeht: In der Behauptung, die katholische Kirche verhalte sich gegen den Willen und das "eigentliche" Gebot Gottes, liegt sehr wohl implizit eine Änderungsforderung. Denn man muß schon ein beachtlich gespaltenes Bewußtsein haben, wollte man eine Kritik mit negativem Ergebnis nicht als Aufforderung zur Änderung interpretieren.

Abgesehen davon geht es den Kämpfern für die Homosexuellenrechte ja nicht nur um den CIC, sondern viel mehr noch um die Glaubenslehre. Hier bedeutet negative Kritik nichts anderes als beim CIC.

 

Somit: die in Deiner Frage gemeinten Gruppierungen fordern eine Änderung von CIC und der Glaubenslehre. Ein Teil derselben tut dies nach säkular-juristischen Anschauungen korrekterweise (nämlich Privatpersonen als Mitglieder der katholischen Kirche), andere nicht (nämlich entweder als Nichtmitglieder oder aber als Amts-/Funktionspersonen). Die Kirche ihrerseits darf aufgrund ihrer Eigenschaft als (säkular-juristisch betrachtet) Vereinigung von Staatsbürgern sehr wohl politische Forderungen im Bereich des Staates einbringen. So ist das in einer säkularen, pluralistischen und zudem noch rechtsstaatlichen Demokratie.

[soames]

Ich sitz hier etwas näher an der Quelle als du.

Werner

Das mag ja sein. Aber erfahrungsgemäß ist es trotz örtlicher Anwesenheit schwer, mit und für alle zu denken und daraus die Schlußfolgerung der Mehrheitsmeinung zu ziehen. Ich würde mir das für meine thüringischen Landsleute z. B. nicht trauen. Aber vielleicht könntest Du mir dabei gelegentlich helfen? Verrate mir bitte mal, wie´s geht. Abgesehen davon ist das ja nicht unser Problem. Die CDU hat gemacht, was einem ihrer Teile als gewinnbringend und/oder inhaltlich richtig erschien. Ob sie damit recht hatte, wird sich zeigen. Politik ist halt manchmal auch ein Spiel mit Variablen.

Tja, eine Voraussetzung ist, daß man sich mit den lokalen Mentalitäten auskennt.

 

Es gibt hier im Jurisdiktionsbereich von Exzellenz Fürst grob gesagt 3 Gruppen Menschen:

1. Diejenigen, denen die Kirche, egal ob kath. oder ev. ziemlich wurscht ist. Zwar haben viele von denen einen Taufschein, aber das ändert nichts an ihrer Haltung. Die machen schätzungsweise 40% der Bevölkerung aus. Sie sind vor allem in den Städten zu finden. Denen ist es entweder wurscht was irgendein Minister zu irgendeinem Bischof sagt, oder sie sagen "Recht hat er, der Renner"

 

2. Die alteingessenen Württembergischen Protestanten. Auch wenn sie vielfach nicht sehr fromm sind, sind sie auf jeden Fall nicht sonderlich katholikenfreundlich. Die sind vor allem auf dem Land in Alt-Württemberg zu finden, und die klatschen jedem Beifall, der einen katholischen Bischof kritisiert. Ungefähr 25% würde ich dazu zählen.

 

3. Die kirchentreuen Katholiken. Vor allem in Oberschwaben zu finden, aber auch in einzelnen Enklaven in AAlt-Württemberg, ansonsten sehr zerstreut. Ungefähr 25% der Bevölkerung. Unter denen gibt es sicher welche, die jede Kritik an einem Bischof für unangebracht halten.

 

Der Rest ist Mathematik.

 

Die große Mehrheit ist einer Meinung mit Renner.

 

Werner

Tja, dann sag das doch einfach der CDU. Was beschwerst Du Dich eigentlich über deren Fehler? Da Du sie, wie oben geschrieben, eh nicht wählen willst, sollte das politische Ende von Herrn Renner Dir doch sehr gelegen kommen. Aber nochwas hast Du vergessen: "für Renner" ist schon wieder persönliche Interpretation. Aus der Tatsache, daß jemand vermutlich nicht gegen jemanden ist, läßt sich kaum folgern, daß er automatisch für ihn ist. Mit "...egal" hast Du wahrscheinlich die tatsächliche Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung bezüglich der Homoehe. Nix mit "auf jeden Fall dafür".

bearbeitet 3. Februar 2006 von soames

[Franciscus non papa]

Du vermischt Dinge, die bei einer sachlichen Betrachtung auseinandergehalten werden sollten. Grundsatz: bei den Schwulen-Regelungen geht es um staatliche Gesetze. Im Rahmen einer Demokratie dürfen über die normalen und erlaubten Wege alle Bürger des Staates die Gesetzgebung beeinflussen. Kirchenmitglieder sind normalerweise Staatsbürger. Was die in ihrem (juristisch gesehen) Verein an Meinungsbildung betreiben, geht den Staat nur in sehr engen Grenzen was an. Ebenso ist es mit der Vereinsorganisation. Soviel zum Recht der Teilnahme der Kirche am politischen Leben des Volkes und Staates.

Eine Partei ist etwas für den Staat. Dort liegt ihre Aufgabe und ihre einzige Kompetenz. Nur dafür ist sie da und läßt sich vom Bürger königlich dafür bezahlen. Was der Kaninchenzüchterverein, der gemischte Chor, die Kleingärtner von Hintertupfing oder die Kirche, die aus säkular-juristischer Sicht in derselben Liga spielt (die Eigenschaft als KdöR spielt hier keine große Rolle), in ihren Vereinen so treiben, hat die Parteimitglieder höchstens privat, nicht aber als politische Funktionäre zu interessieren. Wenn z. B. Herr Beck meint, in seiner Eigenschaft als Grünen-Funktionär politisches Kapital aus Romschelte schlagen zu müssen, so verübt er einen Mißgriff (der ihm im Gegensatz zu Herrn Renner nur nicht geschadet hat, vielleicht hat der Ex-Minister ja dort eine Zukunft). In die Regeln und Gesetze dieser gesellschaftlichen Organisationen hat ein Parteifunktionär als solcher nicht einzugreifen oder sie zu kommentieren. Daß das ohne Schaden gemacht wird, ändert an der inhaltlichen Berechtigung nicht viel.

 

Ergo: Der Bischof darf sehr wohl seine Stellungnahme und Forderungen zu den Regelungen des staatlichen Rechts für Homosexuelle abgeben, auch darf er Verhalten von Politikern als Amts- und Funktionspersonen öffentlich kommentieren und verwerfen.

Eine Amts- oder Funktionsperson hat bei innerkirchlichen Angelegenheiten den Mund zu halten, Einmischung ist nur als privates Mitglied gestattet.

 

Was die Frage Kritik/Änderungsforderung durch homosexuelle Organisationen angeht: In der Behauptung, die katholische Kirche verhalte sich gegen den Willen und das "eigentliche" Gebot Gottes, liegt sehr wohl implizit eine Änderungsforderung. Denn man muß schon ein beachtlich gespaltenes Bewußtsein haben, wollte man eine Kritik mit negativem Ergebnis nicht als Aufforderung zur Änderung interpretieren.

Abgesehen davon geht es den Kämpfern für die Homosexuellenrechte ja nicht nur um den CIC, sondern viel mehr noch um die Glaubenslehre. Hier bedeutet negative Kritik nichts anderes als beim CIC.

 

Somit: die in Deiner Frage gemeinten Gruppierungen fordern eine Änderung von CIC und der Glaubenslehre. Ein Teil derselben tut dies nach säkular-juristischen Anschauungen korrekterweise (nämlich Privatpersonen als Mitglieder der katholischen Kirche), andere nicht (nämlich entweder als Nichtmitglieder oder aber als Amts-/Funktionspersonen). Die Kirche ihrerseits darf aufgrund ihrer Eigenschaft als (säkular-juristisch betrachtet) Vereinigung von Staatsbürgern sehr wohl politische Forderungen im Bereich des Staates einbringen. So ist das in einer säkularen, pluralistischen und zudem noch rechtsstaatlichen Demokratie.

 

 

hm, konsequenterweise dürften sich dann politiker aber auch nicht lobend über irgendwelche dinge innerhalb der kirche äussern - siehst das auch so?

 

im übrigen hat der staat im rahmen seiner verantwortung für das wohl der bürger durchaus auch darauf zu achten, was innerhalb von vereinen usw. so vor sich geht. so wird in positivem sinne gehandelt, indem förderung ideell und materiell gewährt wird oder es wird angemahnt, dass bestimmte paragraphen einer satzung nicht mit dem bgb vereinbar seien......

 

 

(übermass an zitaten gestutzt)

bearbeitet 3. Februar 2006 von Oestemer

[Werner001]

Auf der anderen Seite ist mir bisher noch nicht zu Ohren gekommen, daß sich Homosexuelle in die Kirche einzumischen versuchten, weswegen der Begriff "seltsamer Abwehrkampf" seitens Tuvok durchaus angebracht ist.

Werner

 

Immerhin fordert Gert ständig mit einigen anderen wie HuK eigene Gottesdienstformen für gleichgeschlechtliche Pärchen etc. Und die Grünen, besonders in ihrer gleichgeschlechtlich ausgerichteten Beck-Variante, sagen immerzu etwas zur Kirche, bevorzugt wird sie gerügt, wenn sie Anforderungen an den eigenen Klerus formuliert (was ja eigentlich Herrn Beck Deiner Ansicht nach nichts anginge, aber trotzdem Mitteilungsbedürfnisse in ihm erweckt). Ich fürchte, ganz so rein und schön getrennt wie Du sie darstellst sind die Bereiche nicht, ganz abgesehen davon daß die Kirche sehr wohl ihre Vorstellungen artikulieren darf. Und daß niemand seine Vorstellungen artikuliert, um sofort daran zu erinnern, daß diese Ansicht sowieso überflüssig sei (wie Lissie und Du es von der Kirche zu erwarten scheinen) dürfte auch klar sein. Wo ist also das Problem?

Du siehst den Unterschied wirklich nicht, oder?

Die Kirche kann doch kritisieren, was immer sie für Kritikwürdig hält.

Aber nenne mir mal bitte ein Beispiel, wo eine nichtkatholische Homosexuellenorganisation versucht, den CIC ändern zu lassen.

 

Werner

HuK. Nicht katholisch, sondern "ökumenisch", sprich tatsächlich linksprotestantisch. Die anderen wie WsK und Co. bewegen sich in vielen Dingen hart an der Grenze. Die Angabe, auf welcher Seite der Grenze sie mit so mancher Forderung verkehren, unterfällt der Selbstzensur. Außerdem sehe ich die GRÜNEN (besagter Herr Beck ist ja Parlamentsfraktionsfunktionär) nicht als katholische Homosexuellenorganisation. Zumindest war mir dieser Gedanke bisher fremd. Aber vielleicht weißt Du mehr?

Aha, und was machen die genannten Organisationen? Kritisieren sie die Kirche, oder führen sie mit großem Aufwand Kampagnen mit dem erklärten Ziel der Änderung des CIC in ihrem Sinne?

 

Werner

Du vermischt Dinge, die bei einer sachlichen Betrachtung auseinandergehalten werden sollten. Grundsatz: bei den Schwulen-Regelungen geht es um staatliche Gesetze. Im Rahmen einer Demokratie dürfen über die normalen und erlaubten Wege alle Bürger des Staates die Gesetzgebung beeinflussen. Kirchenmitglieder sind normalerweise Staatsbürger. Was die in ihrem (juristisch gesehen) Verein an Meinungsbildung betreiben, geht den Staat nur in sehr engen Grenzen was an. Ebenso ist es mit der Vereinsorganisation. Soviel zum Recht der Teilnahme der Kirche am politischen Leben des Volkes und Staates.

Eine Partei ist etwas für den Staat. Dort liegt ihre Aufgabe und ihre einzige Kompetenz. Nur dafür ist sie da und läßt sich vom Bürger königlich dafür bezahlen. Was der Kaninchenzüchterverein, der gemischte Chor, die Kleingärtner von Hintertupfing oder die Kirche, die aus säkular-juristischer Sicht in derselben Liga spielt (die Eigenschaft als KdöR spielt hier keine große Rolle), in ihren Vereinen so treiben, hat die Parteimitglieder höchstens privat, nicht aber als politische Funktionäre zu interessieren. Wenn z. B. Herr Beck meint, in seiner Eigenschaft als Grünen-Funktionär politisches Kapital aus Romschelte schlagen zu müssen, so verübt er einen Mißgriff (der ihm im Gegensatz zu Herrn Renner nur nicht geschadet hat, vielleicht hat der Ex-Minister ja dort eine Zukunft). In die Regeln und Gesetze dieser gesellschaftlichen Organisationen hat ein Parteifunktionär als solcher nicht einzugreifen oder sie zu kommentieren. Daß das ohne Schaden gemacht wird, ändert an der inhaltlichen Berechtigung nicht viel.

 

Ergo: Der Bischof darf sehr wohl seine Stellungnahme und Forderungen zu den Regelungen des staatlichen Rechts für Homosexuelle abgeben, auch darf er Verhalten von Politikern als Amts- und Funktionspersonen öffentlich kommentieren und verwerfen.

Eine Amts- oder Funktionsperson hat bei innerkirchlichen Angelegenheiten den Mund zu halten, Einmischung ist nur als privates Mitglied gestattet.

 

Was die Frage Kritik/Änderungsforderung durch homosexuelle Organisationen angeht: In der Behauptung, die katholische Kirche verhalte sich gegen den Willen und das "eigentliche" Gebot Gottes, liegt sehr wohl implizit eine Änderungsforderung. Denn man muß schon ein beachtlich gespaltenes Bewußtsein haben, wollte man eine Kritik mit negativem Ergebnis nicht als Aufforderung zur Änderung interpretieren.

Abgesehen davon geht es den Kämpfern für die Homosexuellenrechte ja nicht nur um den CIC, sondern viel mehr noch um die Glaubenslehre. Hier bedeutet negative Kritik nichts anderes als beim CIC.

 

Somit: die in Deiner Frage gemeinten Gruppierungen fordern eine Änderung von CIC und der Glaubenslehre. Ein Teil derselben tut dies nach säkular-juristischen Anschauungen korrekterweise (nämlich Privatpersonen als Mitglieder der katholischen Kirche), andere nicht (nämlich entweder als Nichtmitglieder oder aber als Amts-/Funktionspersonen). Die Kirche ihrerseits darf aufgrund ihrer Eigenschaft als (säkular-juristisch betrachtet) Vereinigung von Staatsbürgern sehr wohl politische Forderungen im Bereich des Staates einbringen. So ist das in einer säkularen, pluralistischen und zudem noch rechtsstaatlichen Demokratie.

Das ist doch ganz einfach. Wenn sich der Bischof als Privatmann zu einem Minister äussert, dann steht es dem nicht zu, den "Verein", sprich die Kirche im Gegenzug zu kritisieren.

 

Wenn aber der Bischof als Ortsvereinsvorsitzender den Minister kritisiert, dann darf der Minister im Gegenzug auch dem Verein kritische Fragen stellen.

 

Das sollte doch nicht schwer zu begreifen sein.

 

Ich verstehe nicht, wie du zu der Ansicht kommst, die Kirche als Kirche dürfe jeden kritisieren, aber niemand habe das Recht die Kirche zu kritisieren.

 

Werner

[soames]

hm, konsequenterweise dürften sich dann politiker aber auch nicht lobend über irgendwelche dinge innerhalb der kirche äussern - siehst das auch so?

im übrigen hat der staat im rahmen seiner verantwortung für das wohl der bürger durchaus auch darauf zu achten, was innerhalb von vereinen usw. so vor sich geht. so wird in positivem sinne gehandelt, indem förderung ideell und materiell gewährt wird oder es wird angemahnt, dass bestimmte paragraphen einer satzung nicht mit dem bgb vereinbar seien......

(übermass an zitaten gestutzt)

 

Du weißt ja, daß Lob immer wesentlich lieber gehört wird als Tadel. Wie das mit Rechten so ist: werden sie nicht geltend gemacht, bleibt alles wie es war. Und wer will schon Lob verbieten?

Das Aufsichtsrecht gegenüber Vereinen hatte ich mit der Formulierung: "in sehr engen Grenzen" einbezogen. Mir ist nicht bekannt, daß der Staat Aufnahmebedingungen oder gar die Wählbarkeit zu Ämtern vorschreiben kann. Dazu sagt nämlich das BGB nicht viel.

[Alice]

Werner: "Ein Minister kritisiert im privaten Gespräch die Meinung eines Bischof, dieser sorgt dafür, daß der Minister dafür sein Amt verliert, und unser Thomas lamentiert darüber, daß angeblich der Bischof nicht seine Meinung sagen dürfte. Wie weit bist du eigentlich von der Realität entfernt inzwischen?"

 

Darauf Soames: "Siehst Du die Zusammenkunft der CDU-Fraktion mit den Spitzen der Kirchen tatsächlich als Privatplausch des nichtministerialen Herrn Renner mit dem Bischof an?"

 

Nachdem ich mir heute Herrn Renner im SWR angehört habe, und er bis auf einen Punkt nichts gesagt hat, was dem widersprechen würde, worüber ich informiert bin, versuche ich mal eine Zusammenfassung.

 

Renner wiederholte die Behauptung, seine Entgleisung sei in einer "privaten" Unterhaltung erfolgt. Die Zusammenkunft am 12. Juli 2005 war zwar nicht öffentlich, sie war aber auch keineswegs privat, es nahm daran nicht die gesamte Landtagsfraktion teil und auch der Minististerpräsident war nicht anwesend. Anlass der Zusammenkunft war im übrigen auch keineswegs der Christopher-Street-Day bzw. die Schirmherrschaft, die Renner dafür übernommen habe, und ich würde, wenn ich noch könnte, jede Wette eingehen, dass dieses Thema nicht angesprochen worden wäre, wenn Bischof Fürst nicht in Begleitung von Weihbischof Thomas Maria Renz erschienen wäre, von dem in kirchlichen Insiderkreisen zuweilen ähnliches gesagt wird wie in der CDU von Andreas Renner: Dass er sowas wie einen "Risikofaktor" darstelle. Weihbischof Renz nahm an der Zusammenkunft am 12. Juli in seiner Eigenschaft als Leiter der Hauptabteilung III (Jugend) des Bischöflichen Ordinariates teil.

 

Thema der Zusammenkunft war das "Kinderland"-Programm der CDU, das Oettinger bei seinem Amtsantritt ausgerufen hat und das er seitdem als riesengroße Leistung seiner Regierung betrommelt , obwohl es bis jetzt noch nicht aus den Kinderschuhen herausgekommen ist. Ich bitte die Leser, über die Details dieses Programms selber zu recherchieren, gemeint ist damit nicht ein Erlebnispark für Kinder vor der Villa Reitzenstein, sondern ein breit angelegtes Programm, durch das Baden-Württemberg sich als kinderfreundlichstes Bundesland profilieren will. Eingeschlossen sind darin auch benachteiligte Jugendliche, die Schwierigkeiten mit einem Schulabschluss oder mit einer Lehre haben.

Schon bei seinem Amtsantritt wusste Oettinger, dass er dieses anspruchsvolle Programm nicht ohne die Kooperation der Kirchen im Land verwirklichen kann, im Gegenteil - dass es mit der Kooperation der Kirchen steht und ohne die Kooperation der Kirchen fällt. Inzwischen ist er emsig darum bemüht, sich der Kooperation der Kirchen auch zu versichern.

 

Zum Federführer des Kinderland-Programmes hatte Oettinger den Sozialminister Renner gemacht, in dieser Eigenschaft nahm Renner auch an der Besprechung am 12. Juli teil. Er und Weihbischof Renz begannen sich dann "privat", in Anwesenheit der anderen Teilnehmer, über den Christopher-Street-Day bzw. die Schirmherrschaft Renners und das Leitbild "Familie" der katholischen Kirche zu zoffen. Als ihm das peinlich wurde, versuchte Bischof Fürst mäßigend und versachlichend auf die beiden Streithähne einzuwirken. Daraufhin goschte Renner Bischof Fürst an: "Was mischen Sie sich da ein...". Eine Frechheit ist das schon, wenn ein Diözesanbischof sich in derlei "private" Gespräche inmitten der anderen Teilnehmer einmischt (Ironie). Besser wäre es gewesen, wenn jemand die beiden vor die Tür geschickt hätte, damit sie ihren "privaten" Streit dort austrügen.

 

(wird fortgesetz)

[soames]

Das ist doch ganz einfach. Wenn sich der Bischof als Privatmann zu einem Minister äussert, dann steht es dem nicht zu, den "Verein", sprich die Kirche im Gegenzug zu kritisieren.

 

Wenn aber der Bischof als Ortsvereinsvorsitzender den Minister kritisiert, dann darf der Minister im Gegenzug auch dem Verein kritische Fragen stellen.

 

Das sollte doch nicht schwer zu begreifen sein.

 

Ich verstehe nicht, wie du zu der Ansicht kommst, die Kirche als Kirche dürfe jeden kritisieren, aber niemand habe das Recht die Kirche zu kritisieren.

 

Werner

Warum sollte das dem Minister offenstehen? Als Minister hat er das Volk zu regieren und sein Handeln zu erklären, und nicht bei Kritik das Volk zu beschimpfen. Macht er es doch oder erklärt er sich nicht richtig, ist er in einer Demokratie in der Gefahr, sein Mandat zu verlieren. So funktioniert nunmal Wählbarkeit und Volksherrschaft, und die besonderen Regeln der Parteienwirtschaft kommen auch zu ihrem Recht. Worüber bist Du also erzürnt? Worüber auch immer Du erzürnt bist, es ändert nichts am Funktionieren des Menschen, seiner massenhaften Ansammlung (Staat) und seiner demokratischen Herrschaftsform. Und die Demokratie habe ja nicht ich in die Debatte geworfen, sie kommt mir hier nur zu Hilfe. Als Minister ist man eben nur dann gut, wenn man weiß, wie man sich wann wie zu benehmen hat. Herr Renner war dafür offenbar notorisch unbegabt. Sein Pech.

[Alice]

Besser wäre es gewesen, wenn jemand die beiden vor die Tür geschickt hätte, damit sie ihren "privaten" Streit dort austrügen.

 

Fortsetzung:

 

Renner heute in SWF1 "Leute"

 

Er räumt nun eigene Fehler ein.

 

"Renner sagte, er sei rund zwei Wochen nach der Verbalattacke im Juli vergangenen Jahres auf Fürst zu einem weiteren Gespräch bei ihm gewesen. Aufgrund der Atmosphäre dieses Gesprächs habe er den Eindruck gewonnen, dass der Vorfall ausgeräumt gewesen sei."

 

Bei diesem Gespräch ging es nun - lt. Renner heute morgen - um das Thema "Leitbild Familie". Der Bischof habe seine - d.h. die offizielle Position der Kirche erläutert (dazu wurde weiter oben ja schon verlinkt), er, Renner, sei anderer Meinung. Die Atmosphäre sei angenehm gewesen...

 

Ja, und hieraus schloss also Renner, dass er auf eine persönliche Entschuldigung für seine Entgleisung großmütig verzichten könne. Das finde ich merkwürdig. Wenn ich jemanden beleidige und dieser mir anschließend nicht schmollt und grollt, sondern sich mit mir in angenehmer Atmosphäre sachlich auseinandersetzt, ersetzt das noch lange nicht meine Entschuldigung. Der Überflieger Renner meinte jedoch, sich über simple Anstandsregeln hinwegsetzen zu können.