Anzahl der Lesungen

[Flo77]

Dieses Thema wurde nicht von rorro eröffnet, sondern von mir gesplittet aus "Gegen den liturgischen Sprachkrebs".

Gabriele

 

 

Ähnlich anstrengend finde ich es auch, wenn neben dem Evangelium beide Lesungstexte genommen werden. Das wird den Texten auch nicht gerecht, wenn man nicht mehr richtig zuhören kann.... (Osternacht ist da natürlich was anderes.)

 

Ich finde es schlimm, wenn nicht beide Lesungstexte genommen werden (finde es also in 95% der Fälle schlimm). Es ist tragisch, wenn das Kirchenvolk, wie dadurch unterstellt, nicht in der Lage sein sollte, mal wenige Minuten gut zuzuhören. Scheint auch ein dt.sprachiges Problem zu sein, in bspw. den romanischen Ländern wird dem Kirchenvolk mehr zugetraut.

 

Nicht zuhören könen wird in der Tat den Texten nicht gerecht. Doch traue ich u.a. Dir ramhol das durchaus zu (hörst du nicht auch weitaus längere Vorlesungen?).

 

Desweiteren wird nach meiner Erfahrung fast immer der AT-Text geschlabbert (die seien ja theologisch meist viel schwieriger als die NT-Lesungen), so daß dadurch die durch das II. Vat. Konzil gewonnene auch hörbare Einheit der Schrift wieder konterkariert wird.

 

Nicht gut. Beide Lesungen bitte. Nicht die Menschen immer unterfordern, bitte nicht dort stehen lassen wo man sie findet.

Ein Posting, daß ich einfach mal bedingungslos unterschreiben möchte.

[Maple]

Ich kenne von Kindheit an immer nur eine Lesung, aber wenn man vorab die Lesungen liest (als Lektor sollte man sich ja auch auf alles vorbereiten), dann ist es manchmal schon schade, daß eine der Lesungen entfällt.

 

Schlimm finde ich auch diese Kurzversionen (insbes. zwischen Palmsonntag und Ostersonntag). Am schlimmsten ist das immer bei der Schöpfungsgeschichte. Die Kurzversion ist richtig schrecklich.

 

Tja, leider wird vieles einfach weggelassen, weil es eher eine eilige als eine heilige Messe werden soll.

[Frank]

Gott zum Gruße,

 

mich ärgert es auch immer wieder, wenn eine Lesung "unter den Tisch" fällt. Was soll das ????

[...]

 

Gruß!

Frank

 

Die fällt nicht unter den Tisch, sie wird - dem Ritus gemäß - ausgelassen. Genauso kann man auf das Schuldbekenntnis, den Hallelujaruf und das Danklied nach der Kommunion verzichten. Das sind fakultative Elemente der Eucharistiefeier und man sollte es ruhig dem Priester überlassen, ob er sie anwendet oder nicht. Er darf das, ganz offiziell.

...

 

Gruß

 

Stefan

 

Ist es dann nicht sinnvoller, auf das Danklied nach der Kommunion anstatt auf das Wort Gottes zu verzichten? Ich bin mir da nicht 100%ig sicher, deshalb als Frage.

Ich finde es aber manchmal doch als störend, wenn ich, gerade zur Ruhe gekommen aus der gedanklichen Leere gerissen werde.

 

Gruß!

Frank

 

OT zu, Thema Meditation: In meiner Pfarrei ist es am Volkstrauertag üblich, das die Gemeinde nach dem Gottesdienst zum Kriegerdenkmal zieht. Die Feuerwehr hat einen Spielmannszug, der den Gottesdienst dann mit gestaltet. Als ich einmal während der Wandlung meinen Kirchenschlaf pflegte... äh... in der Meditation versunken war wurde ich unsanft durch einen Trommelwirbel ins hier und jetzt zurück geholt. Ist das jetzt Gottesdienst oder fahrlässige Körperverletzung?

[OneAndOnlySon]

Ist es dann nicht sinnvoller, auf das Danklied nach der Kommunion anstatt auf das Wort Gottes zu verzichten? Ich bin mir da nicht 100%ig sicher, deshalb als Frage.

Ich finde es aber manchmal doch als störend, wenn ich, gerade zur Ruhe gekommen aus der gedanklichen Leere gerissen werde.

 

Gruß!

Frank

Wollte man pauschal antworten, müsste man wohl sagen, dass das Danklied besser wegfallen sollte. Ich kann mir aber auch Anlässe vorstellen, wo das Lied passender ist. Ich möchte die beiden Elemente auch nicht gegeneinander aufwiegen, denn das eine (Lesung) ist Verküdigung, das andere (Danklied) ist Anbetung. Meiner Meinung nach kann man auf alles mal (!) verzichten, wenn das Ergebnis dann noch den Normen des Ritus entspricht. Selbst der Verzicht auf zentrale Elemente kann für mich in Ordnung gehen, wenn der Gottesdienst dann aber auch explizit als experimentelle Liturgie gekennzeichnet wird und nur äußerst selten so gefeiert wird.

OT zu, Thema Meditation: In meiner Pfarrei ist es am Volkstrauertag üblich, das die Gemeinde nach dem Gottesdienst zum Kriegerdenkmal zieht. Die Feuerwehr hat einen Spielmannszug, der den Gottesdienst dann mit gestaltet. Als ich einmal während der Wandlung meinen Kirchenschlaf pflegte... äh... in der Meditation versunken war wurde ich unsanft durch einen Trommelwirbel ins hier und jetzt zurück geholt. Ist das jetzt Gottesdienst oder fahrlässige Körperverletzung?

Nein, das war die Art, in der Trommler den Herrn loben und völlig legitim.

bearbeitet 31. Januar 2006 von OneAndOnlySon

[Katta]

Och Kinder, wisster... Die alttestamentarische Lesung ist wenigstens auf den Gottesdienstinhalt ausgerichtet. Ich kann liebend gern auf die zweite verzichten, sie kommt unter der Woche auch nicht vor. Aber wenn sie da ist, ist es auch gut.

Ausserdem jetzt mal im Ernst: Könnt Ihr Euch alle nach der Predigt ganz genau erinnern, um was es in der zweiten Lesung ging? Hm?

 

Wichtig ist das Evangelium, oder nicht? Das Missale erlaubt die Streichung der zweiten Lesung. Nur KEINE wäre nicht gestattet.

[OneAndOnlySon]

Ausserdem jetzt mal im Ernst: Könnt Ihr Euch alle nach der Predigt ganz genau erinnern, um was es in der zweiten Lesung ging? Hm?

Ich erinner mich manchmal schon nicht mehr an das Evangelium, wenn ich "Lob sei dir, Christus" sage, vieeel weniger an die Lesung

 

OK, du wolltest Ernst... *sammel* ... *insichgeh* ...es kommt doch immer auf die Lesung an, ob man sich an den Text noch erinnert. Die Schlager aus den Apostelbriefen von der Liebe und so bleiben länger im Gedächtnis als irgendwelche Aufzählungen von Namen im AT oder auch als einige Evangelien.

 

Zum Teil liegt das aber auch daran, dass man nach den Lesungen und dem Evangelium kaum 10 Sekunden Zeit hat, das gehörte zu verarbeiten. Sofort ist wieder Action:

Da wird ne Liednummer angezeigt, man schnappt sich schnell das Gotteslob, der Organist spielt ein geniales aber sehr dominantes Vorspiel, man hat die richtige Seite gefunden und - Achtung: Einsatz - singt los, lalalalala, aufspringen, Halleluja, angestrengt versucht man den Vers zu verstehen ("Das Volk, das beim Schunkel bebte"???) und wieder Halleluja, Evangelium. Dass man sich danach nicht mehr an die Lesung erinnern kann, ist logisch.

 

Mein Vorschlag: Lesung, dann ein wirklich meditatives (!) Orgelspiel (2 Minuten) mit Überleitung zum Vorspiel von Zwischengesang oder Kehrvers (erst jetzt wird der Liedanzeiger angeknipst). Am Besten singt der Kantor oder Organist einen Psalm vor und die Gemeinde antwortet mit dem Kehrvers. Danach gibt es ein ausreichend langes Zwischenspiel der Orgel zum Halleluja hin, als Untermalung der Evangeliumsprozession (!). Beim Halleluja steht der Priester noch vor dem Altar und hält das Evangeliar hoch. Somit entsteht eine gewisse Streckung des Verkündigungsteils, damit man die Texte auch aufnehmen kann. Es liegt nämlich meiner Meinung nach nicht an der Menge oder Länge der Texte, sondern nur an ihrer Aufbereitung. Nach dem Evangelium sollte auch ein wenig Zeit sein, bis die Predigt beginnt. In der Summe kostet das ganze vielleicht 3-4 Minuten.

[Katta]

Am Besten singt der Kantor oder Organist einen Psalm vor und die Gemeinde antwortet mit dem Kehrvers.

 

Neeneeneee.... so nicht, mein Freund! Der Zwischengesang sollte sich im Idealfall auf die erste Lesung, beziehungsweise auf den Tagesinhalt zu beziehen. Ich sing nicht "irgendeinen" Vers....oder Psalm.... tsstsstss...

Konzentriert Euch lieber in der Kirche.

 

*kichernd davonhops*

[OneAndOnlySon]

Neeneeneee.... so nicht, mein Freund! Der Zwischengesang sollte sich im Idealfall auf die erste Lesung, beziehungsweise auf den Tagesinhalt zu beziehen. Ich sing nicht "irgendeinen" Vers....oder Psalm.... tsstsstss...

Konzentriert Euch lieber in der Kirche.

 

*kichernd davonhops*

 

*grummel*

 

Nein, nicht irgendein Psalm, sondern der vom Tage, wahlweise auch der aus dem Graduale Romanum oder den Antwort- beziehungsweise Hallelujapsalm aus dem Graduale Simplex in der jeweils angegebenen Form.

[rorro]

Dann haben wir eben zwei unterschiedliche Auffassungen von biblischer Verkündigung und pastoraler Verantwortung. Schön, dass beide Meinungen in unserer Kirche Platz haben.

 

Was sagst Du denn zu den Aussagen des Zeiten Vatikanischen Konzils dazu? Die Aussagen sind doch recht eindeutig, oder?

[Katta]

Neeneeneee.... so nicht, mein Freund! Der Zwischengesang sollte sich im Idealfall auf die erste Lesung, beziehungsweise auf den Tagesinhalt zu beziehen. Ich sing nicht "irgendeinen" Vers....oder Psalm.... tsstsstss...

Konzentriert Euch lieber in der Kirche.

 

*kichernd davonhops*

 

*grummel*

 

Nein, nicht irgendein Psalm, sondern der vom Tage, wahlweise auch der aus dem Graduale Romanum oder den Antwort- beziehungsweise Hallelujapsalm aus dem Graduale Simplex in der jeweils angegebenen Form.

 

Nu sei nicht so hässlich zu der lieben Katta! Komm, kriegst ein Versöhnungsknuddeln!

[OneAndOnlySon]

Nu sei nicht so hässlich zu der lieben Katta! Komm, kriegst ein Versöhnungsknuddeln!

 

Ob das liturgisch korrekt ist?

[Nursianer]

 

Niemand fordert eine Predigt über alle drei Texte.

Nein, fordern will ich eine solche Predigt nicht.

Aber wenn es einem begnadeten Prediger gelingt, den Bogen über alle drei Texte zu schlagen, dann ist da nichts dagegen zu sagen.

Es ist ja nicht so, dass da drei Texte zusammenhanglos in der Gegend stehen, einfach so. Diesen Zusammenhang aufzuzeigen, das ist oftmals eine Predigt wert.

 

Und selbst wenn die Predigt ausschließlich über das Evangelium geht, finde ich es schöner, wenn beide Lesungen vorgetragen werden. Ich fühle mich davon nicht überfordert.

Seine Eminenz Hermann Kardinal Volk konnte das wohl sehr gut (ich kenne es nur von einer Aufnahme). Er zelebrierte die Predigt regelrecht: Er ließ sich von seinem Zeremoniar immer den Kernsatz der jeweiligen Lesung auf einem Zettel reichen und predigte dann frei darüber. Kam er zum Schluss, kam der Zeremoniar mit dem Zettelchen zur nächsten Lesung. Dabei fielen ihm natürlich immer noch andere Bibelstellen ein. Die "kurze Predigt" anlässlich der Weihe seines Nachfolger (Kard. Lehmann) dauerte dann auchn nur 30 min. Mein Vater meinte, 45 min. seien Standard gewesen; der Zeremoniar habe seine Bischof immer auf allzu weite Abschweifung aufmerksam machen wollen. Aber: Von dem Beispiel kann ich sagen: Hervorragende Auslegung aller drei Lesungen, gut verständlich auch für Laien, alles andere als langweilig. Und da der Bischof ja auch nicht jede Woche da ist: Sehr gut. Schade, dass das nicht Schule machte (kann halt net jeder).

bearbeitet 1. Februar 2006 von Nursianer

[Gabriele]

Och Kinder, wisster... Die alttestamentarische Lesung ist wenigstens auf den Gottesdienstinhalt ausgerichtet.

Es ist doch meist die alttestamentarische Lesung, die wegfällt, wie wir hier schon mal festgestellt haben.

Gab es da nicht das Argument, dass die NT-Lesung leichter verständlich sei?

Andererseits scheint sich die AT-Lesung eher auf das Evangelium zu beziehen.

 

Und insgesamt ist dies doch ein starkes Argument für beide Lesungen, finde ich.

[Werner001]

Och Kinder, wisster... Die alttestamentarische Lesung ist wenigstens auf den Gottesdienstinhalt ausgerichtet.

Es ist doch meist die alttestamentarische Lesung, die wegfällt, wie wir hier schon mal festgestellt haben.

Gab es da nicht das Argument, dass die NT-Lesung leichter verständlich sei?

Andererseits scheint sich die AT-Lesung eher auf das Evangelium zu beziehen.

 

Und insgesamt ist dies doch ein starkes Argument für beide Lesungen, finde ich.

Letzten Sonntag passten die erste Lesung und das Evangelium hervorragend zusammen, während die 2. Lesung irgendwie nicht so recht dazu passte....

 

In der AK-Messe in der ich war wurde auch nur die erste Lesung gelesen. Wurde bei euch irgendwo die erste weggelassen zugunsten der zweiten?

 

Werner

[Nursianer]

Och Kinder, wisster... Die alttestamentarische Lesung ist wenigstens auf den Gottesdienstinhalt ausgerichtet.

Es ist doch meist die alttestamentarische Lesung, die wegfällt, wie wir hier schon mal festgestellt haben.

Wirklich? Also das kenne ich so nicht. Die fällt bei uns nur dann weg, wenn in der neutestamentlichen Lesung irgendwas zum Fest steht (etwa am Fest Bekehrung des Saulus ). Ansonsten kommt immer die alttestamentarische Lesung.

[OneAndOnlySon]

Wirklich? Also das kenne ich so nicht. Die fällt bei uns nur dann weg, wenn in der neutestamentlichen Lesung irgendwas zum Fest steht (etwa am Fest Bekehrung des Saulus ). Ansonsten kommt immer die alttestamentarische Lesung.

 

Dito.

[ServusServorumDei]

Nu sei nicht so hässlich zu der lieben Katta! Komm, kriegst ein Versöhnungsknuddeln!

 

Ob das liturgisch korrekt ist?

 

Klar doch ... nennt sich Friedensgruß

[rorro]

Letzten Sonntag passten die erste Lesung und das Evangelium hervorragend zusammen, während die 2. Lesung irgendwie nicht so recht dazu passte....

 

Beide Lesungen paßten hervorragend, gerade die zweite - und GottseiDank war ich in einer Hl. Messe, die beide hatte.

[soames]

Och Kinder, wisster... Die alttestamentarische Lesung ist wenigstens auf den Gottesdienstinhalt ausgerichtet.

Es ist doch meist die alttestamentarische Lesung, die wegfällt, wie wir hier schon mal festgestellt haben.

Gab es da nicht das Argument, dass die NT-Lesung leichter verständlich sei?

Andererseits scheint sich die AT-Lesung eher auf das Evangelium zu beziehen.

 

Und insgesamt ist dies doch ein starkes Argument für beide Lesungen, finde ich.

Letzten Sonntag passten die erste Lesung und das Evangelium hervorragend zusammen, während die 2. Lesung irgendwie nicht so recht dazu passte....

 

In der AK-Messe in der ich war wurde auch nur die erste Lesung gelesen. Wurde bei euch irgendwo die erste weggelassen zugunsten der zweiten?

 

Werner

Richtet sich die Meßordnung der AK nach der katholischen Kirche? Und wie ist es mit ihren Meßbüchern?

[Werner001]

Och Kinder, wisster... Die alttestamentarische Lesung ist wenigstens auf den Gottesdienstinhalt ausgerichtet.

Es ist doch meist die alttestamentarische Lesung, die wegfällt, wie wir hier schon mal festgestellt haben.

Gab es da nicht das Argument, dass die NT-Lesung leichter verständlich sei?

Andererseits scheint sich die AT-Lesung eher auf das Evangelium zu beziehen.

 

Und insgesamt ist dies doch ein starkes Argument für beide Lesungen, finde ich.

Letzten Sonntag passten die erste Lesung und das Evangelium hervorragend zusammen, während die 2. Lesung irgendwie nicht so recht dazu passte....

 

In der AK-Messe in der ich war wurde auch nur die erste Lesung gelesen. Wurde bei euch irgendwo die erste weggelassen zugunsten der zweiten?

 

Werner

Richtet sich die Meßordnung der AK nach der katholischen Kirche? Und wie ist es mit ihren Meßbüchern?

Die Leseordnung ist die selbe. Die Meßordnung ebenfalls, abgesehen von ein paar Antworten, die bei den AK anders sind (das Geheimnis des Glaubens heisst "Christus ist gestorben. Christus ist auferstanden. Christus wir wiederkommen", statt "und mit deinem Geiste" heisst es "und mit dir").

 

Der Friedensgruß kann (und wird auch in Stuttgart) an das Ende des Wortgottesdienstes verlegt werden, was mir persönlich sehr gefällt, weil das Händeschütteln dann nicht die eigentliche Eucharistie unterbricht.

 

Das Messbuch gibt es auf englisch sogar online, wenn du es dir ansehen möchtest (online leider nur englisch), nämlich hier

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Der Friedensgruß kann (und wird auch in Stuttgart) an das Ende des Wortgottesdienstes verlegt werden, was mir persönlich sehr gefällt, weil das Händeschütteln dann nicht die eigentliche Eucharistie unterbricht.

 

*neid*

[ramhol]

Müssen die Lesungen und das Evangelium eigentlich passen?

 

Und wem? Mir? Zueinander? Zum Thema?

 

Und wenn nicht, dürfen sie dann passend gemacht werden? Gekürzt und verstümmelt, aus ihrem Zusammenhang gerissen?

 

Ich bin der Meinung: Wort Gottes muss nicht passen, im Gegenteil: unpassend wird es anstößig - Anstoß gebend.

(Und erst dann wird m.E. eine Predigt interessant...)

bearbeitet 16. Februar 2006 von ramhol

[Elima]

Die Leseordnung ist die selbe. Die Meßordnung ebenfalls, abgesehen von ein paar Antworten, die bei den AK anders sind (das Geheimnis des Glaubens heisst "Christus ist gestorben. Christus ist auferstanden. Christus wir wiederkommen", statt "und mit deinem Geiste" heisst es "und mit dir").

 

Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, heißt es in Schottland im kath. Gottesdienst auch so (natürlich auf Englisch!)

 

Das "und auch mit dir" hätte ich gerne auch bei der Neurodnung gehabt. Für mich ist "spritus" in diesem Zusammenhang eindeutig die im Lateinischen so sehr geliebte "Pars pro tot"-Ausageweise. (Die wird zwar im Deutschen auch verwendet, aber im Vergleich zum Lat. relativ selten).

bearbeitet 16. Februar 2006 von Elima

[Werner001]

Die Leseordnung ist die selbe. Die Meßordnung ebenfalls, abgesehen von ein paar Antworten, die bei den AK anders sind (das Geheimnis des Glaubens heisst "Christus ist gestorben. Christus ist auferstanden. Christus wir wiederkommen", statt "und mit deinem Geiste" heisst es "und mit dir").

 

Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, heißt es in Schottland im kath. Gottesdienst auch so (natürlich auf Englisch!)

Dein Gedächtnis trügt dich nicht.

Hier ist ein Link zumm Missale von 1970 auf Englisch

 

"Christ has died, Christ is risen, Christ will come again."

 

Werner

[gouvernante]

Im englischsprachigen Bereich gibt es mehrere (ich meine: vier) Akklamationen zur Anamnese zur Auswahl, ganz offiziell. Im Bereich der irischen Bischofskonferenz gibt es noch eine fünfte: "My Lord and my God."

 

Im Moment arbeitet die ICEL (Kommisssion für die englischen liturgischen Texte) an einer Neuübersetzung des Missale - als Folge der Anforderungen von "Liturgiam authenticam". Es sieht so aus, als ob die bisherige Antwort "And also with you" durch "And with your spirit" ersetzt werden soll. Argument: größere Texttreue im Blick auf den lateinischen Text.