Was ist eine Familie?

[holzi]

Pech nur, daß die katholische Kirche gerade das, was sie sonst als eher minderwertige Patchworkfamilie abkanzelt, den Gläubigen als Leitbild der Familie propagiert.

 

Unglaubwürdig ist noch das harmloseste Wort das mir dazu einfällt....

Wieso unglaubwürdig, du musst eben glauben, dann wird auch diese vermeintlich zerstückelte Patchworkfamilie wieder komplett. Gott Vater war nämlich immer dabei - er ist auch heute immer dabei. <mariamante-modus="1">Aber wie hat schon Paulus geschrieben:

1. Kor. 1,22 Während nämlich die Juden Zeichen fordern und die Griechen Weisheit verlangen,

23 predigen wir Christus den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit;

24 jenen, den Berufenen aber, sowohl Juden als Griechen, predigen wir Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

25 Denn Gottes «Torheit» ist weiser als die Menschen sind, und Gottes «Schwachheit» ist stärker als die Menschen sind.

</mariamante-modus>

bearbeitet 2. Februar 2006 von holzi

[Werner001]

 

Pech nur, daß die katholische Kirche gerade das, was sie sonst als eher minderwertige Patchworkfamilie abkanzelt, den Gläubigen als Leitbild der Familie propagiert.

 

Unglaubwürdig ist noch das harmloseste Wort das mir dazu einfällt....

Wieso unglaubwürdig, du musst eben glauben, dann wird auch diese vermeintlich zerstückelte Patchworkfamilie wieder komplett. Gott Vater war nämlich immer dabei - er ist auch heute immer dabei. <mariamante-modus="1">Aber wie hat schon Paulus geschrieben:

1. Kor. 1,22 Während nämlich die Juden Zeichen fordern und die Griechen Weisheit verlangen,

23 predigen wir Christus den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit;

24 jenen, den Berufenen aber, sowohl Juden als Griechen, predigen wir Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

25 Denn Gottes «Torheit» ist weiser als die Menschen sind, und Gottes «Schwachheit» ist stärker als die Menschen sind.

</mariamante-modus>

Du kannst das verdrehen und interpretieren wie du willst, der heilige Josef gehört jedenfalls nicht zur Familie, solange man die von dir vertretene Definition von Familie verwendet.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Du kannst das verdrehen und interpretieren wie du willst, der heilige Josef gehört jedenfalls nicht zur Familie, solange man die von dir vertretene Definition von Familie verwendet.

 

Werner

 

Der Heilige Josef hat aber auch kein leibliches Elternteil verdrängt.

[Werner001]

So kann man es natürlich auch sehen.

 

Pech nur, daß die katholische Kirche gerade das, was sie sonst als eher minderwertige Patchworkfamilie abkanzelt, den Gläubigen als Leitbild der Familie propagiert.

 

Unglaubwürdig ist noch das harmloseste Wort das mir dazu einfällt....

 

Werner

 

Vielleicht kann man aber auch einen Unterschied bemerken:

 

Auf der einen Seite der Sohn Gottes mit seiner (leiblichen) Mutter und Ziehvater.

 

Auf der anderen Seite ein Kind, dem ein leibliches Elternteil entzogen wird und dafür irgendein Fremder als Vater/Mutter präsentiert wird.

Ups, ach wir sprechen von den Fällen, in denen (i.d.R. die Mutter) den Kindern den anderen Elternteil vorenthält und sich einen neuen Partner sucht?

 

Da sind wir uns einig.

 

Ich habe allerdings von Familien gesprochen, in denen nichts dergleichen der Fall ist, niemand wird jemandem vorenthalten.

 

Eine Freundin von mir hat geschiedene und wiederverheiratete Eltern.

 

Alles lief im guten Einvernehmen ab, sie hat heute ein sehr gute Verhältnis zu Stiefmutter + Vater und auch zu Mutter + Stiefvater.

 

Ihre Eltern und Stiefeltern treffen sich z. B. bei Geburtstagsfeiern von ihr oder ihrer Schwester und kommen gut miteinander aus.

 

Wer ist hier Familie?

 

Nach eurer Definition wohl nur meine Freundin, ihr Vater und ihre Mutter, alle anderen gehören nicht zur Familie, oder?

 

Nach ihrer eigenen Ansicht gehört sie sowohl zur Familie ihrer Mutter, zu der auch ihr Stiefvater gehört, als auch zur Familie ihres Vaters, die auch die Stiefmutter mit einschliesst (ebenso wie ihner Stiefbruder aus dieser Familie)

 

Und ebenso sind zwei Lesben, die zuasmmen ein Kind großziehen eine Familie, das mag in die Definition der KK passen oder auch nicht.

 

Wie gesagt, nicht einmal die Heilige Familie passt in die Definition der KK

 

Werner

[Werner001]

Du kannst das verdrehen und interpretieren wie du willst, der heilige Josef gehört jedenfalls nicht zur Familie, solange man die von dir vertretene Definition von Familie verwendet.

 

Werner

 

Der Heilige Josef hat aber auch kein leibliches Elternteil verdrängt.

Also geht es nur um das Verdrängen? Dann dürfte eine Frau, deren Mann gestorben ist, mit dem Kind und einer lesbsichen Partnerin eine Familie sein?

 

Werner

[Lissie]

Du kannst das verdrehen und interpretieren wie du willst, der heilige Josef gehört jedenfalls nicht zur Familie, solange man die von dir vertretene Definition von Familie verwendet.

 

Werner

 

Der Heilige Josef hat aber auch kein leibliches Elternteil verdrängt.

 

Das tun homosexuelle Elternpaare auch nicht mehr als heterosexuelle Elternpaare, die z.B. gemeinsam kein Kind zeugen können.

[OneAndOnlySon]

Also geht es nur um das Verdrängen? Dann dürfte eine Frau, deren Mann gestorben ist, mit dem Kind und einer lesbsichen Partnerin eine Familie sein?

 

Werner

 

Das ist eine gute Frage und ich blicke - wie schon mehrfach bemerkt - auch nicht ganz hinter den bischöflichen/katholischen Familienbegriff. Ich will mich nur einer schlüssigen Definition annähern.

[Lissie]

Der Heilige Josef hat aber auch kein leibliches Elternteil verdrängt.

 

 

Nein, viel schlimmer: Der "liebe Gott" hat einer Frau wissentlich ein Kind gemacht, das nicht mit dem ach so wichtigen und ach so unersetzlichen Genlieferanten aufwachsen würde, sondern mit einem wildfremden, nicht zur Familie gehörenden Mann. (Amüsanterweise später zum "Schutzpatron" der Familie aufgestiegen. )

 

Der "liebe Gott" hat also nichts anderes gemacht, als beispielsweise eine Frau, die wissentlich ein Kind zeugt mit einem Mann, mit dem sie es nicht aufzuziehen gedenkt oder was jeder Arzt macht, der heterologe Inseminationen durchführt.

[Werner001]

Also geht es nur um das Verdrängen? Dann dürfte eine Frau, deren Mann gestorben ist, mit dem Kind und einer lesbsichen Partnerin eine Familie sein?

 

Werner

 

Das ist eine gute Frage und ich blicke - wie schon mehrfach bemerkt - auch nicht ganz hinter den bischöflichen/katholischen Familienbegriff. Ich will mich nur einer schlüssigen Definition annähern.

Wie wäre es mit der Definition "Familie ist, wo Kinder sind"?

 

(wenn es dich nicht stört daß das die Definition des Stuttgarter CSDs ist)

 

Werner

bearbeitet 2. Februar 2006 von Werner001

[OneAndOnlySon]

Wie wäre es mit der Definition "Familie ist, wo Kinder sind"?

 

(wenn es dich nicht stört daß das die Definition des Stuttgarter CSDs ist)

 

Werner

 

Als Definition halte ich das für brauchbar. Welche Modelle von Familie jetzt aber ausreichen, um von der Keimzelle der Gesellschaft reden zu können, wäre ein weiterer Themenabschnitt.

[Lissie]

Wie wäre es mit der Definition "Familie ist, wo Kinder sind"?

 

(wenn es dich nicht stört daß das die Definition des Stuttgarter CSDs ist)

 

Werner

 

Als Definition halte ich das für brauchbar.

 

 

Ich überhaupt nicht. Eine Schule, ein Kindergarten, das Wartezimmer einer Kinderarztpraxis oder ein Waisenhaus sind keine Familien.

 

Welche Modelle von Familie jetzt aber ausreichen, um von der Keimzelle der Gesellschaft reden zu können,

 

 

Von diesem gräßlichen Unbegriff will ich gar nicht reden. "Keimzelle der Gesellschaft" erinnert mich zu sehr an Blut- und Boden-Sprache, an den "gesunden Volkskörper" und ähnliches. *Schüttel* Ich habe zwar eine Familie, aber ich weigere mich, daß diese als "Keimzelle" bezeichnet wird. (Oder aus passender bischöflicher Ecke vielleicht als "Krebszelle" ).

bearbeitet 2. Februar 2006 von Lissie

[OneAndOnlySon]

... ein Waisenhaus sind keine Familien.

 

Wieso ist ein Waisenhaus (nicht das Gebäude, sondern die Institution) keine Familie? Was unterscheidet ein Kinderheim von einer Adoptionsfamilie?

 

Wir können ja den Satz nur etwas präziser gestalten: "Familie ist da, wo Kinder leben."

[Werner001]

Wie wäre es mit der Definition "Familie ist, wo Kinder sind"?

 

(wenn es dich nicht stört daß das die Definition des Stuttgarter CSDs ist)

 

Werner

 

Als Definition halte ich das für brauchbar. Welche Modelle von Familie jetzt aber ausreichen, um von der Keimzelle der Gesellschaft reden zu können, wäre ein weiterer Themenabschnitt.

Ich halte es vor allem für schlecht, hier davon zu sprechen, man müsse das eine oder das ander Modell propagieren, oder man dürfe dieses oder jenes nicht propagieren.

 

Gerade bei der Familie ist es doch so, daß deren Zusammensetzung ja nie einer Beliebigkeit der Entscheidung unterworfen ist.

 

Es ist ja nicht so, daß sich ein Junger Mann überlegt "soll ich eine Frau heiraten und mit ihr für immer zusammenbleiben, oder soll ich lieber mit einem Mann eine ELP eingehen und ein Kind adoptieren, oder soll ich mich lieber 3 mal scheiden lassen und Kinder aus drei verschiedenen Ehen anschliessend alleine großziehen?"

 

Wenn man manchen Bischof reden hört, könnte man glauben, irgendjemand wollte, daß das künftig so ist, aber das ist ja Unsinn.

 

Tatsächlich ergibt sich die tatsächliche Familiensituation jeder einzelnen Familie aus einer Kombination von Voraussetzungen und Ereignissen, die nicht planbar sind.

 

Kein Hetero wird je eine ELP mit einem Menschen des gleichen Geschlechts als sein Familienbild annehmen, und kein Homosexueller wird je eine sakramentale heterosexuelle Ehe mit drei Kindern für sich in Betracht ziehen (zumindest sollte r das nicht, daß es manche doch tun ist sehr viel mehr schlecht als gut)

 

Kein Geschiedener hat es geplant, eimal geschieden zu sein, und kein Alleinerziehender hat das bewust als Alternativmöglichkeit zu einer Partnerschaft/Ehe gewählt.

 

Es ist also Unsinn, wenn die Kirche hier so tut, als wollte jemand die "normale Vater-Mutter-Kind"-Familie durch eine Lesbenfmilie ersetze, die beiden schliessen sich nicht aus und sie stehen auch nicht in Konkurrenz zueinander.

 

Eine solche Konkurrenz als Gefahr heraufzubeschwören ist so abwegig, als würde ich sagen, es entspricht der göttlichen Schöpfungsordnung, daß Säugetiere auf dem Land leben, deswegen kann es nicht zugelassen werden, daß Wale als Säugetiere anerkannt werden, weil sonst die Gefahr besteht, daß alle Säugetiere ins Wasser gehen und ersaufen.

 

Werner

bearbeitet 2. Februar 2006 von Werner001

[Lissie]

Kein Geschiedener hat es geplant, eimal geschieden zu sein, und kein Alleinerziehender hat das bewust als Alternativmöglichkeit zu einer Partnerschaft/Ehe gewählt.

 

Beides ist falsch, besonders der zweite Satz stimmt heute schon gar nicht mehr. Es können es sich immer mehr Frauen leisten, alleinerziehend zu sein und wählen das auch absichtlich. (Meine Mutter tat es bereits zu einer Zeit, in der es noch nicht halb so üblich war wie heute).

[Werner001]

Kein Geschiedener hat es geplant, eimal geschieden zu sein, und kein Alleinerziehender hat das bewust als Alternativmöglichkeit zu einer Partnerschaft/Ehe gewählt.

 

Beides ist falsch, besonders der zweite Satz stimmt heute schon gar nicht mehr. Es können es sich immer mehr Frauen leisten, alleinerziehend zu sein und wählen das auch absichtlich. (Meine Mutter tat es bereits zu einer Zeit, in der es noch nicht halb so üblich war wie heute).

OK, beim zweiten geb ich dir Recht, aber beim Ersten? Gibt es tatsächlich Menschen, die planen, erst zu heiraten, sich dann scheiden zu lassen um dann wieder zu heiraten? Im Voraus?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

OK, beim zweiten geb ich dir Recht, aber beim Ersten? Gibt es tatsächlich Menschen, die planen, erst zu heiraten, sich dann scheiden zu lassen um dann wieder zu heiraten? Im Voraus?

 

Werner

 

Vielleicht nicht so krass ausgedückt aber ich denke, dass es relativ viele Menschen gibt, die es ganz normal finden, im Leben mehrere Ehen zu führen und das auch nicht als schlecht betrachten. Nicht jeder legt seine Beziehungen auf eine lebenslange Laufzeit aus. Viele wollen nur heute den Steuervorteil mitnehmen.

[Lissie]

Kein Geschiedener hat es geplant, eimal geschieden zu sein, und kein Alleinerziehender hat das bewust als Alternativmöglichkeit zu einer Partnerschaft/Ehe gewählt.

 

Beides ist falsch, besonders der zweite Satz stimmt heute schon gar nicht mehr. Es können es sich immer mehr Frauen leisten, alleinerziehend zu sein und wählen das auch absichtlich. (Meine Mutter tat es bereits zu einer Zeit, in der es noch nicht halb so üblich war wie heute).

OK, beim zweiten geb ich dir Recht, aber beim Ersten? Gibt es tatsächlich Menschen, die planen, erst zu heiraten, sich dann scheiden zu lassen um dann wieder zu heiraten? Im Voraus?

 

Werner

 

Das Wiederheiraten nicht, aber ich kenne ein Paar, die wollten ihre Beziehung eigentlich nicht amtlich registrieren lassen, wollten aber aufgrund ihrer Kinderlosigkeit ein Kind adoptieren. Dafür, so hieß es, sei eine Ehe zwar nicht zwingend, wäre aber gerne gesehen. Also haben sie geheiratet, in der Absicht, sobald sie ein Kind adoptiert hätten, wieder den Normalzustand, also die "wilde" Ehe herzustellen.

[Werner001]

Kein Geschiedener hat es geplant, eimal geschieden zu sein, und kein Alleinerziehender hat das bewust als Alternativmöglichkeit zu einer Partnerschaft/Ehe gewählt.

 

Beides ist falsch, besonders der zweite Satz stimmt heute schon gar nicht mehr. Es können es sich immer mehr Frauen leisten, alleinerziehend zu sein und wählen das auch absichtlich. (Meine Mutter tat es bereits zu einer Zeit, in der es noch nicht halb so üblich war wie heute).

OK, beim zweiten geb ich dir Recht, aber beim Ersten? Gibt es tatsächlich Menschen, die planen, erst zu heiraten, sich dann scheiden zu lassen um dann wieder zu heiraten? Im Voraus?

 

Werner

 

Das Wiederheiraten nicht, aber ich kenne ein Paar, die wollten ihre Beziehung eigentlich nicht amtlich registrieren lassen, wollten aber aufgrund ihrer Kinderlosigkeit ein Kind adoptieren. Dafür, so hieß es, sei eine Ehe zwar nicht zwingend, wäre aber gerne gesehen. Also haben sie geheiratet, in der Absicht, sobald sie ein Kind adoptiert hätten, wieder den Normalzustand, also die "wilde" Ehe herzustellen.

OK, aber es gehört nicht zum allgemein Üblichen, daß jemand sich überlegt "soll ich nun heiraten und für immer zusammenbleiben oder soll ich lieber heiraten und mich in 5 Jahren wieder scheiden lassen?"

 

Das angebliche "Propagieren eines Leitbildes" (was ja ausser der Kirche gar niemand tut) führt nämlich angeblich genau dazu, wenn man den Ausführungen der Kirche glaubt.

 

Ich sage, es führt höchstens dazu, daß jemand, dessen Ehe nach 5 Jahren aus welchen Gründen auch immer scheitert, von den Nachbarn nicht mehr als asozialer Halbverbrecher angesehen wird, wie das vor Jahren noch der Fall war.

 

Und warum das jemanden stört, der sonst gern mal von Achtung und Takt spricht, verstehe ich nicht ganz, und ich glaube auch nicht, daß es die Kirche wirklich stört.

 

Wenn es aber nicht stört, was bleibt dann noch von ihrer Argumentation übrig?

 

Werner

bearbeitet 2. Februar 2006 von Werner001

[Lissie]

Ich sage, es führt höchstens dazu, daß jemand, dessen Ehe nach 5 Jahren aus welchen Gründen auch immer scheitert, von den Nachbarn nicht mehr als asozialer Halbverbrecher angesehen wird, wie das vor Jahren noch der Fall war.

 

Und warum das jemanden stört, der sonst gern mal von Achtung und Takt spricht, verstehe ich nicht ganz, und ich glaube auch nicht, daß es die Kirche wirklich stört.

 

 

Doch, natürlich stört es die Kirche und ich kann Dir auch sagen, warum. Die Kirche ist eitel und sehr, sehr selbstverliebt. Sie will zwar - ebenfalls im Zuge ihrer Eitelkeit - selber gerne von Vergebung und Takt predigen, aber was sie nicht ertragen kann, ist, daß ein Verhalten, das in ihrem Moralsystem als minderwertig gilt, allgemein oder gar staatlich anerkannt wird. Denn das heißt im Klartext, daß die Kirche es tagtäglich zu spüren bekommt, daß sie Menschen Dinge vorenthalten will, die die Allgemeinheit ihnen zugesteht.

 

Ich kann mir schon vorstellen, daß das ein blödes Gefühl ist. Ich hätte es auch nicht gerne, wenn meine Kinder mir ständig erzählen würden, daß das, was ich ihnen verbiete, überall sonst erlaubt ist und sogar mit Anerkennung und Lob einhergeht. Da kommt man sicher als Miesepeter vor. Und da gibt es zwei Möglichkeiten, wenn die anderen tatsächlich Recht haben: Entwederm, man gibt zu, sich geirrt zu haben oder man versucht, das eigene Unrechtsverhalten dadurch zu legitimieren, daß man versucht, auch die anderen dazu zu bewegen.

[kam]

Wie wäre es mit der Definition "Familie ist, wo Kinder sind"?

 

(wenn es dich nicht stört daß das die Definition des Stuttgarter CSDs ist)

 

Werner

 

Dann ist ein Kindergarten auch eine Familie. Grüße, KAM

[Werner001]

Wie wäre es mit der Definition "Familie ist, wo Kinder sind"?

 

(wenn es dich nicht stört daß das die Definition des Stuttgarter CSDs ist)

 

Werner

 

Dann ist ein Kindergarten auch eine Familie. Grüße, KAM

Das hatten wir schon. Wir haben uns auf "... wo Kinder leben" geeinigt

 

Werner

[kam]

Ehe nach 5 Jahren aus welchen Gründen auch immer scheitert,

 

Werner

 

Die Ehe scheitert, da kann man nichts machen, das ist so, als ob ein Reifen am Auto platzt. Einfach gemein von Gott, Menschen eine so mangelhafte Ehe aufzusakramentieren. (?) Grüße, KAM

[Werner001]

 

Ehe nach 5 Jahren aus welchen Gründen auch immer scheitert,

 

Werner

 

Die Ehe scheitert, da kann man nichts machen, das ist so, als ob ein Reifen am Auto platzt. Einfach gemein von Gott, Menschen eine so mangelhafte Ehe aufzusakramentieren. (?) Grüße, KAM

?????

 

Trüb ist deiner Worte Sinn!

 

Werner

[wolfgang E.]

 

Ehe nach 5 Jahren aus welchen Gründen auch immer scheitert,

 

Werner

 

Die Ehe scheitert, da kann man nichts machen, das ist so, als ob ein Reifen am Auto platzt. Einfach gemein von Gott, Menschen eine so mangelhafte Ehe aufzusakramentieren. (?) Grüße, KAM

Nein es ist nicht so wie wenn ein Reifen platzt, denn das Scheitern einer Ehe ist ein langsamer quälender Prozess - wie eine schwere Krankheit, die dann mit einer Amputation endet.

 

Diese "schweren Krankheiten" machen auch Beziehungen durch die dann erhalten bleiben. Ich kenne keine Ehepaar, dass nicht durch Krisen gegangen ist.

 

Ich finde es ausgesprochen menschenverachtend, wenn man Brautpaaren unterstellt, das Scheitern ihrer Liebesbeziehung förmlich zu planen.

bearbeitet 2. Februar 2006 von wolfgang E.

[Lissie]

Wie wäre es mit der Definition "Familie ist, wo Kinder sind"?

 

(wenn es dich nicht stört daß das die Definition des Stuttgarter CSDs ist)

 

Werner

 

Dann ist ein Kindergarten auch eine Familie. Grüße, KAM

Das hatten wir schon. Wir haben uns auf "... wo Kinder leben" geeinigt

 

Werner

 

 

Mein allerdings schon etwas älterer (1989) Duden definiert Familie einmal als Elternpaar mit mindestens einem Kind (wobei er "Elternpaar" wiederum als ein Paar in der Rolle als Eltern definiert, also nicht auf die Körperzellen, sondern auf die sozialen Funktionen und Beziehungen abstellt) und zweitens als Gruppe von miteinander (bluts)verwandten Personen.

 

Ich glaube, das ist es auch, was heute noch mehrheitlich aufs erste darunter verstanden wird. Wenn dann jemand den Untermieter ebenfalls als "Familienmitglied" erklärt und damit die besonders enge, familiäre Bindung zum Ausdruck bringen will, wird sich allerdings im Regelfall keiner daran stören, sondern es eher einleuchtend finden.

 

Daß ein erwachsenes Paar, das gemeinsam miteinander Kinder aufzieht (=Elternfunktion als Paar hat) , mit diesen zusammen eine Familie bildet, wird bis auf katholische Bischöfe und deren Anhänger wohl kaum jemand ernsthaft bestreiten. Egal, ob da ein Stiefelternteil beteiligt ist, eine Adoption vorliegt oder die beide Eltern zufällig auch "biologische" Eltern sind. Allerdings reicht es m.E. nicht aus, daß ein Paar und ein Kind gemeinsam in einem Haus leben. Ich kenne nicht wenig Fälle, wo alleinerziehende Mütter mit einem neuen Freund zusammenziehen, dieser aber zu den Kindern eher die Beziehung eines lockeren Bekannten hat. Für mich ist das dann eine Mutter mit Kind (=Einelternfamilie) und neuem Lover/Mann/Lebensgefägrten.