Lesungen bei der Hochzeit

[hansjo]

Es muss ja nicht unbedingt ein Text aus der Bibel sein.

Warum eigentlich nicht?

 

Werner

Sagt doch keiner, sondern nur, dass es auch ein anderer schöner Text, Geschicht usw sein kann.

 

darf, siehe hier

[Werner001]

Wenn ich nicht nur eine Traufeier habe, sondern einen kompletten Gottesdienst, gehört wohl beides dazu, oder?

Gerade in einer Messe kann man nicht einfach die Lesung schlabbern - schlimm genug, daß "aus pastoralen Gründen" meistens nur noch eine einzige gelesen wird. Die dann auch noch durch vermeintlich passendes zu ersetzen halte ich für liturgisches Freistilringen.

Tolle Einstellung, dann kicken wir doch jetzt unsere regelmäßigen Jugendgottesdienste einfach alle in die Tonne, ist ja nur liturgisches Freitstilringen, auch wenn 2x im Monat an einem Sonntagabend zwischen 100 und 150 Jugendliche da sind....

Da muss man doch nix in die Tonne kicken.

Man muss sich bei so einem thematischen Gottesdienst wie einer Trauung oder einer Jugendmesse sicherlich nicht unbedingt an die Leseordnung halten und ausgerechnet zur Trauung vorlesen wie Hiob Pusteln bekommt.

 

Es lassen sich aber im Kanon eine Menge Stellen finden, die sich als Lesung für so einen Anlass eignen, und wenn ein Brautpaar gerne den kleinen Prinzen hat, dann lässt sich von dem, als Einleitung der Predigt vorgetragen, ein sehr schöner Bogen spannen zu Lesung und Evangelium (wenn das passend ausgesucht wurde)

 

Ähnlich funktioniert das auch bei Jugendmessen, gerade hier kann die Botschaft sein, daß die Bibel eben nicht unzeitgemäß ist (dieser Eindruck entsteht leicht wenn man Schriftlesungen bei so einem Anlass einfach weglässt)

 

Werner

[Flo77]

Wenn ich nicht nur eine Traufeier habe, sondern einen kompletten Gottesdienst, gehört wohl beides dazu, oder?

Gerade in einer Messe kann man nicht einfach die Lesung schlabbern - schlimm genug, daß "aus pastoralen Gründen" meistens nur noch eine einzige gelesen wird. Die dann auch noch durch vermeintlich passendes zu ersetzen halte ich für liturgisches Freistilringen.

Tolle Einstellung, dann kicken wir doch jetzt unsere regelmäßigen Jugendgottesdienste einfach alle in die Tonne, ist ja nur liturgisches Freitstilringen, auch wenn 2x im Monat an einem Sonntagabend zwischen 100 und 150 Jugendliche da sind....

Zumindest muss man Euch dankbar sein, daß ihr nicht das Hochamt dafür mißbraucht (wie das bei uns jeden 3. Sonntag im Monat der Fall ist - bei "Familiengottesdienst" kräuseln sich mir mittlerweile die Zehennägel).

 

Mich würde vielmehr mal interessieren, warum es unsere Prediger nicht mehr schaffen das Wort Gottes so rüberzubringen, daß es Sinn macht und stattdessen auf externe Texte ausweichen müssen.

[asia]

Wenn ich nicht nur eine Traufeier habe, sondern einen kompletten Gottesdienst, gehört wohl beides dazu, oder?

Gerade in einer Messe kann man nicht einfach die Lesung schlabbern - schlimm genug, daß "aus pastoralen Gründen" meistens nur noch eine einzige gelesen wird. Die dann auch noch durch vermeintlich passendes zu ersetzen halte ich für liturgisches Freistilringen.

Tolle Einstellung, dann kicken wir doch jetzt unsere regelmäßigen Jugendgottesdienste einfach alle in die Tonne, ist ja nur liturgisches Freitstilringen, auch wenn 2x im Monat an einem Sonntagabend zwischen 100 und 150 Jugendliche da sind....

Da muss man doch nix in die Tonne kicken.

Man muss sich bei so einem thematischen Gottesdienst wie einer Trauung oder einer Jugendmesse sicherlich nicht unbedingt an die Leseordnung halten und ausgerechnet zur Trauung vorlesen wie Hiob Pusteln bekommt.

 

Es lassen sich aber im Kanon eine Menge Stellen finden, die sich als Lesung für so einen Anlass eignen, und wenn ein Brautpaar gerne den kleinen Prinzen hat, dann lässt sich von dem, als Einleitung der Predigt vorgetragen, ein sehr schöner Bogen spannen zu Lesung und Evangelium (wenn das passend ausgesucht wurde)

 

Ähnlich funktioniert das auch bei Jugendmessen, gerade hier kann die Botschaft sein, daß die Bibel eben nicht unzeitgemäß ist (dieser Eindruck entsteht leicht wenn man Schriftlesungen bei so einem Anlass einfach weglässt)

 

Werner

AAAAHHHHHRRRGGGGHHH! Es hatte auch niemand von immer und grundsätzlichem Weglassen gesprochen. Ich habe nur gewagt, Nette einen Vorschlag unter vielen zu machen und wird es so hingestellt, als würde man damit die Liturgie killen.

[asia]

Wenn ich nicht nur eine Traufeier habe, sondern einen kompletten Gottesdienst, gehört wohl beides dazu, oder?

Gerade in einer Messe kann man nicht einfach die Lesung schlabbern - schlimm genug, daß "aus pastoralen Gründen" meistens nur noch eine einzige gelesen wird. Die dann auch noch durch vermeintlich passendes zu ersetzen halte ich für liturgisches Freistilringen.

Tolle Einstellung, dann kicken wir doch jetzt unsere regelmäßigen Jugendgottesdienste einfach alle in die Tonne, ist ja nur liturgisches Freitstilringen, auch wenn 2x im Monat an einem Sonntagabend zwischen 100 und 150 Jugendliche da sind....

Zumindest muss man Euch dankbar sein, daß ihr nicht das Hochamt dafür mißbraucht (wie das bei uns jeden 3. Sonntag im Monat der Fall ist - bei "Familiengottesdienst" kräuseln sich mir mittlerweile die Zehennägel).

 

Mich würde vielmehr mal interessieren, warum es unsere Prediger nicht mehr schaffen das Wort Gottes so rüberzubringen, daß es Sinn macht und stattdessen auf externe Texte ausweichen müssen.

Siehe Posting an Werner...

[Werner001]

Wenn ich nicht nur eine Traufeier habe, sondern einen kompletten Gottesdienst, gehört wohl beides dazu, oder?

Gerade in einer Messe kann man nicht einfach die Lesung schlabbern - schlimm genug, daß "aus pastoralen Gründen" meistens nur noch eine einzige gelesen wird. Die dann auch noch durch vermeintlich passendes zu ersetzen halte ich für liturgisches Freistilringen.

Tolle Einstellung, dann kicken wir doch jetzt unsere regelmäßigen Jugendgottesdienste einfach alle in die Tonne, ist ja nur liturgisches Freitstilringen, auch wenn 2x im Monat an einem Sonntagabend zwischen 100 und 150 Jugendliche da sind....

Da muss man doch nix in die Tonne kicken.

Man muss sich bei so einem thematischen Gottesdienst wie einer Trauung oder einer Jugendmesse sicherlich nicht unbedingt an die Leseordnung halten und ausgerechnet zur Trauung vorlesen wie Hiob Pusteln bekommt.

 

Es lassen sich aber im Kanon eine Menge Stellen finden, die sich als Lesung für so einen Anlass eignen, und wenn ein Brautpaar gerne den kleinen Prinzen hat, dann lässt sich von dem, als Einleitung der Predigt vorgetragen, ein sehr schöner Bogen spannen zu Lesung und Evangelium (wenn das passend ausgesucht wurde)

 

Ähnlich funktioniert das auch bei Jugendmessen, gerade hier kann die Botschaft sein, daß die Bibel eben nicht unzeitgemäß ist (dieser Eindruck entsteht leicht wenn man Schriftlesungen bei so einem Anlass einfach weglässt)

 

Werner

AAAAHHHHHRRRGGGGHHH! Es hatte auch niemand von immer und grundsätzlichem Weglassen gesprochen. Ich habe nur gewagt, Nette einen Vorschlag unter vielen zu machen und wird es so hingestellt, als würde man damit die Liturgie killen.

Hmm, lies nochmal genau durch was ich geschrieben habe. Ich versteh nämlich deine Reaktion darauf nicht so ganz....

 

Werner

[asia]

Hmm, lies nochmal genau durch was ich geschrieben habe. Ich versteh nämlich deine Reaktion darauf nicht so ganz....

 

Werner

Sorry Werner, hat nur eben dich auch getroffen, weil's das erste Posting dazu war. War wohl eher für Flo gemünzt. Ich verstehe, was du meinst und stimme dir auch zu. Aber ich wehre mich dagegen, dass das gelegentliche Ersetzen von Lesungen durch eine Geschichte oder eine Meditation zum Niedergang der Liturgie führt.

Wichtiger fände ich es, gerade bei Trauungen, zu hinterfragen, ob denn der kirchliche Teil für das Paar wirklich Bedeutung hat oder ob das Brautkleid und die Blumenkinder in der Kirche nur besser rüberkommen. Dann hillft nämlich auch kein Festhalten an der Liturgieform was... aber das ist wohl ein ganz anderes Thema.

Also sorry nochmal, dass es gerade dich getroffen hat.

[Franciscus non papa]

Hmm, lies nochmal genau durch was ich geschrieben habe. Ich versteh nämlich deine Reaktion darauf nicht so ganz....

 

Werner

Sorry Werner, hat nur eben dich auch getroffen, weil's das erste Posting dazu war. War wohl eher für Flo gemünzt. Ich verstehe, was du meinst und stimme dir auch zu. Aber ich wehre mich dagegen, dass das gelegentliche Ersetzen von Lesungen durch eine Geschichte oder eine Meditation zum Niedergang der Liturgie führt.

Wichtiger fände ich es, gerade bei Trauungen, zu hinterfragen, ob denn der kirchliche Teil für das Paar wirklich Bedeutung hat oder ob das Brautkleid und die Blumenkinder in der Kirche nur besser rüberkommen. Dann hillft nämlich auch kein Festhalten an der Liturgieform was... aber das ist wohl ein ganz anderes Thema.

Also sorry nochmal, dass es gerade dich getroffen hat.

 

 

hm, das was du mit dem gelegentlich meinst, das mag noch angehen, wenn es als ausnahme den menschen bewusst wird. als wirkliche ausnahme, die gut begründet ist (wobei mir im moment gar keine begründung einfällt) aber genau das ist es nicht. kann man die liturgie nicht einfach so feiern, wie sie vorgesehen ist, muss man da seine gestalterische phantasie so einbringen, dass man umstellt, auslässt, hinzufügt?

ich denke, dass das eben nicht gut ist.

 

du versuchst da sozusagen, ein bißchen schwanger zu sein, oder ein wenig jungfrau. und genau das geht schlecht.

[asia]

Hmm, lies nochmal genau durch was ich geschrieben habe. Ich versteh nämlich deine Reaktion darauf nicht so ganz....

 

Werner

Sorry Werner, hat nur eben dich auch getroffen, weil's das erste Posting dazu war. War wohl eher für Flo gemünzt. Ich verstehe, was du meinst und stimme dir auch zu. Aber ich wehre mich dagegen, dass das gelegentliche Ersetzen von Lesungen durch eine Geschichte oder eine Meditation zum Niedergang der Liturgie führt.

Wichtiger fände ich es, gerade bei Trauungen, zu hinterfragen, ob denn der kirchliche Teil für das Paar wirklich Bedeutung hat oder ob das Brautkleid und die Blumenkinder in der Kirche nur besser rüberkommen. Dann hillft nämlich auch kein Festhalten an der Liturgieform was... aber das ist wohl ein ganz anderes Thema.

Also sorry nochmal, dass es gerade dich getroffen hat.

 

 

hm, das was du mit dem gelegentlich meinst, das mag noch angehen, wenn es als ausnahme den menschen bewusst wird. als wirkliche ausnahme, die gut begründet ist (wobei mir im moment gar keine begründung einfällt) aber genau das ist es nicht. kann man die liturgie nicht einfach so feiern, wie sie vorgesehen ist, muss man da seine gestalterische phantasie so einbringen, dass man umstellt, auslässt, hinzufügt?

ich denke, dass das eben nicht gut ist.

 

du versuchst da sozusagen, ein bißchen schwanger zu sein, oder ein wenig jungfrau. und genau das geht schlecht.

 

Das sehe ich anders. Ich glaube, dass gerade Jugendliche z.B. mit den Geschichten, die zum Nachdenken anregen, sehr viel anfangen können. Wenn ich nun ab und an die Lesung durch einen Text oder GEschichte ersetze, finde ich das ok. Die Liturgie hat sich doch im Laufe der Zeit auch in ihrer Form geändert, wieso soll nicht ab und zu mal was anders gestaltet sein. Deshalb steht doch nicht gleich das Ganze in Frage.

 

Bzgl. bisschen schwanger: ich seh das nicht so ganz schwarz oder weiß.

[holzi]

Die Lesung muss ja auch nicht unbedingt ein Bibeltext sein...

Wir hatten die Geschichte vom kleinen Prinzen und dem Fuchs, "Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast".

 

 

vonwegen. die feier der trauung ist ein gottesdienst und da ist es wohl ein unding zu meinen: das ist unser fest, auf lass uns grosszügiges liturgisches freistilringen betreiben...

 

wenn ihr den text vom kleinen prinzen haben wollt, dann könnt ihr schauen, ob ihr den als text zum nachdenken noch vor der predigt verlesen lassen wollt. aber das wort gottes einfach ersetzen durch einen text, den man gut findet... vielleicht sollte man die trauung dann auf dem standesamt belassen und auf die kirchliche trauung verzichten...

Unser Pfarrer nimmt den Prinzen gern als Text in die Predigt auf

[OneAndOnlySon]

Das sehe ich anders. Ich glaube, dass gerade Jugendliche z.B. mit den Geschichten, die zum Nachdenken anregen, sehr viel anfangen können. Wenn ich nun ab und an die Lesung durch einen Text oder GEschichte ersetze, finde ich das ok. Die Liturgie hat sich doch im Laufe der Zeit auch in ihrer Form geändert, wieso soll nicht ab und zu mal was anders gestaltet sein. Deshalb steht doch nicht gleich das Ganze in Frage.

 

Bzgl. bisschen schwanger: ich seh das nicht so ganz schwarz oder weiß.

 

Aber wieso kann man die Geschichte vom kleinen Prinzen dorthin platzieren, wo sie hinpassen? Ich finde die Lesung den denkbar schlechtesten Platz für einen außerbiblischen Text. Ein Anspiel oder eine Geschichte, ein Gedicht oder sowas können als Prolog an den Anfang des Gottesdienstes gestellt werden oder - um sie in der Predigt zu verwenden - hinter das Evangelium. Genauso kann man solche Texte gut als eine Art Weg-Gabe (kommt nicht von Weggeben *g*) an das Ende der Feier stellen.

Die Lesung ist aber spezifisch Wort Gottes. Das ist ein Anspruch, dem ich einen schönen Text (wie z.B. den kleinen Prinzen) niemals aussetzen möchte, weil er dem einfach nicht gerecht werden kann. Dass ist, als würde man die sportlichen Leistungen eines 6jährigen an den Wettkampfergebnissen der olympischen Spiele messen. Entweder degradiert man damit die Olympioniken (vergl. das Wort Gottes) oder man überfordert das Können des 6jährigen (vergl. den außerbiblischen Text). Es geht garnicht um das verbieten, sondern einfach darum sowohl der Liturgie als auch dem Text gerecht zu werden.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[asia]

Das sehe ich anders. Ich glaube, dass gerade Jugendliche z.B. mit den Geschichten, die zum Nachdenken anregen, sehr viel anfangen können. Wenn ich nun ab und an die Lesung durch einen Text oder GEschichte ersetze, finde ich das ok. Die Liturgie hat sich doch im Laufe der Zeit auch in ihrer Form geändert, wieso soll nicht ab und zu mal was anders gestaltet sein. Deshalb steht doch nicht gleich das Ganze in Frage.

 

Bzgl. bisschen schwanger: ich seh das nicht so ganz schwarz oder weiß.

 

Aber wieso kann man die Geschichte vom kleinen Prinzen dorthin platzieren, wo sie hinpassen? Ich finde die Lesung den denkbar schlechtesten Platz für einen außerbiblischen Text. Ein Anspiel oder eine Geschichte, ein Gedicht oder sowas können als Prolog an den Anfang des Gottesdienstes gestellt werden oder - um sie in der Predigt zu verwenden - hinter das Evangelium. Genauso kann man solche Texte gut als eine Art Weg-Gabe (kommt nicht von Weggeben *g*) an das Ende der Feier stellen.

Die Lesung ist aber spezifisch Wort Gottes. Das ist ein Anspruch, dem ich einen schönen Text (wie z.B. den kleinen Prinzen) niemals aussetzen möchte, weil er dem einfach nicht gerecht werden kann. Dass ist, als würde man die sportlichen Leistungen eines 6jährigen an den Wettkampfergebnissen der olympischen Spiele messen. Entweder degradiert man damit die Olympioniken (vergl. das Wort Gottes) oder man überfordert das Können des 6jährigen (vergl. den außerbiblischen Text). Es geht garnicht um das verbieten, sondern einfach darum sowohl der Liturgie als auch dem Text gerecht zu werden.

 

Viele Grüße

 

Stefan

Die GEschichte war für uns und alle, die mit uns den Gottesdienst damals gefeiert haben, genau an dem Platz passend. Und ich glaube, dass das mit anderen Geschichten und nichtbiblischen Texten genauso sein kann, bei bestimmten Anlässen. Und ich finde es sehr schön, dass solche Ausnahmen bei den mir nahestehenden Pfarrern auch bisher nie ein Problem darstellten. Auch hier gilt: Ausnahmen bestäigen ja nur die Regel.

[OneAndOnlySon]

Die GEschichte war für uns und alle, die mit uns den Gottesdienst damals gefeiert haben, genau an dem Platz passend. Und ich glaube, dass das mit anderen Geschichten und nichtbiblischen Texten genauso sein kann, bei bestimmten Anlässen. Und ich finde es sehr schön, dass solche Ausnahmen bei den mir nahestehenden Pfarrern auch bisher nie ein Problem darstellten. Auch hier gilt: Ausnahmen bestäigen ja nur die Regel.

 

Als wirkliche Ausnahme halte ich das auch für weniger bedenklich. Was ist aber eine Ausnahme? Von Ausnahme kann man doch nur sprechen, wenn es in einer breiten Mehrheit (meiner Ansicht nach über 95 %) der Jugend- und Hochzeitsgottesdienste nicht so gehandhabt wird. Nach meiner Beobachtung ist das aber nicht so, sondern schon die Tatsache, dass Hochzeit, Taufe oder Jugendgottesdienst ist, scheint als Ausnahmesituation deklariert zu werden. Deine Aussage, dass Ausnahmen bei deinen Pfarrern "bisher nie ein Problem" waren, legt für mich aber doch ein wenig nahe, dass hier nicht nur Ausnahmen gemacht werden, sondern jeder Anfrage nach einer Änderung der Liturgie zugestimmt wird.

 

Wenn übrigens 95 % aller katholischen Gottesdienste so gefeiert würden, dass sich auch ein wildfremder sofort zu Hause fühlt, weil alles wenigstens halbwegs nach den liturgischen Vorgaben abläuft, dann gäbe es garkeine Diskussionen über Freistilringen in der Kirche.

[asia]

Die GEschichte war für uns und alle, die mit uns den Gottesdienst damals gefeiert haben, genau an dem Platz passend. Und ich glaube, dass das mit anderen Geschichten und nichtbiblischen Texten genauso sein kann, bei bestimmten Anlässen. Und ich finde es sehr schön, dass solche Ausnahmen bei den mir nahestehenden Pfarrern auch bisher nie ein Problem darstellten. Auch hier gilt: Ausnahmen bestäigen ja nur die Regel.

 

Als wirkliche Ausnahme halte ich das auch für weniger bedenklich. Was ist aber eine Ausnahme? Von Ausnahme kann man doch nur sprechen, wenn es in einer breiten Mehrheit (meiner Ansicht nach über 95 %) der Jugend- und Hochzeitsgottesdienste nicht so gehandhabt wird. Nach meiner Beobachtung ist das aber nicht so, sondern schon die Tatsache, dass Hochzeit, Taufe oder Jugendgottesdienst ist, scheint als Ausnahmesituation deklariert zu werden. Deine Aussage, dass Ausnahmen bei deinen Pfarrern "bisher nie ein Problem" waren, legt für mich aber doch ein wenig nahe, dass hier nicht nur Ausnahmen gemacht werden, sondern jeder Anfrage nach einer Änderung der Liturgie zugestimmt wird.

 

Nein, bestimmt wird nicht jeder Anfrage auf eine Ausnahme zugestimmt.

Aber vielleicht gibt es ja auch einen Wandel in der Art, den Gottesdienst zu feiern. Das ist jetzt etwas weit hergeholt, aber war es früher nicht auch selbstverständlich, dass die Messe auf Latein gehalten wurde? Das hat sich doch auch "zum besseren Verständnis" gwandelt.

Wie gesagt, ich wollte hier keine Liturgiereform lostreten, sondern nur eine bescheidenen Vorschlag an Nette machen. Wahrscheinlich hat mich nur geärgert, dass Oestemer meinte, dass man sich dann die kirchliche Trauung ganz schenken könnte. Hat den Glanz meiner Hochzeit angekratzt...

Wenn übrigens 95 % aller katholischen Gottesdienste so gefeiert würden, dass sich auch ein wildfremder sofort zu Hause fühlt, weil alles wenigstens halbwegs nach den liturgischen Vorgaben abläuft, dann gäbe es garkeine Diskussionen über Freistilringen in der Kirche.

Ich hab den Satz jetzt 3x gelesen, bin mir aber immernoch nicht sicher, was genau du damit sagst.

[Franciscus non papa]

Hmm, lies nochmal genau durch was ich geschrieben habe. Ich versteh nämlich deine Reaktion darauf nicht so ganz....

 

Werner

Sorry Werner, hat nur eben dich auch getroffen, weil's das erste Posting dazu war. War wohl eher für Flo gemünzt. Ich verstehe, was du meinst und stimme dir auch zu. Aber ich wehre mich dagegen, dass das gelegentliche Ersetzen von Lesungen durch eine Geschichte oder eine Meditation zum Niedergang der Liturgie führt.

Wichtiger fände ich es, gerade bei Trauungen, zu hinterfragen, ob denn der kirchliche Teil für das Paar wirklich Bedeutung hat oder ob das Brautkleid und die Blumenkinder in der Kirche nur besser rüberkommen. Dann hillft nämlich auch kein Festhalten an der Liturgieform was... aber das ist wohl ein ganz anderes Thema.

Also sorry nochmal, dass es gerade dich getroffen hat.

 

 

 

 

hm, das was du mit dem gelegentlich meinst, das mag noch angehen, wenn es als ausnahme den menschen bewusst wird. als wirkliche ausnahme, die gut begründet ist (wobei mir im moment gar keine begründung einfällt) aber genau das ist es nicht. kann man die liturgie nicht einfach so feiern, wie sie vorgesehen ist, muss man da seine gestalterische phantasie so einbringen, dass man umstellt, auslässt, hinzufügt?

ich denke, dass das eben nicht gut ist.

 

du versuchst da sozusagen, ein bißchen schwanger zu sein, oder ein wenig jungfrau. und genau das geht schlecht.

 

Das sehe ich anders. Ich glaube, dass gerade Jugendliche z.B. mit den Geschichten, die zum Nachdenken anregen, sehr viel anfangen können. Wenn ich nun ab und an die Lesung durch einen Text oder GEschichte ersetze, finde ich das ok. Die Liturgie hat sich doch im Laufe der Zeit auch in ihrer Form geändert, wieso soll nicht ab und zu mal was anders gestaltet sein. Deshalb steht doch nicht gleich das Ganze in Frage.

 

Bzgl. bisschen schwanger: ich seh das nicht so ganz schwarz oder weiß.

 

 

grins, dann mach das mal vor...

bearbeitet 6. Februar 2006 von Oestemer

[Franciscus non papa]

genau dieser lockere umgang mit der liturgie, das garnicht oder nur wenig nachdenken darüber, wie den die liturgie eigentlich sein sollte, auch der mangel an liturgischen kenntnissen ist der grund für so viele liturgische mißstände, die dann zum konflikt werden (können).

 

im übrigen wollte ich keineswegs den glanz irgendeiner trauung ankratzen... auch die feier auf dem standesamt kann sehr glanzvoll sein.

[asia]

genau dieser lockere umgang mit der liturgie, das garnicht oder nur wenig nachdenken darüber, wie den die liturgie eigentlich sein sollte, auch der mangel an liturgischen kenntnissen ist der grund für so viele liturgische mißstände, die dann zum konflikt werden (können).

Meinst du wirklich, Pfarrern mangelt es so an liturgischen Kenntnissen.? Meine kannst du ja noch in Frage stellen, wobei ich nicht glaube, dass du dir darüber ein Urteil erlauben kannst.

im übrigen wollte ich keineswegs den glanz irgendeiner trauung ankratzen... auch die feier auf dem standesamt kann sehr glanzvoll sein.

Ich wollte keine glanzvolle Standesamtsfeier, das Standesamt war uns egal, Pflichtübung eben.

[asia]

Hmm, lies nochmal genau durch was ich geschrieben habe. Ich versteh nämlich deine Reaktion darauf nicht so ganz....

 

Werner

Sorry Werner, hat nur eben dich auch getroffen, weil's das erste Posting dazu war. War wohl eher für Flo gemünzt. Ich verstehe, was du meinst und stimme dir auch zu. Aber ich wehre mich dagegen, dass das gelegentliche Ersetzen von Lesungen durch eine Geschichte oder eine Meditation zum Niedergang der Liturgie führt.

Wichtiger fände ich es, gerade bei Trauungen, zu hinterfragen, ob denn der kirchliche Teil für das Paar wirklich Bedeutung hat oder ob das Brautkleid und die Blumenkinder in der Kirche nur besser rüberkommen. Dann hillft nämlich auch kein Festhalten an der Liturgieform was... aber das ist wohl ein ganz anderes Thema.

Also sorry nochmal, dass es gerade dich getroffen hat.

 

 

 

 

hm, das was du mit dem gelegentlich meinst, das mag noch angehen, wenn es als ausnahme den menschen bewusst wird. als wirkliche ausnahme, die gut begründet ist (wobei mir im moment gar keine begründung einfällt) aber genau das ist es nicht. kann man die liturgie nicht einfach so feiern, wie sie vorgesehen ist, muss man da seine gestalterische phantasie so einbringen, dass man umstellt, auslässt, hinzufügt?

ich denke, dass das eben nicht gut ist.

 

du versuchst da sozusagen, ein bißchen schwanger zu sein, oder ein wenig jungfrau. und genau das geht schlecht.

 

Das sehe ich anders. Ich glaube, dass gerade Jugendliche z.B. mit den Geschichten, die zum Nachdenken anregen, sehr viel anfangen können. Wenn ich nun ab und an die Lesung durch einen Text oder GEschichte ersetze, finde ich das ok. Die Liturgie hat sich doch im Laufe der Zeit auch in ihrer Form geändert, wieso soll nicht ab und zu mal was anders gestaltet sein. Deshalb steht doch nicht gleich das Ganze in Frage.

 

Bzgl. bisschen schwanger: ich seh das nicht so ganz schwarz oder weiß.

 

 

grins, dann mach das mal vor...

Ich muss ja nicht von schwanger ausgehen. Wenn ich von Farben ausgehe, gibt es zwischen Schwarz und Weiß ziemlich viele Grautöne...

[OneAndOnlySon]

Meinst du wirklich, Pfarrern mangelt es so an liturgischen Kenntnissen.?

 

Naja, einige mir bekannten Pfarrer scheinen zu denken, dass das wichtigste bei der liturgischen Lesung ist, dass etwas vorgelesen wird. Das wichtigste ist aber, dass es "Wort des lebendigen Gottes" ist. Ich würde schon sagen, dass es Priestern an liturgischen Kenntnissen fehlt, die hier Ausnahmen machen, wenn nichts wirklich zwingend dagegen spricht, einen außerbiblischen Text am Beginn der Predigt oder an anderer Stelle zu verlesen. Die Länge des Gottesdienstes wird im Normalfall kein Argument sein, denn bei den meisten Hochzeiten ist für Chorgesänge, Orgelpräludien und anderes Drumrum auch genug Zeit.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[asia]

Meinst du wirklich, Pfarrern mangelt es so an liturgischen Kenntnissen.?

 

Naja, einige mir bekannten Pfarrer scheinen zu denken, dass das wichtigste bei der liturgischen Lesung ist, dass etwas vorgelesen wird. Das wichtigste ist aber, dass es "Wort des lebendigen Gottes" ist. Ich würde schon sagen, dass es Priestern an liturgischen Kenntnissen fehlt, die hier Ausnahmen machen, wenn nichts wirklich zwingend dagegen spricht, einen außerbiblischen Text am Beginn der Predigt oder an anderer Stelle zu verlesen. Die Länge des Gottesdienstes wird im Normalfall kein Argument sein, denn bei den meisten Hochzeiten ist für Chorgesänge, Orgelpräludien und anderes Drumrum auch genug Zeit.

Viele Grüße

 

Stefan

Die Länge des Gottesdienstes sollte vor allem kein Argument sein, bei keinem Gottesdienst. Was nützt mir ein 30minütiger schlechter Gottesdienst, der die einzige Eigenschaft hat, kurz gewesen zu sein...

 

Ich glaub, ich komm hier mit meinem nichtbiblischen Text eh nicht an. Für mich ist es in gewissen Fällen durchaus schön, wenn man von Regeln abweicht und ich sehe darin auch keine Gefahr für die Liturgie. Ihr seht das zum Großteil anders, kann ich auch verstehen. Nette hat die Diskussion wohl nicht sonderlich geholfen, ich fand sie trotzdem interessant.

[OneAndOnlySon]

Ich glaub, ich komm hier mit meinem nichtbiblischen Text eh nicht an. Für mich ist es in gewissen Fällen durchaus schön, wenn man von Regeln abweicht und ich sehe darin auch keine Gefahr für die Liturgie. Ihr seht das zum Großteil anders, kann ich auch verstehen. Nette hat die Diskussion wohl nicht sonderlich geholfen, ich fand sie trotzdem interessant.

 

Ich finde sie immernoch interessant

 

Für die Liturgie anundfürsich ist die Gefahr wohl gering aber die Menschen, die bei einer Hochzeit anwesend sind, sind ja meist zu 80 % äußerst seltene Kirchgänger. Wie sollen die eine Liturgie verstehen, in der wesentliche Elemente (wie die Verkündigung des Wortes Gottes) durch Ausnahmen ersetzt wurden? Im Gemeindegottesdienst, wo die Menschen den Ablauf der Messe kennen und sich dadurch der Außergewöhnlichkeit einer unbiblischen Lesung verstehen und diese vielleicht als besonderen Akzent betrachten, sehe ich die Gefahr wirklich weniger bis garnicht. Bei einer Hochzeit oder Taufe dagegen habe ich schon bedenken, ob die Gemeinde den Unterschied erkennt, ihn versteht und (wenn nicht) ob er erklärt oder überhaupt erwähnt wird.

[asia]

Ich glaub, ich komm hier mit meinem nichtbiblischen Text eh nicht an. Für mich ist es in gewissen Fällen durchaus schön, wenn man von Regeln abweicht und ich sehe darin auch keine Gefahr für die Liturgie. Ihr seht das zum Großteil anders, kann ich auch verstehen. Nette hat die Diskussion wohl nicht sonderlich geholfen, ich fand sie trotzdem interessant.

 

Ich finde sie immernoch interessant

 

Für die Liturgie anundfürsich ist die Gefahr wohl gering aber die Menschen, die bei einer Hochzeit anwesend sind, sind ja meist zu 80 % äußerst seltene Kirchgänger. Wie sollen die eine Liturgie verstehen, in der wesentliche Elemente (wie die Verkündigung des Wortes Gottes) durch Ausnahmen ersetzt wurden? Im Gemeindegottesdienst, wo die Menschen den Ablauf der Messe kennen und sich dadurch der Außergewöhnlichkeit einer unbiblischen Lesung verstehen und diese vielleicht als besonderen Akzent betrachten, sehe ich die Gefahr wirklich weniger bis garnicht. Bei einer Hochzeit oder Taufe dagegen habe ich schon bedenken, ob die Gemeinde den Unterschied erkennt, ihn versteht und (wenn nicht) ob er erklärt oder überhaupt erwähnt wird.

Ich kann dich beruhigen, wir hatten bestimmt 80% regelmäßige Kirchgänger... da ist nicht viel passiert. Bei den anderen 20% ist wohl eh bös gesagt Hopfen und Malz verloren.

[Justin Cognito]

Die Gestaltung von Hoch-Zeiten ist wohl ein Problem für sich, bei der Ehe ganz besonders. "Die Ehe ist ein weltlich Ding" hat Martin Luther (der die Ehe ja am eigenen Leib nicht nur kennen, sondern sogar schätzen gelernt hat) gesagt und viele Eheleute dürften das heute wohl auch so sehen. Im Mittelpunkt steht das Versprechen und die Liebe der Brautleute. Das wird gefeiert und bevor es Schnitzl und Tanz gibt, wird in der Kirche noch um Gottes Segen für das Paar gebetet. Dieser Gedanken ist natürlich schön und gut, aber ....

 

Das große "Aber" ist nun dass in der katholischen Kirche die Ehe als Sakrament gesehen wird. Als sichtbares Zeichen für das unsichtbare Heilshandeln Gottes also. Ein solches Zeichen ist die Ehe insofern weil sie uns Katholikinnen und Katholiken den unauflöslichen Bund Christi mit der Kirche darstellt. Das gibt der Feier einen ganz anderen Charakter und es stellt sich die alles entscheidende Frage...

 

Die allesentscheidende Frage ist ob das Braut-Paar überhaupt sichtbares Zeichen für den unsichtbaren Bund Christi mit der Kirche sein will. Will es das (versuchen) und ich denke dass viele kirchlich sozialisierte Paare das wirklich versuchen wollen, prägt diese Entscheidung natürlich auch die Auswahl der Schrifttexte. Die Stichworte nach denen dann in der Bibel gesucht werden bewegen sich zwischen Bund, Heilszusage und Einheit in Christus. Will das Paar aber gar kein Zeichen sein, sondern einfach seine Liebe feiern oder bloß eine weiße Hochzeit haben (die traditionellere Variante derselben Sache) dann stehen wir vor einem pastoralen und liturgischen Problem ...

 

Das Problem ist, dass es Ehe und Hoch-Zeit kirchlicherseits nicht billiger gibt, als als Sakrament. Und das ist wirklich eine Schwierigkeit. Denn einerseits gibt es da ein Paar dass tatsächlich das (offene oder verdeckte) religiöse Bedürfniss in der Seele trägt, seine Liebe öffentlich und vor Gott zu bekennen und um seinen Schutz zu beten. Das trifft sich mit dem legitimen kirchlichen Interesse möglichst viele Paare kirchlich zu verheiraten, damit (nun wie soll ichs sagen) Klarheit und heilsame Transparenz in den Beziehungen ihrer Gläubigen herrscht (so kann mans vielleicht sagen). Eine solche Feier könnte man natürlich sehr frei gestalten und es gibt ja tatsächlich sehr viel gute (auch außerkirchliche) Literatur über Liebe, Familie und Treue die auch gut in eine solche Feier passen würde. Andererseits ist eine solche Feier überhaupt nicht vorgesehen, denn wenn es eine kirchliche Ehe gibt, dann nur als Sakrament und das passt halt wieder für viele nicht, die lieber ihre Liebe und ihre Beziehung im Mittelpunkt stehen haben möchten als die Zeichenhaftigkeit dieser Beziehung. Nur wie bringt man diese unterschiedlichen Auffassungen in einer Feier unter? Streitigkeiten über Texte sind dann oft ein Ausdruck diesen Zwiespalts, der ein echtes Problem ist.

 

Ps: Ein sehr passender Lesungstext (der für beide Zugänge stimmig sein dürfte) ist übrigens das achte Kapitel des Tobit-Buches:

 

Die glücklichen Brautleute

 

4 Als Tobias und Sara in der Kammer allein waren, erhob sich Tobias vom Lager und sagte: Steh auf, Schwester, wir wollen beten, damit der Herr Erbarmen mit uns hat.

5 Und er begann zu beten: Sei gepriesen, Gott unserer Väter; gepriesen sei dein heiliger und ruhmreicher Name in alle Ewigkeit. Die Himmel und alle deine Geschöpfe müssen dich preisen.

6 Du hast Adam erschaffen und hast ihm Eva zur Frau gegeben, damit sie ihm hilft und ihn ergänzt. Von ihnen stammen alle Menschen ab. Du sagtest: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist; wir wollen für ihn einen Menschen machen, der ihm hilft und zu ihm passt.

7 Darum, Herr, nehme ich diese meine Schwester auch nicht aus reiner Lust zur Frau, sondern aus wahrer Liebe. Hab Erbarmen mit mir und lass mich gemeinsam mit ihr ein hohes Alter erreichen!

8 Und Sara sagte zusammen mit ihm: Amen.

9 Und beide schliefen die Nacht über miteinander.

bearbeitet 7. Februar 2006 von Christoph Lauermann

[wolfgang E.]

Die Gestaltung von Hoch-Zeiten ist wohl ein Problem für sich, bei der Ehe ganz besonders. "Die Ehe ist ein weltlich Ding" hat Martin Luther (der die Ehe ja am eigenen Leib nicht nur kennen, sondern sogar schätzen gelernt hat) gesagt und viele Eheleute dürften das heute wohl auch so sehen. Im Mittelpunkt steht das Versprechen und die Liebe der Brautleute. Das wird gefeiert und bevor es Schnitzl und Tanz gibt, wird in der Kirche noch um Gottes Segen für das Paar gebetet. Dieser Gedanken ist natürlich schön und gut, aber ....

 

Das große "Aber" ist nun dass in der katholischen Kirche die Ehe als Sakrament gesehen wird. Als sichtbares Zeichen für das unsichtbare Heilshandeln Gottes also. Ein solches Zeichen ist die Ehe insofern weil sie uns Katholikinnen und Katholiken den unauflöslichen Bund Christi mit der Kirche darstellt. Das gibt der Feier einen ganz anderen Charakter und es stellt sich die alles entscheidende Frage...

 

Die allesentscheidende Frage ist ob das Braut-Paar überhaupt sichtbares Zeichen für den unsichtbaren Bund Christi mit der Kirche sein will. Will es das (versuchen) und ich denke dass viele kirchlich sozialisierte Paare das wirklich versuchen wollen, prägt diese Entscheidung natürlich auch die Auswahl der Schrifttexte. Die Stichworte nach denen dann in der Bibel gesucht werden bewegen sich zwischen Bund, Heilszusage und Einheit in Christus. Will das Paar aber gar kein Zeichen sein, sondern einfach seine Liebe feiern oder bloß eine weiße Hochzeit haben (die traditionellere Variante derselben Sache) dann stehen wir vor einem pastoralen und liturgischen Problem ...

 

Das Problem ist, dass es Ehe und Hoch-Zeit kirchlicherseits nicht billiger gibt, als als Sakrament. Und das ist wirklich eine Schwierigkeit. Denn einerseits gibt es da ein Paar dass tatsächlich das (offene oder verdeckte) religiöse Bedürfniss in der Seele trägt, seine Liebe öffentlich und vor Gott zu bekennen und um seinen Schutz zu beten. Das trifft sich mit dem legitimen kirchlichen Interesse möglichst viele Paare kirchlich zu verheiraten, damit (nun wie soll ichs sagen) Klarheit und heilsame Transparenz in den Beziehungen ihrer Gläubigen herrscht (so kann mans vielleicht sagen). Eine solche Feier könnte man natürlich sehr frei gestalten und es gibt ja tatsächlich sehr viel gute (auch außerkirchliche) Literatur über Liebe, Familie und Treue die auch gut in eine solche Feier passen würde. Andererseits ist eine solche Feier überhaupt nicht vorgesehen, denn wenn es eine kirchliche Ehe gibt, dann nur als Sakrament und das passt halt wieder für viele nicht, die lieber ihre Liebe und ihre Beziehung im Mittelpunkt stehen haben möchten als die Zeichenhaftigkeit dieser Beziehung. Nur wie bringt man diese unterschiedlichen Auffassungen in einer Feier unter? Streitigkeiten über Texte sind dann oft ein Ausdruck diesen Zwiespalts, der ein echtes Problem ist.

 

Ps: Ein sehr passender Lesungstext (der für beide Zugänge stimmig sein dürfte) ist übrigens das achte Kapitel des Tobit-Buches:

 

Die glücklichen Brautleute

 

4 Als Tobias und Sara in der Kammer allein waren, erhob sich Tobias vom Lager und sagte: Steh auf, Schwester, wir wollen beten, damit der Herr Erbarmen mit uns hat.

5 Und er begann zu beten: Sei gepriesen, Gott unserer Väter; gepriesen sei dein heiliger und ruhmreicher Name in alle Ewigkeit. Die Himmel und alle deine Geschöpfe müssen dich preisen.

6 Du hast Adam erschaffen und hast ihm Eva zur Frau gegeben, damit sie ihm hilft und ihn ergänzt. Von ihnen stammen alle Menschen ab. Du sagtest: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist; wir wollen für ihn einen Menschen machen, der ihm hilft und zu ihm passt.

7 Darum, Herr, nehme ich diese meine Schwester auch nicht aus reiner Lust zur Frau, sondern aus wahrer Liebe. Hab Erbarmen mit mir und lass mich gemeinsam mit ihr ein hohes Alter erreichen!

8 Und Sara sagte zusammen mit ihm: Amen.

9 Und beide schliefen die Nacht über miteinander.

Lieber Christoph,

 

ich sage ganz offen, dass ich die Deutung, dass ein Brautpaar ein sichtbares Zeichen für den unsichtbaren Bund Christi mit der Kirche sein soll, für eine Überfrachtung der Ehe halte. Es ist mir dies auch bei meiner Hochzeit so nicht in den Sinn gekommen.

 

Das Ehesakrament habe wir (meine Frau und ich) bei unserer Hochzeit in dem Sinn gesehen, dass wir durch das Sakrament die Hilfe Gottes für das schwierige Unterfangen einer lebenlangen Partnerschaft erbitten. Und wir sehen die Erfüllung unserer Bitte und das Heilshandeln Gottes darin, dass wir nun seit 37 Jahren ein Ehepaar sind, das 3 Kinder großgezogen hat und miteinander alle Höhen und Tiefen eines Zusammenlebens positiv bewältigt hat.

[OneAndOnlySon]

Lieber Christoph,

 

ich sage ganz offen, dass ich die Deutung, dass ein Brautpaar ein sichtbares Zeichen für den unsichtbaren Bund Christi mit der Kirche sein soll, für eine Überfrachtung der Ehe halte. Es ist mir dies auch bei meiner Hochzeit so nicht in den Sinn gekommen.

 

Das Ehesakrament habe wir (meine Frau und ich) bei unserer Hochzeit in dem Sinn gesehen, dass wir durch das Sakrament die Hilfe Gottes für das schwierige Unterfangen einer lebenlangen Partnerschaft erbitten. Und wir sehen die Erfüllung unserer Bitte und das Heilshandeln Gottes darin, dass wir nun seit 37 Jahren ein Ehepaar sind, das 3 Kinder großgezogen hat und miteinander alle Höhen und Tiefen eines Zusammenlebens positiv bewältigt hat.

 

Ich halte das auch für problematisch, weil eigentlich jedes Sakrament uns selber zu gute kommt.

 

In der Taufe werden wir in die Gemeinschaft der Gläubigen aufgenommen.

Im Sakrament der Versöhnung werden unsere Sünden abgewaschen.

In der Eucharistie begegnen wir Christus und empfangen ewiges Leben.

In der Firmung erfahren wir die Stärkung des Hl. Geistes.

In der Krankensalbung trägt uns Gott in unserem Leiden und vor dem Angesicht des Todes.

 

Für mich sollten daher automatisch Ehe und Priesterweihe auch diesen Charakter des Heilshandelns Gottes an uns Menschen zum inneren Kern haben.

 

Viele Grüße

 

Stefan