Mystiker

[Platona]

Man muss sich der Konsequenzen bewusst sein:

Dann hat nicht mehr die Bergpredigt das Sagen, sondern der "Marktplatz des Lebens", so wie ich ihn gerade empfinde.

Wenn ich morgen anders empfinde, und mich dies auf meinem Weg zur Erleuchtung weiter bringt, gilt wieder etwas anderes. Was ist dann noch das Gute? Eine Illusion? Vermutlich, jedenfalls aber ins Belieben des Einzelnen gestellt und das Gegenteil einer Offenbarungsreliegion. Jesus hat gelehrt, keine Meditationsanweisungen hinterlassen.

Nicht mehr das Hören auf Gott mit Verstand, Willen und Herz, sondern nur noch die Empfindung und das Erspüren des Absoluten, das im Konkreten zwangsweise unklar sein muss. Nicht mehr die Vielheit der Probleme und Facetten des Lebens. Am Aufbau der Welt wird dann nur noch mit den Fingerspitzen mitgeholfen. Nicht umsonst hat man z.B. den Buddhismus die Religion der Passivität genannt. Warum Krankenhäuder bauen, wenn es einzig und allein um Erleuchtung geht? Die Frage nach dem Verhältnis zwischen Absolutem und Relativem, zwischen Vielfalt und Einheit wird zugunsten des Absoluten und der Einheit entschieden.

Lieber Steffen,

 

ich sehe nur, daß Du nichts verstehst. Mystik ist eben kein Streben nach Erleuchtung, sondern eine ganz eigene Form von Liebe zum Leben und Liebe zu der Welt. Die Nachfolge Christi anzutreten ist doch kein Problem für christliche Mystiker. Die Welt zu verstehen und zu lieben ist doch kein Hindernis für Nächsten- und Feindesliebe. Bei Mystik geht es doch nicht um Religion und dem Streben nach Erleuchtung, oder um Esoterik. Es ist ganz einfach ein mit dem Herzen sehen und schließt Deine Anforderungen an Deine Religion nicht aus.

 

Gruß

Barbara

[beegee]

Ich habe grade noch einen schönen Satz gelesen:

 

Nur ein Glaube, der nicht im Kopf bleibt, sondern unser ganzes Sein erfasst, wird uns genügend Kraft und Freude schenken, um uns über die Schwelle des nächsten Jahrtausends zu tragen. Wie sagt Meister Eckhardt? »Der in Gott versetzte Mensch wird von Freude durchkitzelt, in allem, was er tut und lässt!« Wer das schon einmal verspürt hat, hat eine mystische Erfahrung gemacht.

 

 

Quelle: Credo - die Glaubensserie

[Steffen]

"Für echte Mystiker ist Religion ein Fahrzeug, was sie zu ihrer Erleuchtung führt. Sie finden das "Göttliche" (wenn man es so nennen darf) auf eigenen und verschlungenen Wegen. Dieses Geheimnis, was sich ihnen offenbart hat, schützt sie eben auf dem Marktplatz und in der sie ziehen ihre Lehren daraus, die ihnen weiterhelfen. Ob man da von "Heiligung" des Alltags spricht, oder von einem Leben in der Balance, vermag ich nicht zu sagen. "

 

Hallo platona,

 

Man muss schon auch links und rechts von schönen Gefühlen die Konsequenzen sehen oder zumindest, und darum bitte ich Dich, mal drüber nachdenken, bevor man dem anderen Unverständnis unterstellt.

 

ich bezog mich auf obiges Posting. Analysiere es bitte doch mal nüchtern:

 

welches Ziel ist angegeben: "die Erleuchtung"

Was ist der Stellenwert Christi und der Religion? "Die Religion ist nur das Fahrzeug"

was wird gesucht? Christus? nein: "das Göttliche" "wenn man es denn so nennen darf"

welcher Weg? der, den Christus gelehrt hat? den der Nachfolge? nein, "sie finden das Göttliche auf "Eigenen" Wegen.

 

Ist das Geheimnis der Offenbarung eingefügt oder auch nur abgeleitet von dem, der Licht vom Licht ist? Nein, es ist Geheimnis, das sich IHNEN offenbart, also unabhängig von der Offenbarung Christi .

 

Wer kann solchen "Mystikern" Lehrer sein? Christus? Nein, "das Göttliche in Ihnen" aus dem "sie ihre Lehren ziehen"?

 

Kann ein solcher "Mystiker" eine Offenbarung außerhalb seiner selbst, des "Göttlichen in ihm" akzeptieren?

Sie brauchen sie wohl nicht, denn sie haben ja das Göttliche in sich.

"Sie ziehen die Lehren daraus, die ihnen weiterhelfen"

 

Wie soll man anders denken, als dass nur noch die Lehren, die man selbst gezogen hat, und zwar nicht aufgrund der Beschäftigung mit Christus, sondern aufgrund der Beschäftigung mit dem Göttlichen in sich selbst, zählen? ...

----

 

"SIE (die mystiker) ziehen die Lehren" hast Du geschrieben. Wenn die Mystiker aus ihrerm Erkennen die Lehren ziehen, also aus ihrem tiefsten Inneren, wozu soll das führen, wenn nicht weg von der Nachfolge, die immer das Evangelium zum Betrachtungs- und Ausgangspunkt wählt. Das tiefste Innere kann aber umgekehrt tiefste Befriedigung aus der betrachtung des Evangeliums ziehen. Es ist jedoch selbst nicht Erkenntnisquelle, wie es aus deinem posting herausscheint, sondern verhält sich zum Evangelium wie das Schloss zum Schlüssel: es lässt sich aufsperren.

 

Kann in einem solchen System Sünde existieren?

 

Wenn die Erleuchtung allein zählt, so geht es nur um das, was mir hierzu hilft und was mich davon wegbringt. Sünde ist dann eine Illusion, denn es ist irrelevant, ob mich etwas von Gott wegbringt oder nicht. Gebote sind dann etwas, das von außen her befohlen wird und mich daher nicht verpflichten.

 

 

UND v.a.:

 

Platona, warum eigentlich überhaupt die Offenbarung, warum Christus, wenn doch jeder in sich schon das Göttliche trägt und finden kann? Ist das dann nicht überflüssig?

bearbeitet 8. Februar 2006 von Steffen

[alba]

Nun ja, die Kirche hat sich schon immer schwer getan mit ihren Mystikern (wie übrigens auch die anderen Offenbarungsreligionen). Der Mensch soll auch ja schön getrennt von Gott bleiben und der Gnadengaben der Kirche bedürften . Als die Kirche noch die Macht hatte, waren die Mystiker immer auch in Gefahr als Ketzer verbrannt zu werden, oder - das andere Extrem - später als Heilige in den Himmel gehoben zu werden, aber für den normalen Gläubigen is sowas halt nix, gefährlich eben, er ist vielleicht auch irgendwie unwürdig für sowas.

 

Hi Helmut,

 

 

Kommmt Dein Internet - Name " Ketzer" davon??

 

Gruss

 

Alba

[alba]

Liebe Diskussionsteilnehmer,

 

Ich bin überwältigt von dem regen Diskussionsecho und den vielen niveauvollen Aussagen zu diesem Thema.

 

Was mich noch interessieren würde, ist wie sehr katholisch oder überhaupt konfessionsgebunden mystische Erlebnisse sind.

 

Wer hat eine Meinung dazu??

 

Gruss

 

Alba

bearbeitet 8. Februar 2006 von alba

[Mariamante]

Liebe Diskussionsteilnehmer,

 

Ich bin überwältigt von dem regen Diskussionsecho und den vielen niveauvollen Aussagen zu diesem Thema.

 

Was mich noch interessieren würde, ist wie sehr katholisch oder überhaupt konfessionsgebunden mystische Erlebnisse sind.

 

Wer hat eine Meinung dazu??

 

Gruss

 

Alba

Liebe Alba!

Gott liebt alle Menschen- besondere (mystische) Gotteserfahrungen sind daher nicht konfessionsgebunden.

 

Ein Gebet einer arabischen Mystikerin das mich fasziniert:

 

Gebet der arabischen Mystikerin Rabi `äh al Adawiya:

 

Oh Gott, was du mir von der Welt geben willst- gib es deinen Feinden, und was du mir im Himmel geben willst- gib es deinen Freunden, denn du selbst genügst mir. Oh Gott, wenn ich dich aus Furcht vor deiner Hölle anbete, so verbrenne mich in deiner Hölle, und wenn ich dich deines Paradieses wegen anbete, dann verschließe mir dessen Tür.Aber wenn ich dich nur deiner selbst willen anbete, dann beraube mich nicht des Schauens deines Angesichts.

bearbeitet 8. Februar 2006 von Mariamante

[alba]

Hallo liebe Diskussionsteilnehmer,

 

Und noch eine Frage. Leben die Mystiker jeder für sich oder organisieren sie sich?

 

Gruss

 

Alba

[Mariamante]

Hallo liebe Diskussionsteilnehmer,

 

Und noch eine Frage. Leben die Mystiker jeder für sich oder organisieren sie sich?

 

Gruss

 

Alba

Da Mystik einzigartige Erlebnisse und Erfahrungen mit Gott beinhaltet, die auch nicht regelbare Gnadengeschenke sind, ist eine Organisation in dem Sinn (z.B "Mystikerorden") m.E. schwer möglich. bearbeitet 8. Februar 2006 von Mariamante

[alba]

Liebe Alba!

Gott liebt alle Menschen- besondere (mystische) Gotteserfahrungen sind daher nicht konfessionsgebunden.

 

Ein Gebet einer arabischen Mystikerin das mich fasziniert:

 

Gebet der arabischen Mystikerin Rabi `äh al Adawiya:

 

Oh Gott, was du mir von der Welt geben willst- gib es deinen Feinden, und was du mir im Himmel geben willst- gib es deinen Freunden, denn du selbst genügst mir. Oh Gott, wenn ich dich aus Furcht vor deiner Hölle anbete, so verbrenne mich in deiner Hölle, und wenn ich dich deines Paradieses wegen anbete, dann verschließe mir dessen Tür.Aber wenn ich dich nur deiner selbst willen anbete, dann beraube mich nicht des Schauens deines Angesichts.

 

 

HI MA,

 

Was machen wir dann mit den verschiedenen Konfessionen?

 

Gruss

 

Alba

[Mariamante]

HI MA,

 

Was machen wir dann mit den verschiedenen Konfessionen?

 

Gruss

 

Alba

Hoffen, beten und nach Möglichkeit mitwirken, dass Gott uns zur Einheit führt.

[alba]

Hallo liebe Diskussionsteilnehmer,

 

Und noch eine Frage. Leben die Mystiker jeder für sich oder organisieren sie sich?

 

Gruss

 

Alba

Da Mystik einzigartige Erlebnisse und Erfahrungen mit Gott beinhaltet, die auch nicht regelbare Gnadengeschenke sind, ist eine Organisation in dem Sinn (z.B "Mystikerorden") m.E. schwer möglich.

 

HI MA,

 

Das finde ich sehr sehr schade.

 

Gruss

 

Alba

[alba]

HI MA,

 

Was machen wir dann mit den verschiedenen Konfessionen?

 

Gruss

 

Alba

Hoffen, beten und nach Möglichkeit mitwirken, dass Gott uns zur Einheit führt.

 

 

HI MA,,

Haben wir dann die Endzeit??

 

Gruss

 

Alba

[Mariamante]

HI MA,

 

Das finde ich sehr sehr schade.

 

Gruss

 

Alba

Ich weiß nicht ob sich die Gottesliebe - wie sie in der Mystik lebendig wird- organisieren, reglementieren läßt.

[Mariamante]

HI MA,,

Haben wir dann die Endzeit??

 

Gruss

 

Alba

Manche Theologen sind der Überzeugung, dass wir seit der Auferstehung Jesu "in der Endzeit" leben. bearbeitet 8. Februar 2006 von Mariamante

[Ketzer]

Kommmt Dein Internet - Name " Ketzer" davon??

 

Nicht direkt. Wie du auch in der Diskussion gemerkt hast, gibt und gab es Mystiker, die gleichzeitig im besten Sinne katholisch sind/waren. Ich würde neben Franz von Assisi z.B. Mutter Theresa, Pater Pio und viele andere dazurechnen. Mystiker sein ist also nicht gleichbedeutend mit Ketzerei.

Ich habe mir den Namen Ketzer vor allem deshalb gegeben, da ich durch die Beschäftigung mit dem Turiner Grabtuch zu der Überzeugung gelangt bin, dass Jesus wohl die Kreuzigung überlebt hat. Aber das ist eine andere Geschichte, du kannst etwas davon hier nachlesen.

 

Allerdings erscheint das nur wie Ketzerei. Es geht um wissenschaftliche Erkenntnis (ähnlich wie Galilei).

 

Du fragtest, ob sich Mystiker denn organisieren. Warum sollten sie?

 

Gruss

Helmut

bearbeitet 8. Februar 2006 von Ketzer

[Steffen]

Hallo Alba,

 

in den verschiedenen Orden wirst Du natürlich sehr viele Mystiker finden. Je kontemplativer, desto mehr.

Der unbeschuhte Karmel ist z.B. ein Orden, bei dem die Mystik gleichsam Ordensregel ist.

 

 

(Ein kurzer Überblick), u.a. aus den Karmelimpulsen, die man auch abonnieren kann (http://www.teresianischer-karmel.de/Artikel.htm

 

Die Spiritualität des Johannes vom Kreuz

 

Johannes vom Kreuz betrachtet sich und den Mitmenschen von dem Ziel her und auf das Ziel hin, das die neutestamentliche Offenbarung vorgibt. ... „Wir wissen, dass wir Ihm ähnlich sein werden...“ und 2 Petr 1,5: „... der göttlichen Natur sollen wir teilhaft werden“ ...An der Seite Gottes Gott sein in freier dialogischer Partnerschaft, nicht in monistischer Identität , das ist die Zukunft, zu der hin der Mensch unterwegs ist. ...Von dieser Zukunft her deutet Johannes vom Kreuz das Leben....Der Kontrast zwischen seiner jetzigen Verfasstheit und dem, was nach biblischer Verheißung aus ihm werden soll, lässt Johannes vom Kreuz das Leben als einen Prozess der „Umformung in Gott hinein“, als „transformación en Dios“ (Aufstieg I 4,6 u.ö.) verstehen: Der Mensch erlebt mit, wie Gott ihn „nach seinem Bilde“ formt - und er ist aufgerufen, dabei mitzuwirken. Weil dieser Seelsorger um das Ziel wußte, kannte er auch den Weg: Es kommt darauf an, himmelsfähig zu werden, sich in das „Reich Gottes“ - und das heißt in das Reich der Beziehung! - einzuleben, beziehungsfähig zu werden nach dem Maße Gottes, beziehungsfähig zu Vater, Sohn und Geist, zu jedem Mitmenschen, zu aller Schöpfung. Darin besteht für Johannes vom Kreuz der Sinn aller Frömmigkeit, der Zweck aller „geistlichen Übungen“, der letzte Sinn aller Ethik und aller Religion.

 

Er möchte Mystik und Freundschaftlichkeit leben: Mystik bezeichnet dabei schlicht und einfach das Eingehen einer existentiell-personalen Beziehung zum verborgenen und doch gegenwärtigen dreieinigen Gott; ein Mystiker ist nach Johannes vom Kreuz ein Mensch, der mit dem Gott lebt, an den er glaubt, der nicht nur „Ich glaube an Gott“ sagt, sondern „Ich glaube an dich, Gott“ und „Ich glaube dir, Gott“.

 

Und Freundschaftlichkeit steht hier für die ebenso persönlichpersonale Hinwendung zum anderen Menschen, getragen von der Beziehung zu Gott. Mystik ist personale Verwirklichung der Gottesliebe, Freundschaftlichkeit die personale Verwirklichung der Nächstenliebe - beide gehören untrennbar zusammen. ...„Am Abend

unseres Lebens werden wir nach der Liebe gefragt“, pflegt er zu sagen. Lieben heißt aber auch Loslassen und Hergeben - Stichworte, die dem Leser vor allem im ersten der vier Hauptwerke massiv begegnen. Gemeint sind nicht Weltverachtung, nicht Verneinung oder „Abtötung“ natürlicher Triebkräfte. Denn nicht Gott und Welt, vielmehr In-Beziehung-Sein und Auf-Sich-Selbst- Bezogen-Sein bzw. Alles-An-Sich-Binden sind Gegensätze. Johannes vom Kreuz weiß gerade als Seelsorger um das quälende Leid, das dort entsteht, wo der Mensch sein Gegenüber egozentrisch an sich bindet: die Dinge, die Menschen - und nicht zuletzt auch Gott! Um sich einzulassen, gilt es daher zugleich, loszulassen: nicht nur Dinge und Menschen - auch Gott! Der „für mich“ beanspruchte, für persönliche, kirchliche, gesellschaftliche Pläne und Überzeugungen in Dienst genommene oder in Bild und Begriff festgelegte „Gott“ steht der Wirklichkeit des Reiches Gottes gleichermaßen entgegen, wie das „Hangen an den Geschöpfen“. Geistliche Übungen und religiöse Vollzüge - worum auch immer es sich handelt - sind dem Weg zum Ziel hin nicht schon in sich förderlich; sie können auch geeignet sein, sich Gottes zu bemächtigen und am Reich Gottes in aller

„Frömmigkeit“ schnurgerade vorbeizuleben (vgl. dazu vor allem Aufstieg III und Dunkle Nacht I). Mystik und Freundschaftlichkeit gehen daher mit der Aszese ineins. Aszese ist bei Johannes vom Kreuz nicht eine der Mystik vorgelagerte Stufe auf dem Weg zu Gott, schon gar nicht ein eigener Weg zu Heil neben dem („vollkommeneren“) Weg der Mystik. Beides gehört vielmehr zusammen. Aszese ist die notwendige Rückseite jener kostbaren Münze, die auf der Vorderseite Mystik und Freundschaftlichkeit, Gottes- und Nächstenliebe heißt. Aszese formt den Menschen nicht um, jedenfalls nicht auf Gott hin, aber sie ist unumgänglicher Begleiter auf dem Weg zum Heil, in die vollendete Mystik und in die vollendete Freundschaft hinein. Hinter diesem mystisch-aszetischen Lebensprogramm steht bei Johannes vom Kreuz kein imperativisches „du sollst“ und „du musst“; es ist getragen von der Botschaft des Evangeliums, die er an einer Stelle so auf den Punkt bringt: „Vor allem muss man wissen: Wenn der Mensch Gott sucht viel dringlicher noch und viel früher schon sucht Gott den Menschen“ (Lebendige Flamme 3,28). Von Gott her besteht die Beziehung längst, und das Reich Gottes, das Reich aller Beziehung in Gott, ist schon angebrochen. Der Meister der Seelenführung ist davon überzeugt, dass Gott selber den Umformungsprozess vorantreibt und ihn auch vollenden wird: Der Schöpfer bleibt dem Menschen treu als sein Vollender. Doch er lädt ihn auch ein, an diesem Vollendungsprozess - seiner selbst, des Mitmenschen, der Gesellschaft, der Schöpfung - aktiv mitzuwirken. Die Mittel dazu, das dafür nötige „Werkzeug“, „legt er ihm in die Hände, sagend, wie es zu gebrauchen sei und mit ihm zusammen es gebrauchend“ (Geistl. Gesang 38,4). ...

Kontemplation ist das „Einströmen“ göttlicher Wirkkräfte in den inneren Menschen hinein.

Gott gießt sie in die Tätigkeitsvermögen des menschlichen Geistes, sodass der Mensch sie

gebrauchen kann, also in der Kraft der Kontemplation ein activus wird: mit Gott fragt, sucht und zweifelt, mit Gott staunt und glaubt..., sich mit Gott an Schönheit erfreut, mit Gott zornig wird und mit Gott liebt..., sich mit Gott sehnt, mit Gott bangt und hofft, sich mit Gott Gott zuwendet und mit Gott der Welt und sich so hineinlebt in das Reich Gottes, mit dem Senfkorn wachsend in die Vollendung hinein....

Er lässt sich und den von ihm Begleiteten keinen Zweifel daran, dass es eine „Gotteserfahrung“ im strengen Sinne des Wortes in diesem Leben nicht gibt, sie bleibt der Ewigkeit vorbehalten. Der christliche Mystiker lebt in der Beziehung zu Gott zum verborgenen Gott! , nicht in der Erfahrung Gottes. In der Beziehung allerdings kann er „natürlichste“ Erfahrungen des menschlichen Herzens als Wirkungen, als EinWirkungen Gottes deuten und erkennen. Das Bildwort „dunkle Nacht“ ein Begiff, der gerade mit dem Namen dieses Meisters auf's engste verbunden ist bezeichnet jene schmerzlichen Lebensphasen, die zu diesem

Eingeständnis führen, zu einer Gottesliebe, die sagt: Gott, du mein Alles, du darfst der sein, der du bist der nahe Gott, wenn du nahe sein willst, und der ferne Gott, wenn du fern sein willst, der immer „ganz andere“, der es wert ist, um seiner selbst willen und als der, der er ist, gesucht und geliebt zu werden...Dass Johannes vom Kreuz das menschliche Leben, bis in die Bewegungen und Regungen der Seele hinein, derart deuten kann, verdankt er der christlichen Offenbarung oder ihm entsprechender formuliert: der inneren Ich-Du-Beziehung zu Jesus Christus, dem Offenbarer Gottes. Mit gleicher Dringlichkeit und Entschiedenheit wie seine Gefährtin Teresa von Avila betont er die Notwendigkeit,

dass man sich dem Menschgewordenen zuwenden müsse, um nicht fehl zu gehen.

Denn wer das göttliche Gegenüber ist, so arbeitet er klar heraus, lässt sich nur an Jesus von Nazaret erkennen. Am Tun und Sagen einer historisch Mensch gewordenen Person hat sich der „Charakter“ Gottes offenbart. In Jesus von Nazaret kommt Gott dem Menschen entgegen, damit er ihn kennen und im Erkennen lieben lerne, in ihm und in der communio mit ihm dem Reich Gottes begegne und dabei ein „anderer Christus“ werde, ein Gott an der Seite Gottes. Der Prozess der Umformung in Gott hinein wird so ein Prozess der „Angleichung an den Geliebten“ (Geistl. Gesang 12,7), an den, der wie bereits die Vätertheologen sagen „Mensch wurde, damit der Mensch Gott werde“. Geistliches Leben ist daher für Johannes vom Kreuz im Zentrum leidenschaftliches Interesse für die historische Person Jesus von Nazaret und für seine Mystik und seine Freundschaftlichkeit, für sein „Reich Gottes“.

 

 

 

Thérèse von Lisieux (1873-1897) hat die Spiritualität des Karmel durch ihren „Kleinen Weg" bereichert: Es kommt im Leben mit Gott nicht darauf an, ohne Fehler zu sein; Gott erwartet weder Perfektionismus noch heroische Taten, er will nichts anderes, als daß ich mich ihm zur Verfügung stelle, so wie ich heute gerade bin. In einer echten Freundschaft zählt nicht die Leistung, sondern „allein die Liebe".

 

Es kann nicht ausbleiben, daß eine solche Art, mit Gott zu leben, zu einer Erkenntnis führt, zu der die Heiligen des Karmel auf je unterschiedliche Weise „durchgestoßen" sind: Das göttliche DU, zu dem sie aufblickten, offenbarte sich ihnen als ein „Ihr", als Dreieinigkeit Gottes.

 

 

 

Beten ist nichts anderes als: wissen und spüren, dass man in Gottes Gegenwart ist, dass man sein Inneres unempfänglich macht gegen alles, was von außen herantritt, und sich hingibt an die göttliche Liebe!

Lorenz von der Auferstehung

 

Wir leben viel zu viel unser eigenes Leben und denken viel zu wenig daran, wie wir durch Gott miteinander und alle zusammen mit ihm vereint sind. Wir dürfen uns von niemandem in der Liebe übertreffen lassen. Wir müssen vielmehr darauf bedacht sein, unserem Mitmenschen zu helfen. Unsere Gegenwart, wo wir auch sind, soll für die Menschen eine Lust, ein Fest, ein Trost sein.

 

Titus Brandsma

 

Es ist ein weiter Weg von der Selbstzufriedenheit eines „guten Katholiken“, der „seine Pflichten erfüllt“, eine „gute Zeitung“ liest, „richtig wählt“ usw., im Übrigen aber tut, was ihm beliebt, bis zu einem Leben an Gottes Hand und aus Gottes Hand, in der Einfalt des Kindes und der Demut des Zöllners. Aber wer ihn einmal gegangen ist, wird ihn nicht wieder zurückgehen.

 

Edith Stein

Wenn der Mensch Raum schafft ..., dann wird er alsbald leuchtend und Gott gleichgestaltet sein, und es teilt ihm Gott sein übernatürliches Sein derart mit, dass er Gott selbst zu sein scheint und hat, was Gott selbst hat.

 

Johannes vom Kreuz

 

Die Heiligkeit liegt nicht in dieser oder jener Übung, sondern sie ist eine Gesinnung des Herzens, die uns demütig macht und klein in den Armen Gottes, unserer Schwachheit bewusst und bis zur Verwegenheit vertrauend auf seine Vatergüte. ... Mein Weg ist ganz Vertrauen und Liebe, ich verstehe die Seelen nicht, die vor einem so liebevollen Freund Angst haben. ... Ich sehe, dass es genügt, sein Nichts zu erkennen und sich wie ein Kind Gott in die Arme zu werfen.

 

Thérèse von Lisieux

bearbeitet 8. Februar 2006 von Steffen

[Mariamante]

Ich habe mir den Namen Ketzer vor allem deshalb gegeben, da ich durch die Beschäftigung mit dem Turiner Grabtuch zu der Überzeugung gelangt bin, dass Jesus wohl die Kreuzigung überlebt hat.

 

Allerdings erscheint das nur wie Ketzerei. Es geht um wissenschaftliche Erkenntnis (ähnlich wie Galilei).

Wenn Christus nicht am Kreuz gestorben, am dritten Tage auferstanden wäre, dann wäre das Christentum (das in besonderer Weise als Fundament die Auferstehung Jesu Christi hat) eine Fopperei sondergleichen. Insofern kann man die These, dass Christus Geisselung und Kreuzigung überlebt habe als Ketzerei ansehen.

 

Die von Dir genannten christlichen Mystiker (z.B. Pater Pio) sind ihrer tiefen Christusverbundenheit keinesfalls auf solche sonderbaren Ideen gekommen. Sie waren wohl echte Mystiker. Es gibt auch Pseudomystiker die ihre eigenen Ideen und Phantasien für göttliche Erleuchtung ansehen.

[Ketzer]

Hallo Steffen,

erst mal vielen Dank für die Übersicht und den interessanten Link.

 

Für mich ist die Erkenntnis wichtig, dass Christus bereits ganz in uns da, also vorhanden ist. Gott hat uns bereits alles gegeben. Auf dieser Ebene gibt es nichts zu erbitten, zu ermeditieren, zu erarbeiten. Das ist irre, wenn einem das Mal in einer Sekunde voll bewußt wird.

Das eigentlich Problem ist, dass wir das kaum glauben können. Und so verbinden wir uns in unseren Gedanken und Entscheidungen mal mit Christus, und dann wieder mit den Götzen. Sich mehr und mehr mit Christus zu verbinden und dies im täglichen Leben auch umzusetzen ist ein lebenslanger Prozess, bei dem wir zum Glück Unterstützung erfahren.

 

Helmut

[Ketzer]

Wenn Christus nicht am Kreuz gestorben, am dritten Tage auferstanden wäre, dann wäre das Christentum (das in besonderer Weise als Fundament die Auferstehung Jesu Christi hat) eine Fopperei sondergleichen.

 

Keine Fopperei, in diesem Punkt ein Irrtum, Peter, ein Irrtum! Aber ich kann die Jünger schon verstehen:

Da sehen sie Jesus leblos am Kreuz hängen, schauen zu (oder erfahren), wie er begraben wird und später steht er wieder lebend vor ihnen und verlangt etwas zu Essen.

 

Also ich hätte da wahrscheinlich auch an etwas Übernatürliches geglaubt. Eine unglaubliche Geschichte ist es allzumal.

 

Erstaunlicherweise sprechen auf Grund des Grabtuches im 21. Jahrhundert jetzt auch Chemiker und Gerichtsmediziner in Fragen der Auferstehung mit. Theologen werden sich daran aber erst noch gewöhnen müssen.

Die Frage der Auferstehung ist damit keine reine Frage des Glaubens mehr, sondern auch eine Frage an die Wissenschaft. Und die Ergebnisse hierzu sind (zumindest für mich) eindeutig.

 

Gott hört aber dadurch nicht auf zu existieren. Für mich fängt die Geschichte dadurch erst an interessant zu werden.

bearbeitet 9. Februar 2006 von Ketzer

[Mariamante]

Keine Fopperei, in diesem Punkt ein Irrtum! Aber ich kann die Jünger schon verstehen:

Da sehen sie Jesus leblos am Kreuz hängen, schauen zu (oder erfahren), wie er begraben wird und später steht er wieder lebend vor ihnen und verlangt etwas zu Essen.

Wenn sich die Jünger in einem so wesentlichen Punkt geirrt haben sollten - was kann man dann noch glauben?

Erstaunlicherweise sprechen auf Grund des Grabtuches im 21. Jahrhundert jetzt auch Chemiker und Gerichtsmediziner in Fragen der Auferstehung mit. Theologen werden sich daran aber erst noch gewöhnen müssen.

Auferstehung ist ein göttlicher Akt. Die Wissenschaft bleibt menschlich.

 

Gott hört aber dadurch nicht auf zu existieren. Für mich fängt die Geschichte dadurch erst an interessant zu werden.

Die Auferstehung wird auch durch die "neuesten Forschungsergebnisse" nicht infrage zu stellen sein. Es gibt ja immer wieder Thesen, wonach Jesus nur scheintod war, ihm nicht Essig sondern ein betäubendes Getränkt gereicht wurde, das den Scheintod bewirkte. Der Phantasie sind schwer Grenzen zu setzen auch wenn sie sich alle möglichen Thesen und Hypothesen dabei zu Hilfe nimmt.

[Ketzer]

Wenn sich die Jünger in einem so wesentlichen Punkt geirrt haben sollten - was kann man dann noch glauben?

 

Bei der Jerusalemer Urgemeinde (die später als die Ebioniten und Häretiker verurteilt wurden und im 4. Jahrhundert von der Bildfläche verschwanden), also bei den unmittelbaren Augenzeugen, hatten Tod und Auferstehung nicht die zentrale Bedeutung wie heute - wohl haben sie die Tatsache, dass sie Jesus nach der Kreuzigung wieder begegnet sind als wunder Gottes begriffen (war es ja auch irgendwie) ; auch für die Gemeinde um das Thomasevengelium hatten Tod und Auferstehung keine direkte Heilsbedeutung. Erst Paulus, der kein Augenzeuge war und den historischen Jesus nicht persönlich gekannt hat, hat dies in den Mittelpunkt seines Evangeliums gestellt. Diese Strömung hat sich dann durchgesetzt, und so nahm der Irrtum eben seinen Lauf ...

[Mariamante]

Wenn sich die Jünger in einem so wesentlichen Punkt geirrt haben sollten - was kann man dann noch glauben?

 

Bei der Jerusalemer Urgemeinde (die später als die Ebioniten und Häretiker verurteilt wurden und im 4. Jahrhundert von der Bildfläche verschwanden), also bei den unmittelbaren Augenzeugen, hatten Tod und Auferstehung nicht die zentrale Bedeutung wie heute - wohl haben sie die Tatsache, dass sie Jesus nach der Kreuzigung wieder begegnet sind als wunder Gottes begriffen (war es ja auch irgendwie) ; auch für die Gemeinde um das Thomasevengelium hatten Tod und Auferstehung keine direkte Heilsbedeutung. Erst Paulus, der kein Augenzeuge war und den historischen Jesus nicht persönlich gekannt hat, hat dies in den Mittelpunkt seines Evangeliums gestellt. Diese Strömung hat sich dann durchgesetzt, und so nahm der Irrtum eben seinen Lauf ...

Paulus war Mysteriker par excellence. Seine Christusbegegnung zu Damaskus hat sein Leben geändert. Wenn du Paulus nicht ernst nehmen kannst, stellst du damit die Mystik selbst als irrelevant hin. Würde der Mystik sicher keinen guten Dienst erweisen.Im übrigen glaube ich an einen Gott, der auch in der Geschichte wirkt - und nicht, dass sich ein "Irrtum" durchsetzt, und dass jene Christen, die an die Auferstehung des göttlichen Erlösers in der tradierten Form glauben all Verirrte und Irregeführte wären.

[Ketzer]

Das was du schreibst sind alles Spekulationen. Beschäftige dich doch mal mit dem Turiner Grabtuch. Es war Zeuge im Grab. Es geht hier um "hardfacts" und nicht um mystische Offenbarungen.

 

Wenn das ursprüngliche Ereignis so nicht stattgefunden hat, dann sich auch alle Deutungen dieses Ereignisses obsolet.

Es sei denn, du ziehst dich in den Elfenbeinturm des Glaubens zurück und trennst dich ab von der Wirklichkeit, befindest dich sozusagen auf einer Insel der Seligen.

 

Das Ausmaß, mit dem sich ein Irrtum verbreitet hat, macht ihn deshalb nicht wahrer. Sehr viele Menschen sind absolut davon überzeugt, dass Gott durch Mohammed gesprochen hat und dass der Koran Wort für Wort von Gott den Schreibern diktiert wurde. Ist das deshalb wahr, weil das soviele glauben?

 

Wenn Gott tatsächlich so direkt in die Geschichte eingreifen würde, wie du es glaubst, warum hat er dann sowas nicht verhindert?

Warum soll ausgerechnet Paulus Recht haben und nicht Mohammed mit seiner Aussage, Gott habe ihm eine Privatoffenbarung gegeben, der Einzelkämpfer Paulus, der seine Botschaft und seinen Dienst folgendermaßen legitimierte:

"Ihr könnt sicher sein, liebe Brüder: Das Evangelium, wie ich es euch gelehrt habe, ist nicht das Ergebnis menschlicher Überlegung, denn auch mir hat es niemand überliefert, kein Mensch hat es mich gelehrt. Jesus Christus selbst ist mir erschienen und hat mir sein Evangelium offenbart... Gott hatte mich in seiner Gnade schon vor meiner Geburt dazu bestimmt, ihm einmal zu dienen. Als die Zeit dafür gekommen war, ließ er mich Jesus Christus sehen und erkennen. Die anderen Völker sollten durch mich erfahren, dass Jesus ihr Retter ist. Ohne zu zögern, habe ich diesen Auftrag angenommen und keinen Menschen um Rat gefragt. Ich bin nicht einmal nach Jerusalem gereist, um die nach ihrer Meinung zu fragen, die schon vor mir Gottes Botschafter waren. Nein, ich bin sofort nach Arabien gezogen und von dort wieder nach Damaskus zurückgekehrt“. (1. Gal. 1:11-17)

 

Damit hatte Paulus für sein Evangelium eine Legitimation geschaffen, die man sich besser kaum vorstellen kann: Gott selbst hat ihm das alles gezeigt und ihn zum Verkünder seiner Botschaft ernannt. Entsprechend heftig räumte er mit seinen Gegnern auf: Er verfluchte sogar jeden, der etwas anderes verkündete, als er selbst (Gal. 1:9).

 

Und er ging sogar noch weiter: „Darum kennen wir von nun an niemanden mehr nach dem Fleisch; und auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch, so kennen wir ihn doch jetzt so nicht mehr“ (2. Kor. 5:16, Luther).

 

Dadurch wird jedes Erfahrungswissen von Augenzeugen Jesu automatisch entwertet. Auch jede Forschung über den historischen Jesus wird unwichtig. Es zählt nur noch Christus, der ihm von Gott geoffenbarte Mythos, der nunmehr vom realen historischen Geschehen entkoppelt war.

 

Dies bedeutete: Schlechte Karten für die ursprünglichen Jünger Jesu, die sich hauptsächlich in der Jerusalemer Urgemeinde versammelt hatten. Sie hatten mit Jesus gelebt, und kannten seine Botschaft im Originalton. Sie sind die Einzigen gewesen, die die Botschaft des Paulus vor dem Hintergrund ihre Erinnerungen hätten beurteilen und im Sinne Jesu hätten korrigieren können.

Doch Paulus fragte niemanden – die wunderbare Legitimation durch Jesus selbst war ihm ausreichend.

 

Wer hätte auch ahnen können, welche Kreise das Ganze noch ziehen würde.

bearbeitet 9. Februar 2006 von Ketzer

[zelig]

Hallo, erstmal.

 

Ich betrachte mich nicht als Mystiker, fühle mich aber der Mystik nahestehend. Das kommt daher, daß ich Erlebnisse hatte, die sich sozusagen nicht in mein Leben integrieren lassen. Sie sind mir als Agnostiker und überzeugter Rationalist widerfahren. Und ich muss sagen, im Gegensatz zu anderen Schilderungen, waren sie meistenteils verstörend. Sie beruhten auf Geschehen, die ich anderen Menschen nicht wünsche. Jedenfalls war -und bin- ich nicht bereit, meine Erfahrungen weg zu rationalisieren. Denn dies käme einer Selbstverleugnung gleich. Da ich weiss, wie man als Rationalist Schilderungen von Betroffenen begegnet, mit Verständnis oder mit Unverständnis, aber jedenfalls die Realität des Geschilderten und den Wahrheitsgehalt der Aussagen bestreitend, weil mir das also klar ist, erzähle ich über meine Erlebnisse nur denjenigen, denen ich höchstes Vertrauen entgegenbringe. Das waren bisher vielleicht 5 Menschen. Denn mir ist auch klar, daß ich mein Gegenüber dazu zwinge - sofern er mich ernst nimmt-, eine Position mir gegenüber einzunehmen.

[Mariamante]

Das was du schreibst sind alles Spekulationen. Beschäftige dich doch mal mit dem Turiner Grabtuch. Es war Zeuge im Grab. Es geht hier um "hardfacts" und nicht um mystische Offenbarungen.

Es ist dir sicher auch bekannt, welche widersprüchlichen wissenschaftlichen Ergebnisse und Untersuchungen es zum Turiner Grabtuch gibt.

 

Wenn das ursprüngliche Ereignis so nicht stattgefunden hat, dann sich auch alle Deutungen dieses Ereignisses obsolet.

Es sei denn, du ziehst dich in den Elfenbeinturm des Glaubens zurück und trennst dich ab von der Wirklichkeit, befindest dich sozusagen auf einer Insel der Seligen.

Auch mit einer Untersuchung des Grabtuchs von Turin läßt sich das Geheimnis der Auferstehung des göttlichen Heilandes nicht lösen. Und das ist eben der Glaube, dass man dem auferstandenen Heiland und Erlöser und seinen Zeugen (Aposteln) (und zu diesen Zeugen zähle ich übrigens auch die Heiligen, die in einer innigen Liebesverbindung mit Ihm lebten) Glaube und Vertrauen schenkt und nicht sonderlichen Spekulationen nachjagen muss.

 

Das Ausmaß, mit dem sich ein Irrtum verbreitet hat, macht ihn deshalb nicht wahrer. Sehr viele Menschen sind absolut davon überzeugt, dass Gott durch Mohammed gesprochen hat und dass der Koran Wort für Wort von Gott den Schreibern diktiert wurde. Ist das deshalb wahr, weil das soviele glauben?

Ich glaube, dass Gott einen Menschen, der ihn selbstlos liebt nicht auf Dauer und in einen wesentlichen Irrtum beläßt. Und die Auferstehung Christi ist etwas Wesentliches. Der Überzeugung, dass Gott die Kirche und die Christen über die Auferstehung im Irrtum ließ und jene die wahre Sichtweise haben, die von einem Scheintod ausgehen kann ich nicht teilen, da ich an einen Gott glaube, der uns über das Wesentliche nicht im Unklaren läßt.

 

Die These, dass nicht die Apostel sondern allein Paulus für den Fortlauf des Christentums verantwortlich wäre würde bedeuten, dass wir einem menschgemachten Glauben anhängen. Als Christ und v.a. als katholischer Christ bin ich überzeugt, dass Jesus Christus durch die Kirche bei uns ist. Die Früchte (z.B. die Heiligen) sind Zeugen dafür. Die Verheißung, dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht zerstören können (trotz Kämpfe von innen und von außen) ist ein weiterer Beleg.

 

Die Kirche ist der "mystische Leib Christi", der Fortlebende Christus. Die Kirchenväter drückten es so aus:"Wer Gott zum Vater haben will, muss die Kirche zur Mutter haben." Wer meint, der Glaube habe sich so wie er ist "falsch entwickelt" und die Worte Jesu:"Ich werde immer bei euch sein bis ans Ende der Zeiten" seien nur symbolisch zu nehmen spricht es Gott ab, in seiner Schöpfung "die Fäden zu ziehen".

 

Wenn Gott tatsächlich so direkt in die Geschichte eingreifen würde, wie du es glaubst, warum hat er dann sowas nicht verhindert?

Warum soll ausgerechnet Paulus Recht haben und nicht Mohammed mit seiner Aussage, Gott habe ihm eine Privatoffenbarung gegeben,

Hier bedarf es eben der Unterscheidung der Geister. Wenn Du auch Paulus als den Gründer des Christentums hinstellen willst, wird dir sicher nicht entgangen sein, dass Paulus selbst nach seiner Erscheinung zu Damaskus zu Ananias geschickt wurde- der ihn in die Lehre Christi einführte.

 

Da für die Christen die Evangelien entscheidend sind- und hier vor allem die Bergpredigt- kann auch Paulus keinen "anderen Christus" als die übrigen Apostel verkünden.

 

Gerade in Bezug auf Mystik zeigt sich wieder, wie wichtig die Ordnung des Lehramtes ist. Denn sonst droht die tiefe, mystische Erfahrung zur Spekulation zu werden.