Mystiker

[Ketzer]

Hallo, erstmal.

 

Ich betrachte mich nicht als Mystiker, fühle mich aber der Mystik nahestehend. Das kommt daher, daß ich Erlebnisse hatte, die sich sozusagen nicht in mein Leben integrieren lassen. Sie sind mir als Agnostiker und überzeugter Rationalist widerfahren. Und ich muss sagen, im Gegensatz zu anderen Schilderungen, waren sie meistenteils verstörend.

 

Hallo Zelig,

ich weiß natürlich nicht genau, was du nun erlebt hast, aber grundsätzlich kann ich verstehen, dass so etwas verstörend wirken kann, bringt es doch den bisherigen Bezugsrahmen für Wirklichkeit durcheinander. So etwas verstehen aber - wie du schon geschrieben hast - nur die Wenigsten; man muss es ja auch nicht hinausposaunen.

 

Das zu integrieren kann soetwas wie eine Lebensaufgabe sein, und auch bewirken, dass man "aufwacht".

 

Hätte ich nicht vor 30 Jahren ein derartiges Erlebnis gehabt, wäre mein Leben sicherlich völlig anders verlaufen.

 

Viele Grüsse

Helmut

[Ketzer]

Hallo Mariamente,

für mich ist die Frage Scheintod oder nicht gar nicht so wichtig. Ob wir nun ewiges Leben haben oder nicht hängt davon ab, wer wir letztlich sind (Geist oder Materie) und nicht davon, ob vor 2000 Jahren ein bestimmtes Ereignis stattgefunden hat oder nicht.

 

Wenn wir im Kern Geist sind (was ich glaube), dann kann uns der körperliche Tod sowieso nichts anhaben. Dann ist auch Christus ewig gegenwärtig.

 

Wo ist da das grundsätzliche Problem?

 

Dass dieses Ereignis die Menschen damals anders gesehen haben, als wir heute, was macht das schon. Auch die Kirche wird's überleben.

[Mariamante]

Hallo Mariamente,

für mich ist die Frage Scheintod oder nicht gar nicht so wichtig. Ob wir nun ewiges Leben haben oder nicht hängt davon ab, wer wir letztlich sind (Geist oder Materie) und nicht davon, ob vor 2000 Jahren ein bestimmtes Ereignis stattgefunden hat oder nicht.

 

Ob der christliche Glaube wahr ist oder eine Phantasie ist für mich zumindest sehr wichtig. Wie die Apostel sagten: Wir sind nicht irgendwelchen klug ausgedachten Geschichten gefolgt, sondern wovon wir Zeugen waren, davon berichten wir. Die Evangelisten berichten also als Zeugen vom Leben, Wirken und der Auferstehung Jesu. Freilich bleiben diese Zeugnisberichte dann "tote Materie", wenn wir die Auferstehung Jesu nicht im eigenen Leben erfahren.

 

Wo ist da das grundsätzliche Problem?

Das grundsätzliche Problem liegt darin: Wenn die Evangelien und Zeugenberichte über den auferstandene Christus nur irgendwelche klug ausgedachten Geschichten sind, die einige damals annahmen, weil sie noch nicht tief genug in die Esoterik und Scheintodmechanismen eingeweiht waren, dann kann man damit das gesamte Christentum, die Evangelien aushebeln und für Märchengeschichten erklären.

 

Dass dieses Ereignis die Menschen damals anders gesehen haben, als wir heute, was macht das schon. Auch die Kirche wird's überleben.

"Christus ist auferstanden- ER ist wahrhaft auferstanden". Ob Christus Weg, Wahreheit, Weg, Auferstehung ist - das ist für Christen entscheidend. Wenn die Menschen damals Geschichten erfunden haben- und heute ist das alles ganz anders zu sehen und zu verstehen, dann wären wir 2000 Jahre lang nur Märchen aufgesessen. Ich gmeine man sollte 2000 Jahre Christentum nicht so einfach über den Haufen werfen.

[Platona]

Wenn die Menschen damals Geschichten erfunden haben- und heute ist das alles ganz anders zu sehen und zu verstehen, dann wären wir 2000 Jahre lang nur Märchen aufgesessen. Ich meine man sollte 2000 Jahre Christentum nicht so einfach über den Haufen werfen.

 

Wenn man es auch nicht über den Haufen wirft, so kann man doch gewiss einiges in Frage stellen. Erkläre mir doch mal, Mariamante, woher denn Jesu zweiter Chromosomen-Satz stammte, wenn er keinen menschlichen Vater hatte? Ich kann mich zwar mit einem Scheintod, so wie Ketzer nicht abfinden, aber ich glaube auch nicht an eine leibliche Auferstehung von den Toten. Da ist für mich die Theologie eines Rudolf Bultmann dann doch ein realitätsbezogener Ansatz, den ich besser nachvollziehen kann.

bearbeitet 9. Februar 2006 von Platona

[Ketzer]

Ob der christliche Glaube wahr ist oder eine Phantasie ist für mich zumindest sehr wichtig.

 

Also das klingt mir schon sehr nach fundamentalistischer Scharz/Weiß-denkerei. Aber die Welt ist voller Grautöne.

 

Schau dir doch einmal die Auferstehungsberichte in den verschiedenen Evangelien an: wieviele Frauen und welche sind zum Grab gegangen, wen haben Sie gesehen? Das sind nicht die einzigen objektiven Widersprüche. Hat da jemand gelogen?

 

Für mich steht fest: das Grab war leer, und einige Menschen haben Jesus nach der Kreuzigung noch lebend gesehen und dies als Wunder interpretiert.

 

Das scheint mir der wahre Kern zu sein. Über alles Weitere läßt sich entweder trefflich streiten oder blind glauben.

bearbeitet 9. Februar 2006 von Ketzer

[Mariamante]

Wenn man es auch nicht über den Haufen wirft, so kann man doch gewiss einiges in Frage stellen. Erkläre mir doch mal, Mariamante, woher denn Jesu zweiter Chromosomen-Satz stammte, wenn er keinen menschlichen Vater hatte? Ich kann mich zwar mit einem Scheintod, so wie Ketzer nicht abfinden, aber ich glaube auch nicht an eine leibliche Auferstehung von den Toten. Da ist für mich die Theologie eines Rudolf Bultmann dann doch ein realitätsbezogener Ansatz, den ich besser nachvollziehen kann.

Du kennst doch das Wort: "Für Gott ist kein Ding unmöglich." Oder? Wieso sollte es für Gott das Problem des Chromosomensatzes ohne menschlichen Vater geben, wenn für Gott nichs unmöglich ist? Glaubst du jemand anderer als Gott ist der Schöpfer des Chromosomensatzes?

[Mariamante]

Also das klingt mir schon sehr nach fundamentalistischer Scharz/Weiß-denkerei. Aber die Welt ist voller Grautöne.

Es geht um die Grundfrage: Glaubst du, dass Jesus Christus vom Tode auferstanden ist oder nicht. Da gibt´s nicht viele Grautöne sondern Ja- oder nein. Du kennst doch das Wort: Euer Wort sei Jaja oder Neinnein.

 

Schau dir doch einmal die Auferstehungsberichte in den verschiedenen Evangelien an: wieviele Frauen und welche sind zum Grab gegangen, wen haben Sie gesehen? Das sind nicht die einzigen objektiven Widersprüche. Hat da jemand gelogen?

Gerade die scheinbaren Widersprüche in Nebensächlichkeiten zeigen, dass hier nicht einer vom anderen abgeschrieben hat- eher ein Beweis dafür.

 

Für mich steht fest: das Grab war leer, und einige Menschen haben Jesus nach der Kreuzigung noch lebend gesehen und dies als Wunder interpretiert.

Bist du der Meinung, die Wunder Jesu, die Heilungen, Auferweckung des Lazarus so wie die Verklärung - das alles wären bloß Geschichten?

 

Das scheint mir der wahre Kern zu sein. Über alles Weitere läßt sich entweder trefflich streiten oder blind glauben

Tja- es geht wohl um die Grundfrage: Glaubst du, dass Jesus Christus der göttliche Heiland ist oder nicht.

[Platona]

Wenn man es auch nicht über den Haufen wirft, so kann man doch gewiss einiges in Frage stellen. Erkläre mir doch mal, Mariamante, woher denn Jesu zweiter Chromosomen-Satz stammte, wenn er keinen menschlichen Vater hatte? Ich kann mich zwar mit einem Scheintod, so wie Ketzer nicht abfinden, aber ich glaube auch nicht an eine leibliche Auferstehung von den Toten. Da ist für mich die Theologie eines Rudolf Bultmann dann doch ein realitätsbezogener Ansatz, den ich besser nachvollziehen kann.

Du kennst doch das Wort: "Für Gott ist kein Ding unmöglich." Oder? Wieso sollte es für Gott das Problem des Chromosomensatzes ohne menschlichen Vater geben, wenn für Gott nichs unmöglich ist? Glaubst du jemand anderer als Gott ist der Schöpfer des Chromosomensatzes?

 

Darf ich Dich daran erinnern, daß die Kirche lehrt, daß Jesus ganzer Gott und ganzer Mensch gewesen ist. Wenn in seinem Chromosomensatz was nicht gestimmt hat, so ist diese Lehre einfach falsch. Dieses "bei Gott ist kein Ding unmöglich" ist einfach eine faule Ausrede, wenn man sich in seiner Theorie verrant hat.

bearbeitet 9. Februar 2006 von Platona

[holzi]

Darf ich Dich daran erinnern, daß die Kirche lehrt, daß Jesus ganzer Gott und ganzer Mensch gewesen ist. Wenn in seinem Chromosomensatz was nicht gestimmt hat, so ist diese Lehre einfach falsch. Dieses "bei Gott ist kein Ding unmöglich" ist einfach eine faule Ausrede, wenn man sich in seiner Theorie verrant hat.

Hat hier irgendwer den Gentest Jesu zur Hand? Ansonsten mutiert das hier zu müssiger Kaffee^h^h^h^h^h^hChromosomensatzleserei.

[Mariamante]

Darf ich Dich daran erinnern, daß die Kirche lehrt, daß Jesus ganzer Gott und ganzer Mensch gewesen ist. Wenn in seinem Chromosomensatz was nicht gestimmt hat, so ist diese Lehre einfach falsch. Dieses "bei Gott ist kein Ding unmöglich" ist einfach eine faule Ausrede, wenn man sich in seiner Theorie verrannt hat.

M.E- verrennen sich jene, die (Stichwort Bultmann) menschlicher Weisheit und Philosophie mehr vertrauen als dem Evangelium. bearbeitet 9. Februar 2006 von Mariamante

[Platona]

Komm, Mariamante,

 

jetzt sag schon, wo der Chromosomensatz herkommen soll. Wenn Jesus wie durch ein Wunder mit einem halben Satz auskommen kann, dann kann man ihn nicht mehr als "ganzen Menschen" bezeichnen. Ebensowenig ist er "ganzer Gott", da er ja von seiner Mutter ganz normal biologisch veranlagt ist. Irgendwas stimmt doch da nicht so richtig.

 

Hier geht es nicht um menschliche Weisheit und Philosophie, sondern ganz nackt um mess- und beobachtbare Tatsachen, nämlich um Biologie.

 

Und jetzt sag mir auch, wer hier philosophiert, ich glaube, daß ich Dir eine ganz pragmatische Frage gestellt habe.

[Mariamante]

Komm, Mariamante,

jetzt sag schon, wo der Chromosomensatz herkommen soll. Wenn Jesus wie durch ein Wunder mit einem halben Satz auskommen kann, dann kann man ihn nicht mehr als "ganzen Menschen" bezeichnen. Ebensowenig ist er "ganzer Gott", da er ja von seiner Mutter ganz normal biologisch veranlagt ist. Irgendwas stimmt doch da nicht so richtig.

 

Hier geht es nicht um menschliche Weisheit und Philosophie, sondern ganz nackt um mess- und beobachtbare Tatsachen, nämlich um Biologie.

 

Und jetzt sag mir auch, wer hier philosophiert, ich glaube, daß ich Dir eine ganz pragmatische Frage gestellt habe.

So wie die gesamte Schöpfung: Vom Heiligen Geist natürlich. Die hypostatische Union ist offenbar für Rationalisten ein Ärgernis besonderer Art. Aber ich glaube dass man Gott und die Menschwerdung Gottes nicht mit Chromosomensatzmessungen ausmessen kann.

[Platona]

Komm, Mariamante,

jetzt sag schon, wo der Chromosomensatz herkommen soll. Wenn Jesus wie durch ein Wunder mit einem halben Satz auskommen kann, dann kann man ihn nicht mehr als "ganzen Menschen" bezeichnen. Ebensowenig ist er "ganzer Gott", da er ja von seiner Mutter ganz normal biologisch veranlagt ist. Irgendwas stimmt doch da nicht so richtig.

 

Hier geht es nicht um menschliche Weisheit und Philosophie, sondern ganz nackt um mess- und beobachtbare Tatsachen, nämlich um Biologie.

 

Und jetzt sag mir auch, wer hier philosophiert, ich glaube, daß ich Dir eine ganz pragmatische Frage gestellt habe.

So wie die gesamte Schöpfung: Vom Heiligen Geist natürlich. Die hypostatische Union ist offenbar für Rationalisten ein Ärgernis besonderer Art. Aber ich glaube dass man Gott und die Menschwerdung Gottes nicht mit Chromosomensatzmessungen ausmessen kann.

Also kannst Du mir meine Frage nicht beantworten. Wie immer weichst Du auf Allgemeinplätze aus. Jesus hat sich innerhalb der Schöpfung bewegt. Er ist Kind gewesen, gewachsen, zum Mann gereift und war auch fähig, zu sterben. Damit war er ein Teil dieser Schöpfung, die, wie Du sagst, vom heiligen Geist erschaffen wurde. Die Schöpfung ist vollkommen und der heilige Geist schneidet da keine Löcher hinein, wie in einen Schweizer Käse.

[alba]

Da Mystik einzigartige Erlebnisse und Erfahrungen mit Gott beinhaltet, die auch nicht regelbare Gnadengeschenke sind, ist eine Organisation in dem Sinn (z.B "Mystikerorden") m.E. schwer möglich.

 

Hallo MA.,

 

 

Ich würde in einem Treff der Mystiker nichts Verkehrtes sehen, aber muss es ein Orden sein?

 

 

 

 

Gruss

 

Alba

bearbeitet 9. Februar 2006 von alba

[alba]

Hallo liebe Diskussionsteilnehmer,

 

Irgendwie sind wir dort angekommen, wo ich nicht hin wollte, nämlich bei der Diskussion der Glaubenskontroversen. Dabei hat die Mystik in meinen Augen die Eigenschaft zu einen statt zu spalten.

 

Für mich persönlich ist das Glauben wie ein Teil eines Kreises, in einem solchen Kreisausschnit irrte ich in einer Art Labyrinth auf der Suche nach Gott. Den fand ich letztlich in der Kreismitte und die Liebe, die ich dort erfahre übertönt alles, auch den Labyrinth, die Details werden irgendwie nebensächlich. Ich hoffe, ich konnte klar ausdrücken.

Für diese Erkenntnis brauchte ich etwa 20 Jahre meines Lebens und deswegen ist sie mir besonders kostbar. Hier frage ich mich ob Ihr da schneller wart..

 

Wäre es denn nicht schön zum Thema zurückzukehren?

 

Gruss

 

Eure

 

Alba

bearbeitet 9. Februar 2006 von alba

[Sainty]

Ich frage mich immer noch, wo denn die Mystiker zu finden sind. Viele gibt es von denen wohl nicht- warum nur??Woran liegt es denn??

 

Hallo,

 

Mystiker outen sich deshalb nur selten, weil sie Gefahr laufen von anderen Menschen "zerissen" zu werden. Denn wirkliche mystische Erlebnisse (im Sinne der Christlichen Mystik) verstehen Menschen, die nicht gleiches oder ähnliches erlebt haben zumeist nicht. Das ist auch der Grund, warum ich schon lange nicht mehr hier geschrieben habe.

 

Liebe Grüsse und Gottes Segen

 

Sainty

 

P. S. Ich schreibe jetzt hier, weil ich auf sehr liebe Art auf diesen Beitrag aufmerksam gemacht wurde und gefragt wurde, ob ich nicht etwas dazu schreiben möchte.

[Sainty]

Da Mystiker m.E. mit ihren tiefen Erlebnissen und Gotteserfahrungen nicht in die Öffentlichkeit treten (wollen) ist das ein Mitgrund warum sie nicht so breit gestreut zu finden sind. Mystik als eine Form der intensiven Liebesbeziehung zu Gott beinhaltet auch außergewöhnliche Erlebnisse. Da diese von anderen als verrückt empfunden werden ist es verständlich, dass Mystiker mit Berichten über ihre Erlebnisse zurückhaltend sind.

 

Das ist sehr gut ausgedrückt.

[Sainty]

Die Furcht, für verrückt erklärt zu werden, ist mit Sicherheit nicht die Triebfeder, nicht über ihre Erlebnisse zu sprechen.

 

Doch, das ist einer der Hauptgründe, denn wenn man immer wieder "zerrissen" und für verrückt erklärt wird, warum sollte man dann in der Öffentlichkeit darüber reden?

 

Für Gespräche über diese Erlebnisse hat man einen geistlichen Begleiter/"Seelenführer", bzw. sollte man einen haben. Zumindest die erste Zeit/ersten Jahre ist es ohne Begleitung quasi nicht möglich damit klar zu kommen, denn "echte" mystische Erlebnisse kommen ohne Ankündigung und man kann sich weder auf sie vorbereiten, noch solch intensive Erfahrungen alleine verarbeiten.

 

Liebe Grüsse

 

Sainty

[Sainty]

Wie willst du mit Blinden über Farben sprechen?

 

Da muss ich dir wieder zustimmen - danke - du findest immer genau die richtigen Erklärungen.

 

Liebe Grüsse

 

Sainty

[Ketzer]

Hallo liebe Diskussionsteilnehmer,

 

Irgendwie sind wir dort angekommen, wo ich nicht hin wollte, nämlich bei der Diskussion der Glaubenskontroversen. Dabei hat die Mystik in meinen Augen die Eigenschaft zu einen statt zu spalten.

 

Hallo Alba,

stimmt! Das tut mir auch Leid. Es passiert aber immer dann, wenn man seine "Glaubenswahrheiten" über die Liebe, also über den Menschen stellt. Da geht es auch manchmal mit mir durch Aber im Grunde ist es der reinste Egotrip: "ich habe die Wahrheit und du bist im Irrtum!" Denkt nicht das Ego so?

[Ketzer]

Doch, das ist einer der Hauptgründe, denn wenn man immer wieder "zerrissen" und für verrückt erklärt wird, warum sollte man dann in der Öffentlichkeit darüber reden?

 

Empfindet man das nicht im außen so, weil es im Inneren so ist? Zerissen, man ist versucht, sich selbst für verrückt zu erklären, und sich wieder auf den "Boden der Realität" zu stellen, und dennoch weiß man, weiß man, weiß man, dass das, was man erlebt hat, viel realer ist. als das was man selbst, und die Menschen, die einen umgeben, gemeinhin für die Realität halten.

 

 

Zumindest die erste Zeit/ersten Jahre ist es ohne Begleitung quasi nicht möglich damit klar zu kommen, denn "echte" mystische Erlebnisse kommen ohne Ankündigung und man kann sich weder auf sie vorbereiten, noch solch intensive Erfahrungen alleine verarbeiten.

 

Genau so ist es. Man braucht jemand im Außen, der einen hilft, zu dem, was man erlebt hat und damit zu sich selbst zu stehen, und das erlebte nicht nur zu integrieren, sondern auch den Weg , der sich durch diese Erfahrung geöffnet hat, weiter zu gehen.

 

Gruss

Helmut

[Mariamante]

Da Mystiker m.E. mit ihren tiefen Erlebnissen und Gotteserfahrungen nicht in die Öffentlichkeit treten (wollen) ist das ein Mitgrund warum sie nicht so breit gestreut zu finden sind. Mystik als eine Form der intensiven Liebesbeziehung zu Gott beinhaltet auch außergewöhnliche Erlebnisse. Da diese von anderen als verrückt empfunden werden ist es verständlich, dass Mystiker mit Berichten über ihre Erlebnisse zurückhaltend sind.

 

Das ist sehr gut ausgedrückt.

 

 

Liebe Sainty! Es freut mich sehr, hier nach langer Zeit wieder etwas von Dir zulesen. Danke für Deine kompetenten Stellungnahmen.

[Mariamante]

Für Gespräche über diese Erlebnisse hat man einen geistlichen Begleiter/"Seelenführer", bzw. sollte man einen haben. Zumindest die erste Zeit/ersten Jahre ist es ohne Begleitung quasi nicht möglich damit klar zu kommen, denn "echte" mystische Erlebnisse kommen ohne Ankündigung und man kann sich weder auf sie vorbereiten, noch solch intensive Erfahrungen alleine verarbeiten.

 

Auch dafür herzlich Vergelts Gott. Es gibt Gruppen, die (z.B. Santmat) und Bewegungen die meinen, durch verschiedene Techniken (z.B. TM) "mystische" Erlebnisse herbeizuführen. Dort werden dann sphärische Klänge gehört, Visionen etc. hervor gerufen. Teresa von Avila und andere gottbegnadete Seelen können uns zeigen, dass man Mystik nicht mit Techniken erlernen kann, sondern dass mystische Gnadengaben Geschenke Gottes sind. Da es leider auch hier (wie Steffen trefflich anführte) viele Irrwege und Pseudomystik gibt, ist die Begleitung durch einen Seelenführer sehr wichtig.

[Sainty]

Es gibt Gruppen, die (z.B. Santmat) und Bewegungen die meinen, durch verschiedene Techniken (z.B. TM) "mystische" Erlebnisse herbeizuführen. Dort werden dann sphärische Klänge gehört, Visionen etc. hervor gerufen. Teresa von Avila und andere gottbegnadete Seelen können uns zeigen, dass man Mystik nicht mit Techniken erlernen kann, sondern dass mystische Gnadengaben Geschenke Gottes sind. Da es leider auch hier (wie Steffen trefflich anführte) viele Irrwege und Pseudomystik gibt, ist die Begleitung durch einen Seelenführer sehr wichtig.

 

Lieber Mariamante,

 

ich habe schon einiges im Internet gefunden, wo es Kurse gibt um zu mystischen Erlebnissen zu kommen. Ich kann dann nur noch den Kopf schütteln.

 

Wenn man sich wirklich einmal mit dem Thema Mystik (im herkömmlichen Sinne beschäftigt), dann weiss man, dass man so etwas niemals!!! von sich aus erreichen kann.

 

Mystische Erfahrungen werden von Gott geschenkt. Und wie es, ich glaube es war Scaramelli, so schön beschrieb, prüft Gott die Personen, denen er diese Gaben schenkt über Jahre hinweg, um zu sehen, ob sie "stark" genug dafür sind. Denn um diese Dinge aushalten zu können, braucht es eine gewisse Kraft und psychische Stärke. Hat man diese nicht, dreht man (dabei oder danach) durch, denn es sind Dinge, die ja nicht mit dem Verstand erklärbar sind. Das ist auch der Grund, warum nicht alle Menschen diese Erfahrungen machen bzw. diese geschenkt bekommen. Daher ist es gut, dass man diese Dinge nicht von sich aus machen kann. Jemand, der mystische Erfahrungen gemacht hat, weiss was ich damit meine.

 

Liebe Grüsse

 

Sainty

[Sainty]

Liebe Sainty! Es freut mich sehr, hier nach langer Zeit wieder etwas von Dir zulesen. Danke für Deine kompetenten Stellungnahmen.

 

Danke lieber Mariamante für diese herzliche Begrüssung.