Golgatha - Opfer ein für alle mal

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

im Heidelberger Katechismus habe ich folgendes gefunden:

80. Frage: Was ist für ein Unterschied zwischen dem Abendmahl des Herrn und der päpstlichen Messe?

 

Antwort: Das Abendmahl bezeuget uns, daß wir vollkommene Vergebung aller unserer Sünden haben durch das einige Opfer Jesu Christi, so er selbst einmal am Kreuz vollbracht hat1, und daß wir durch den Heiligen Geist Christo werden eingeleibt2, der jetzt mit seinem wahren Leib im Himmel zur Rechten des Vaters ist3 und daselbst will angebetet werden4. Die Messe aber lehret, daß die Lebendigen und die Toten nicht durch das Leiden Christi Vergebung der Sünden haben, es sei denn, daß Christus noch täglich für sie von den Meßpriestern geopfert werde. Und daß Christus leiblich unter der Gestalt Brots und Weins sei und derhalben darin soll angebetet werden. Und ist also die Messe im Grund nichts anders denn eine Verleugnung des einigen Opfers und Leidens Jesu Christi5 und eine vermaledeite Abgötterei.

Quelle

Das kam mir seltsam vor, da ich gelernt habe, daß die Messe die Vergegenwärtigung des einmal und endgültig dargebrachten Opfers von Golgatha ist, NICHT aber dessen Wiederholung oder gar Fortführung.

 

Also habe ich in meiner Hausbibliothek gestöbert und folgendes gefunden:

Die Eucharistie ist das Gedächtnis des letzten Mahles Jesu und seines Opfers am Kreuz. Dabei geht es nicht darum, sich an die Ereignisse der Vergangenheit zu erinnern, sondern sie gegenwärtig und lebendig zu machen. In jeder Eucharistie wird Christus gegenwärtig und handelt im eigentlichen Akt seines Pascha: seinem Tod und seiner Auferstehung, die uns retten, uns sein Leben schenken und uns mit ihm vereinen. Die Eucharistie ist ein Opfer, weil sie das eine Opfer des Kreuzes darstellt.

Im ersten Mom. habe ich gedacht "siehste - so hamm'r's gelernt.

Im zweiten Moment bin ich über den unterstrichenen Teil gestolpert - es klingt so, als würde Christus sein Pascha wiederholen. Zumindest ist es missverständlich formuliert.

 

Also habe ich noch mal weitergelesen:

271. Was ist die Eucharistie?

Sie ist das Opfer des Leibes und Blutes Christi. Der Herr Jesus hat die Eucharistie eingesetzt, damit das Opfer seines Kreuzes durch die Zeiten hindurch bis zu seiner Wiederkunft fortdauere. [...]

Fortdauere? Ich glaubte bisher, das Pascha sei abgeschlossen.

 

Aber es gibt ja die Querverweise - in diesem Fall auf KKK 1322+1323:

1322 Die heilige Eucharistie vollendet die christliche Initiation. Wer durch die Taufe zur Würde des königlichen Priestertums erhoben und durch die Firmung Christus tiefer gleichgestaltet worden ist, nimmt durch die Eucharistie mit der ganzen Gemeinde am Opfer des Herrn teil.

 

1323 „Unser Erlöser hat beim Letzten Abendmahl in der Nacht, da er verraten wurde, das eucharistische Opfer seines Leibes und Blutes eingesetzt, damit dadurch das Opfer des Kreuzes durch die Zeiten hindurch bis zu seiner Wiederkunft fortdauere und er so der Kirche, der geliebten Braut, das Gedächtnis seines Todes und seiner Auferstehung anvertraue: als Sakrament des Erbarmens und Zeichen der Einheit, als Band der Liebe und österliches Mahl, in dem Christus genossen, das Herz mit Gnade erfüllt und uns das Unterpfand der künftigen Herrlichkeit gegeben wird" (SC 47).

Auch hier klingt mMn wieder an, als würde das Opfer selbst noch andauern. Man kann sich denken, daß die Wirkung des damals vollendeten Opfers gemeint ist - aber das geht eigentlich nicht aus dem Text hervor.

 

Aber es gibt noch einen Querverweis und zwar in "Ich glaube" auf KKK 1363-1366:

1363 Im Sinn der Heiligen Schrift ist das Gedächtnis nicht nur ein Sich-Erinnern an Ereignisse der Vergangenheit, sondern die Verkündigung der großen Taten, die Gott für die Menschen getan hat‘. In der liturgischen Feier dieser Ereignisse werden sie gegenwärtig und wieder lebendig. Auf diese Weise versteht das Volk Israel seine Befreiung aus Ägypten: Jedesmal, wenn das Pascha gefeiert wird, werden die Ereignisse des Auszugs dem Gedächtnis der Gläubigen wieder gegenwärtig gemacht, damit diese ihr Leben diesen Ereignissen entsprechend gestalten.

Mein erster Gedanke: "na also - hatte ich doch recht."

 

Dann aber:

1364 Im Neuen Bund erhält das Gedächtnis einen neuen Sinn. Wenn die Kirche Eucharistie feiert, gedenkt sie des Pascha Christi; dieses wird gegenwärtig. Das Opfer, das Christus am Kreuz ein für allemal dargebracht hat, bleibt stets gegenwärtig wirksam [Vgl. Hebr 7,25-27]: „Sooft das Kreuzesopfer, in dem ‚Christus, unser Osterlamm, geopfert wurde‘, auf dem Altar gefeiert wird, vollzieht sich das Werk unserer Erlösung" (LG 3).

Bitte? Wir wiederholen zwar nicht das Opfer, aber die Wirkung des einen Opfers wird nur in der Eucharistie sichtbar bzw. tritt erst durch die Feier derselben in Kraft?

 

1365 Die Eucharistie ist auch ein Opfer, weil sie Gedächtnis an das Pascha Christi ist. Der Opfercharakter der Eucharistie tritt schon in den Einsetzungsworten zutage: „Das ist mein Leib, der für euch dahingegeben wird", und „dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird" (Lk 22, 19-20). In der Eucharistie schenkt Christus diesen Leib, den er für uns am Kreuz dahingegeben hat, und dieses Blut, das er „für viele vergossen" hat „zur Vergebung der Sünden" (Mt 26,28).

Den ersten Satz verstehe ich rein inhaltlich nicht. Wie kann ein Gedächtnis ein Opfer sein? Opfer heißt etwas darbringen - Christus hat sich bereits dargebracht (zumindest in unserem Zeitverständnis). Wenn er sich wieder darbrächte oder von unseren Priester dargebracht werden würde wäre es eine Wiederholung. Wenn er immer noch sein Blut für uns vergießen würde wäre es immer noch nicht abgeschlossen. Ja was denn jetzt?

 

1366 Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu: Christus „hat zwar sich selbst ein für allemal auf dem Altar des Kreuzes durch den eintretenden Tod Gott, dem Vater opfern wollen [Vgl. Hebr 7,27], um für jene [die Menschen] ewige Erlösung zu wirken; weil jedoch sein Priestertum durch den Tod nicht ausgelöscht werden sollte [Vgl. Hebr 7,24.], hat er beim Letzten Abendmahle, ‚in der Nacht, da er verraten wurde‘ (1 Kor 11,23), seiner geliebten Braut, der Kirche, ein sichtbares (wie es die Natur des Menschen erfordert) Opfer hinterlassen, durch das jenes blutige [Opfer], das einmal am Kreuz dargebracht werden sollte, vergegenwärtigt werden, sein Gedächtnis bis zum Ende der Zeit fortdauern und dessen heilbringende Kraft für die Vergebung der Sünden, die von uns täglich begangen werden, zugewandt werden sollte" (K. v. Trient: DS 1740).

Dieser Passus ist soweit klar. Zwar ist auch hier der Eingangssatz reichlich verworren aber insgesamt stimmt das mit dem überein, was man mir beigebracht hat.

 

Was dann allerdings die Verwirrung komplett gemacht hat war die Nr. 1367:

1367 Das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer: „Denn die Opfergabe ist ein und dieselbe; derselbe, der sich selbst damals am Kreuze opferte, opfert jetzt durch den Dienst der Priester; allein die Weise des Opferns ist verschieden". „In diesem göttlichen Opfer, das in der Messe vollzogen wird, [ist] jener selbe Christus enthalten und [wird] unblutig geopfert ... der auf dem Altar des Kreuzes ein für allemal sich selbst blutig opferte" (K. v. Trient: DS 1743).

Die Opfergabe ist dieselbe. Soweit so gut. Sie wurde einmal blutig geopfert. Ok. Sie wird heute immer wieder unblutig geopfert - also doch Wiederholungen???

 

Die Autoren des Heidelberger Katechismus werden doch wohl kaum recht gehabt haben - oder doch?

bearbeitet 5. Februar 2006 von Flo77

[Flo77]

Noch zwei ältere Stellungnahmen:

 

216 Was heißt o p f e r n ?

Opfern heißt: Gott eine sichtbare Gabe darbringen, um ihn als den höchsten Herrn zu ehren.[...]

 

217 Welches ist das Opfer des Neuen Bundes?

Das Opfer des Neuen Bundes ist das K r e u z o p f e r Christi, das in jeder heiligen Messe e r n e u e r t wird.[...]

D a s h e i l i g e M e ß o p f e r i st d a s i m m e r w ä h r e n d e u n b l u t i g e O p f e r d e s N e u e n B u n d e s , in welchem sich Jesus unter den Gestalten von Brot und Wein durch den Priester seinem himmlischen Vater darbringt.

Erneuert? Immerwährend?

 

Aber auch:

Wenn die Kirche die heilige Eucharistie feiert, bringt Christus in unserer Mitte dasselbe Opfer dar, das er am Kreuze dargebracht hat. Das heilige Meßopfer ist dasselbe Opfer wie das Kreuzopfer, weil in beiden Christus der Opferpriester und die Opfergabe ist. Im heiligen Meßopfer wird das Kreuzesopfer vergegenwärtigt.

Das Meßopfer und das Kreuzesopfer unterscheiden sich aber auch. Das Kreuzesopfer war ein blutiges Opfer; das Meßopfer ist ein unblutiges Opfer. Das Kreuzesopfer wurde nur einmal dargebracht; das Meßopfer wird immer wieder dargebracht, bis der Herr am jüngsten Tag wiederkommt. Das Meßopfer ist das immerwährende unblutige Opfer des Neuen Bundes.

Sind Brot und Wein wirklich Opfer im Sinne des AT? ([träller]und schenk sie uns verwandelt wieder[/träller])

[Mariamante]

Nach der mir bekannten katholischen Auslegung, ist die hl. Messe die sakramentale Vergegenwärtigung des Lebens- und Liebesopfers Christi- keine Wiederholung.

[Flo77]

Nach der mir bekannten katholischen Auslegung, ist die hl. Messe die sakramentale Vergegenwärtigung des Lebens- und Liebesopfers Christi- keine Wiederholung.

Kannst Du das auch aus den oben genannten Textstellen lesen?

[Werner001]

Hallo Flo!

 

Nachdem ich mir gute 40 Jahre lang, in denen ich ein braver römischer Katholik war, über derlei keine Gedanken gemacht habe, habe ich inzwischen auch die Erfahrung gemacht, daß es gar nicht so einfach ist, als Nicht-Theologe herauszufinden, was man eigentlich glaubt bzw. zu glauben gehalten ist, gerade, wenn man es von der anderen Seite (Luther und Heidelberger Katechismus) her angeht wie du das hier tust.

 

Ich finde die Quellen ebensowenig eindeutig wie du es dargestellt hast, und irgendwo drängt sich geradezu der Verdacht auf, daß die lutherische Ablehnung der Messe vielleicht nur ein Mißverständnis war?

 

Wenn ich das lese, was du alles zusammengetragen hast, frage ich mich, ob es nicht möglich sein sollte, so etwas kurz und verständlich darzustellen, bzw., was ein zentraler Glaubensinhalt wert ist, wenn man ihn nicht vernünftig formulieren kann?

 

Ich bin allerdings noch auf einen Text gestoßen, der das Ganze relativ kurz und und für mich verständlich zusammenfasst:

Die eucharistische Feier in der Kirche ist nicht eine fortwährende Wiederholung oder Erneuerung des Sühneopfers, welches Christus ein für allemal am Kreuze dargebracht hat; aber ihr Opfercharakter besteht darin, daß sie das bleibende Gedächtnis desselben ist und eine auf Erden stattfindende reale Vergegenwärtigung jener Einen Darbringung Christi für das Heil der erlösten Menschheit, welche nach Hebr 9,11-12 fortwährend im Himmel von Christus geleistet wird, indem er jetzt in der Gegenwart Gottes für uns erscheint. Indem dies der Chrakter der Eucharistie bezüglich des Opfers Christi ist, ist sie zugleich ein geheiligtes Opfermahl, in welchem die den Leib und das Blut des Herrn empfangenden Gläubigen Gemeinschaft miteinander haben (1 Kor 10, 17).

Leider kein römischer Text, aber inhaltlich und dogmatisch dürfte Rom nichts auszusetzen haben, es sei denn, ich hätte das römische Dogma völlig mißverstanden. (Quelle)

 

Werner

[Mariamante]

Nach der mir bekannten katholischen Auslegung, ist die hl. Messe die sakramentale Vergegenwärtigung des Lebens- und Liebesopfers Christi- keine Wiederholung.

Kannst Du das auch aus den oben genannten Textstellen lesen?

Kommt darauf an, wie man"erneuern" und "fortdauern" versteht. Dass die Formulierungen zweideutig und missverständlich sein können- das hast du schon recht.

[Flo77]

Nachdem ich mir gute 40 Jahre lang, in denen ich ein braver römischer Katholik war, über derlei keine Gedanken gemacht habe, habe ich inzwischen auch die Erfahrung gemacht, daß es gar nicht so einfach ist, als Nicht-Theologe herauszufinden, was man eigentlich glaubt bzw. zu glauben gehalten ist, gerade, wenn man es von der anderen Seite (Luther und Heidelberger Katechismus) her angeht wie du das hier tust.

Hallo Werner,

 

wenn man so will hole ich den Katechismusunterricht nach, den ich nie hatte

 

Außerdem interessiert mich schon, ob die Unterschiede zwischen den Konfessionen wirklich sooo tief sind, wie man gemeinhin annimmt.

 

Ich finde die Quellen ebensowenig eindeutig wie du es dargestellt hast, und irgendwo drängt sich geradezu der Verdacht auf, daß die lutherische Ablehnung der Messe vielleicht nur ein Mißverständnis war?

Da gehe ich im Prinzip schon fast von aus - nichts desto trotz fehlt mir eine eindeutig römische Formulierung.

 

Wenn ich das lese, was du alles zusammengetragen hast, frage ich mich, ob es nicht möglich sein sollte, so etwas kurz und verständlich darzustellen, bzw., was ein zentraler Glaubensinhalt wert ist, wenn man ihn nicht vernünftig formulieren kann?

 

Ich bin allerdings noch auf einen Text gestoßen, der das Ganze relativ kurz und und für mich verständlich zusammenfasst:

Die eucharistische Feier in der Kirche ist nicht eine fortwährende Wiederholung oder Erneuerung des Sühneopfers, welches Christus ein für allemal am Kreuze dargebracht hat; aber ihr Opfercharakter besteht darin, daß sie das bleibende Gedächtnis desselben ist und eine auf Erden stattfindende reale Vergegenwärtigung jener Einen Darbringung Christi für das Heil der erlösten Menschheit, welche nach Hebr 9,11-12 fortwährend im Himmel von Christus geleistet wird, indem er jetzt in der Gegenwart Gottes für uns erscheint. Indem dies der Chrakter der Eucharistie bezüglich des Opfers Christi ist, ist sie zugleich ein geheiligtes Opfermahl, in welchem die den Leib und das Blut des Herrn empfangenden Gläubigen Gemeinschaft miteinander haben (1 Kor 10, 17).

Leider kein römischer Text, aber inhaltlich und dogmatisch dürfte Rom nichts auszusetzen haben, es sei denn, ich hätte das römische Dogma völlig mißverstanden. (Quelle)

Bei der Quelle werden doch gleich wieder welche im Dreieck springen

 

Nichts desto weniger ist es genau das, was ich immer gelehrt bekommen habe - und was mich zu der Frage bringt wie es zu den missverständlichen Formulierungen in KKK, KKKK etc. kommen konnte. So schwer ist es doch auch nicht.

[Siri]

Also wie ichh das ganze verstehe:

am Altar werden sozusagen raum und Zeit aufgehoben wir befinden uns aso auf kalvaria und wir erleben in jeder Messe das EINE opfer so mit wird es jeden tag dargebracht

[Flo77]

Also wie ichh das ganze verstehe:

am Altar werden sozusagen raum und Zeit aufgehoben wir befinden uns aso auf kalvaria und wir erleben in jeder Messe das EINE opfer so mit wird es jeden tag dargebracht

Befinden wir uns wirklich nur unterm Kreuz oder auch am leeren Grab?

 

Wobei ich generell mit Dir einer Meinung bin (diese Ansicht nur leider nicht in den vatikanischen Texten wiederfinde ...)

bearbeitet 6. Februar 2006 von Flo77

[Mariamante]

Also wie ichh das ganze verstehe:

am Altar werden sozusagen raum und Zeit aufgehoben wir befinden uns aso auf kalvaria und wir erleben in jeder Messe das EINE opfer so mit wird es jeden tag dargebracht

Befinden wir uns wirklich nur unterm Kreuz oder auch am leeren Grab?

 

Wobei ich generell mit Dir einer Meinung bin (diese Ansicht nur leider nicht in den vatikanischen Texten wiederfinde ...)

Kennt jemand die Erklärung des hl. Messopfers von P. Martin Cochem? So weit ich mich erinnere, wird nach den Ausführungen dort bei der hl. Messe das gesamte Erlösungsopfer Jesu (von der Geburt bis zur Auferstehung) vergegenwärtigt.

[Siri]

in den nachkonziliaren texten findet man das nicht stimmt ich hab meine weisheit aus dem konzil von trient und den volkskatechismus von spirago

[Flo77]

in den nachkonziliaren texten findet man das nicht stimmt ich hab meine weisheit aus dem konzil von trient und den volkskatechismus von spirago

Das Konzil von Trient war auch nicht deutlicher (siehe KKK 1367) und was vorkonziliare Texte angeht verweise ich auf mein Posting vom 05.02.06 23:54.

[soames]

Hallo Zusammen,

 

im Heidelberger Katechismus habe ich folgendes gefunden: ...

 

Hallo Flo,

 

vielleicht hängen die Formulierungen der katholischen Katechismen ja mit dem Begriff unserer Zeit zusammen, die es bei Gott nicht gibt. Ich habe im ersten Moment den Eindruck, daß der Heidelberger Katechismus das Christusopfer rein zeitlich-historisch versteht, daß aber die katholischen Katechismen davon ausgehen, daß dieses historische Opfer ebenso vor Gott, also außerhalb der Zeit, ständig gegenwärtig ist und wir in der Messe quasi in die Hingabe Christi und die dadurch bewirkte Versöhnung mit Gott eingeklinkt, werden, daß uns die Messe quasi aus unserem Zeitbegriff ein Stück herausholt und uns Anteil gibt an dem Opfer, das zeitlos vor Gott gegenwärtig ist. Ist mir der Satz verständlich gelungen?

 

Eine zweite Frage stellt sich mir allerdings nach dem Lesen des Abschnitts im Heidelberger Katechismus. Ist dieser auch heute noch eine Bekenntnisschrift des Protestantismus so wie der Große Katechismus? Wenn er wegen der leiblichen Anwesenheit Christi in der Hostie eine Abgötterei am Werke sieht, so ist das doch dann bisher aus protestantischer Sicht nicht hinfällig, oder?

[soames]

Hallo Flo!

 

Nachdem ich mir gute 40 Jahre lang, in denen ich ein braver römischer Katholik war, über derlei keine Gedanken gemacht habe, habe ich inzwischen auch die Erfahrung gemacht, daß es gar nicht so einfach ist, als Nicht-Theologe herauszufinden, was man eigentlich glaubt bzw. zu glauben gehalten ist, gerade, wenn man es von der anderen Seite (Luther und Heidelberger Katechismus) her angeht wie du das hier tust.

 

Ich finde die Quellen ebensowenig eindeutig wie du es dargestellt hast, und irgendwo drängt sich geradezu der Verdacht auf, daß die lutherische Ablehnung der Messe vielleicht nur ein Mißverständnis war?

 

Wenn ich das lese, was du alles zusammengetragen hast, frage ich mich, ob es nicht möglich sein sollte, so etwas kurz und verständlich darzustellen, bzw., was ein zentraler Glaubensinhalt wert ist, wenn man ihn nicht vernünftig formulieren kann?

 

Wobei man bei der Frage angelangt wäre, ob eine kurze und präzise Darlegung bei dieser Sache der menschlichen Sprache ganz möglich ist. Schön wär´s zumindest ...

[Flo77]

vielleicht hängen die Formulierungen der katholischen Katechismen ja mit dem Begriff unserer Zeit zusammen, die es bei Gott nicht gibt. Ich habe im ersten Moment den Eindruck, daß der Heidelberger Katechismus das Christusopfer rein zeitlich-historisch versteht, daß aber die katholischen Katechismen davon ausgehen, daß dieses historische Opfer ebenso vor Gott, also außerhalb der Zeit, ständig gegenwärtig ist und wir in der Messe quasi in die Hingabe Christi und die dadurch bewirkte Versöhnung mit Gott eingeklinkt, werden, daß uns die Messe quasi aus unserem Zeitbegriff ein Stück herausholt und uns Anteil gibt an dem Opfer, das zeitlos vor Gott gegenwärtig ist. Ist mir der Satz verständlich gelungen?

Im Prinzip ja

 

Es deckt sich zumindest mit Siris Formulierung von der Aufhebung der Zeit.

 

Der Heidelberger Katechismus geht allerdings nicht von dieser Aufhebung aus, sondern sieht in der römischen Praxis den Versuch die Geschehnisse von Golgatha nicht einfach real werden zu lassen sondern sie zu wiederholen - was eindeutig ein Mißverständnis wäre.

 

Allerdings geben wie die zitierten Texte zeigen selbst die heutigen römischen Formulierungen hier keine klare Linie an.

 

Eine zweite Frage stellt sich mir allerdings nach dem Lesen des Abschnitts im Heidelberger Katechismus. Ist dieser auch heute noch eine Bekenntnisschrift des Protestantismus so wie der Große Katechismus? Wenn er wegen der leiblichen Anwesenheit Christi in der Hostie eine Abgötterei am Werke sieht, so ist das doch dann bisher aus protestantischer Sicht nicht hinfällig, oder?

Auf den Seiten der EKD sind etliche Fragen ausgelassen, die Vollversion habe ich bei www.calvinianum.de gefunden, was darauf schließen lässt, daß es hier zwischen Calvinismus und Lutheranertum doch einen Unterschied gibt.

[soames]

Hallo Werner,

 

wenn man so will hole ich den Katechismusunterricht nach, den ich nie hatte

 

Außerdem interessiert mich schon, ob die Unterschiede zwischen den Konfessionen wirklich sooo tief sind, wie man gemeinhin annimmt.

 

Das frage ich mich auch so manches Mal. Z. B. ist mir vor kurzem die lutherische Gemeinde meines neuen Wohnstadtteils aufgefallen. Die feiern jeden Sonntag eine lutherische Messe - d. h. mit Abendmahl! Und jeden ersten Montag im Monat eine Vesper mit Abendmahl (da kommt man ja selbst als Katholik nicht mehr hinterher! ). Die Liturgie ist konservativ-lutherisch, man fühlt sich sehr heimisch. Und die Auslegungen sind nicht schlecht. Eigentümlich wird es nur, wenn kein Pfarrer da ist (jede zweite Woche) und auf einmal die Laien anfangen, das Abendmahl zu zelebrieren. Auch bei den Leuten fühle ich mich wohl - nur bürgerliche Lutheraner (auch äußerlich) und junge Familien mit mehreren Kindern.

Und dann gibt es eben die Nachbarstadtteilsgemeinde (die denselben Pfarrer hat) - und dort fühlt man sich auf einem anderen Stern.

 

Ist es also möglich, daß man sich, wenn sich nicht alle am Zügel reißen, quasi kulturell so weit auseinanderentwickeln kann, daß man gar nicht mehr wahrnimmt, daß der Glaube noch der gleiche ist? Daß sich das je eigene Sprechen so verändert und dann ein Unwille dazukommt, die Sprache der anderen Seite zu entschlüsseln? Ich glaube aber auch fest, daß dies nur den Anfangszustand darstellt; daß sich, wohl relativ schnell, auch der Glaube selbst ändert. Wie seht Ihr das?

[soames]

Also wie ichh das ganze verstehe:

am Altar werden sozusagen raum und Zeit aufgehoben wir befinden uns aso auf kalvaria und wir erleben in jeder Messe das EINE opfer so mit wird es jeden tag dargebracht

Befinden wir uns wirklich nur unterm Kreuz oder auch am leeren Grab?

 

Wobei ich generell mit Dir einer Meinung bin (diese Ansicht nur leider nicht in den vatikanischen Texten wiederfinde ...)

 

Naja, vielleicht muß man nur suchen. Ich habe aber auch mal gelesen, daß der Aufertandene Herr in der Hostie präsent ist. Und zumindest wenn man die zeitlich-historische Perspektive einnimmt (die aber offenbar die falsche ist) könnte man ja dann zumindest nicht am Kreuz stehen. Sieht man es aber von außerhalb der Zeit, so ist vielleicht beides möglich?

[soames]

Eine zweite Frage stellt sich mir allerdings nach dem Lesen des Abschnitts im Heidelberger Katechismus. Ist dieser auch heute noch eine Bekenntnisschrift des Protestantismus so wie der Große Katechismus? Wenn er wegen der leiblichen Anwesenheit Christi in der Hostie eine Abgötterei am Werke sieht, so ist das doch dann bisher aus protestantischer Sicht nicht hinfällig, oder?

Auf den Seiten der EKD sind etliche Fragen ausgelassen, die Vollversion habe ich bei www.calvinianum.de gefunden, was darauf schließen lässt, daß es hier zwischen Calvinismus und Lutheranertum doch einen Unterschied gibt.

 

Jetzt noch eine Frage. Mir war immer so, als sei der Heidelberger Katechismus der calvinistische. Ich bin aber der Meinung, letzthin zu meiner Verblüffung gelesen zu haben, daß Luther an ihm mitgeschrieben hat. Bin ich jetzt ganz auf dem Holzweg???

[Flo77]

Jetzt noch eine Frage. Mir war immer so, als sei der Heidelberger Katechismus der calvinistische. Ich bin aber der Meinung, letzthin zu meiner Verblüffung gelesen zu haben, daß Luther an ihm mitgeschrieben hat. Bin ich jetzt ganz auf dem Holzweg???

Holzweg.

 

Wiki

[Werner001]

Nach erneutem Lesen habe ich folgenden Eindruck:

 

Der Heidelberger Katechismus definiert eine Abgrenzung: "Die katholische Position ist falsch, unsere ist deshalb anders", wobei ich mir nicht sicher bin, ob die "katholische Position" hier nur von den Protestanten falsch verstanden wird oder ob nicht vielmehr die Mehrzahl von Luthers katholischen Zeitgenossen die Messe als genau das ansahen, was der Katechismus hier verdammt (und zwar bis weit in den Klerus hinein)

 

Die ganzen römischen Zitate erwecken den Eindruck, als habe man versucht, die katholische Position darzustellen, ohne auch nur den Anschein zu erwecken, daß es den protestantischen Vorwurf der "Wiederholung" geben könnte, darum klingt das ganze etwas verzwickt, zum Teil in sich (scheinbar) widersprüchlich und vor allem sehr langatmig.

 

Die einfachste Darstellung aus der Utrechter Erklärung ist nur deshalb so kurz und eindeutig, wiel sie sich ausdrücklich auf den protestantischen Vorwurf der "Wiederholung" bezieht und diesen ganz einfach ablehnt.

 

Es ist einfach leichter zu sagen "Die Messe ist keine Wiederholung des Kreuzopfers, sondern..." als unter Vermeidung dieser Aussage zu erklären was denn die Messe tatsächlich ist, ohne dass der Eindruck entsteht, die Messe sei eine Wiederholung.

 

Werner

bearbeitet 6. Februar 2006 von Werner001

[Flo77]

Nach erneutem Lesen habe ich folgenden Eindruck:

 

Der Heidelberger Katechismus definiert eine Abgrenzung: "Die katholische Position ist falsch, unsere ist deshalb anders", wobei ich mir nicht sicher bin, ob die "katholische Position" hier nur von den Protestanten falsch verstanden wird oder ob nicht vielmehr die Mehrzahl von Luthers katholischen Zeitgenossen die Messe als genau das ansahen, was der Katechismus hier verdammt (und zwar bis weit in den Klerus hinein)

Ob man das jemals wird wirklich rekonstruieren können wage ich zu bezweifeln. Allerdings deutet viel daraufhin.

 

Die ganzen römischen Zitate erwecken den Eindruck, als habe man versucht, die katholische Position darzustellen, ohne auch nur den Anschein zu erwecken, daß es den protestantischen Vorwurf der "Wiederholung" geben könnte, darum klingt das ganze etwas verzwickt, zum Teil in sich (scheinbar) widersprüchlich und vor allem sehr langatmig.

Über das "scheinbar" müsste man sich noch mal streiten. Das Problem, was ich an dieser Stelle sehe ist, daß man versucht durch reines Zitieren älterer Texte zu argumentieren - etwas was nicht funktioniert, da die gegebenen Zitate nicht die gleiche Sprache sprechen.

 

Die einfachste Darstellung aus der Utrechter Erklärung ist nur deshalb so kurz und eindeutig, wiel sie sich ausdrücklich auf den protestantischen Vorwurf der "Wiederholung" bezieht und diesen ganz einfach ablehnt.

 

Es ist einfach leichter zu sagen "Die Messe ist keine Wiederholung des Kreuzopfers, sondern..." als unter Vermeidung dieser Aussage zu erklären was denn die Messe tatsächlich ist, ohne dass der Eindruck entsteht, die Messe sei eine Wiederholung.

Das nenn' ich Eiertanz ... :ph34r:

[holzi]

Also wie ichh das ganze verstehe:

am Altar werden sozusagen raum und Zeit aufgehoben wir befinden uns aso auf kalvaria und wir erleben in jeder Messe das EINE opfer so mit wird es jeden tag dargebracht

Das hat dein Erzbischof Schönborn (auch wenn du ihn nicht immer liebst ) hier recht schön erklärt: http://www.kreuzgang.org/dload.php?action=file&file_id=56

bzw. http://home.vrweb.de/~k.holzbauer/katechesen-eucharistie.pdf

bearbeitet 6. Februar 2006 von holzi

[Flo77]

Das hat dein Erzbischof Schönborn (auch wenn du ihn nicht immer liebst ) hier recht schön erklärt: http://www.kreuzgang.org/dload.php?action=file&file_id=56

Dokument kann nicht entschlüsselt werden ...

[Brüske]

Ich kann mich leider nur zwischendurch zu Wort melden. Aber bei diesem Thema hat es mir einfach zu sehr unter den Nägeln gebrannt.

 

Um die Eingangsfrage zu klären ist es - denke ich - von zentraler Bedeutung sich zwei Dinge zu vergegenwärtigen. Einmal: Wenn die Kirche den Ausdruck Mysterium paschale gebraucht, dann redet sie nicht von einem in der Zeit vergangenen Ereignis, sondern von einer Wirklichkeit, die zwar in historischer Zeit stattgefunden hat, aber, weil es der Sohn Gottes war, der sie vollzogen hat, in Gottes Ewigkeit eingegangen ist - und dort bleibt (vgl. KKK 1085). (Dies ist ja in einigen Beiträgen auch schon angeklungen.) Als solche kann sie im sakramententalen Handeln der Kirche vergegenwärtigt werden. ("Was an Christus sichtbar war, ist in die Mysterien eingegangen", Leo der Große.) Dem entspricht - zum anderen - der Begriff des Realgedächtnisses. Wenn die Kirche in ihrem sakramentalen Handeln "gedenkt", dann "denkt" sie nicht nur "an Jesus", sondern in ihrem sakramentalen Handeln wird das eine und einzige Opfer Christi gegenwärtig. Dieses Realgedächtnis ist zu unterscheiden von der vom Konzil von Trient abgelehnten "nuda commemoratio", die eben ein bloß intentionales "denken an" meint. Wichtig ist auch die Unterscheidung von Opfer Christi und Opfer der Kirche: Das eine und einzige Opfer Christi wird sakramental vergegenwärtigt im Sinne des Realgedächtnisses. Die Kirche bringt nicht etwas neben dem einen Opfer Christi dar, sondern sie bringt dar, in dem ihre Lebensbewegung, die sich in ihrem liturgischen Handeln ausdrückt, ganz und gar eingeht in die vergegenwärtigte Lebensbewegung des Sohnes zum Vater, seines Übergangs vom Tod zum Leben, seines transitus, eben: seines Mysterium paschale. Nur so ist die Eucharistie auch Opfer der Kirche. Die Reformatoren haben dagegen die Vorstellung abgelehnt: Die Darbringung des Meßopfers sei ein verdienstliches Werk neben dem einen Opfer Christi. - Die Vorstellung des Realgedächtnisses, der vergegenwärtigenden Anamnese, des Memorials hat viele ökumenische Probleme entschärft und wird auch von Theologen reformatorischer Herkunft, Lutheraner wie Reformierte, vertreten - und findet sich auch in offiziellen Konsensdokumenten.

 

Herzlich

Martin Brüske

bearbeitet 6. Februar 2006 von Brüske

[holzi]

Das hat dein Erzbischof Schönborn (auch wenn du ihn nicht immer liebst ) hier recht schön erklärt: http://www.kreuzgang.org/dload.php?action=file&file_id=56

Dokument kann nicht entschlüsselt werden ...

Das geht wahrscheinlich dann nur mit Kreuzgang-Account, versucht's mit http://home.vrweb.de/~k.holzbauer/katechesen-eucharistie.pdf

bearbeitet 6. Februar 2006 von holzi