Golgatha - Opfer ein für alle mal

[soames]

Die einfachste Darstellung aus der Utrechter Erklärung ist nur deshalb so kurz und eindeutig, wiel sie sich ausdrücklich auf den protestantischen Vorwurf der "Wiederholung" bezieht und diesen ganz einfach ablehnt.

Es ist einfach leichter zu sagen "Die Messe ist keine Wiederholung des Kreuzopfers, sondern..." als unter Vermeidung dieser Aussage zu erklären was denn die Messe tatsächlich ist, ohne dass der Eindruck entsteht, die Messe sei eine Wiederholung.

Das nenn' ich Eiertanz ... :ph34r:

 

Es könnte allerdings auch damit zusammenhängen, daß man in einer Zeit, die von nicht gerade zartfühlenden Auseinandersetzungen gekennzeichnet war, nicht vom Hammer zum Amboß mutieren wollte, sprich man wollte nicht die Protestanten den Ton angeben lassen, damit sie die katholische Kirche nicht vor sich hertreiben können. Denn aus dieser Zwickmühle käme man nur sehr schwer wieder heraus, was auch zu Lasten all der Lehren ginge, über die die andere Seite sich nicht unterhalten will: sie bräuchte dann nur immer und immer wieder auf irgendwelche Dinge bestehen und man käme aus der Apologetik nie wieder auf den grünen Zweig.

[soames]

Die Vorstellung des Realgedächtnisses, der vergegenwärtigenden Anamnese, des Memorials hat viele ökumenische Probleme entschärft und wird auch von Theologen reformatorischer Herkunft, Lutheraner wie Reformierte, vertreten - und findet sich auch in offiziellen Konsensdokumenten.

 

Herzlich

Martin Brüske

In welchen Dokumenten? Hast Du Beispiele?

[Brüske]

Lieber Soames,

 

ganz zentral z.B. in BEM (baptism, eucharist, ministry), also dem Limapapier von "faith and order". Dies als Beispiel für ein mulitilaterales Dokument.

 

Und als Beispiel für einen bilateralen Text: Gemeinsame römisch-katholische / evangelisch-lutherische Kommission, Das Herrenmahl, Frankfurt / Paderborn 1978, besonders Nr. 17, die wiederum sich auf Accra beruft.

 

Eine ganz frühe Rezeption findet sich schon in den 50er Jahren auf der Ebene des lutherischen Weltbundes, wo die Bedeutung Odo Casels und der Laacher Schule für die Verständigung der Konfessionen rausgestellt wird. Casel ist der eigentliche Wiederentdecker der Theologie der Anamnese im katholischen Raum.

 

Noch wirksamer wird die Sache durch das Eucharistiebuch von Max Thurian - ich glaube 1959 (?) - der vor allem den Begriff des Memorials einbringt.

 

Auch Ecclesia de Eucharistia - Nummern müßte ich raussuchen - ist von dieser Theologie geprägt.

 

Martin

bearbeitet 6. Februar 2006 von Brüske

[Flo77]

Die einfachste Darstellung aus der Utrechter Erklärung ist nur deshalb so kurz und eindeutig, wiel sie sich ausdrücklich auf den protestantischen Vorwurf der "Wiederholung" bezieht und diesen ganz einfach ablehnt.

Es ist einfach leichter zu sagen "Die Messe ist keine Wiederholung des Kreuzopfers, sondern..." als unter Vermeidung dieser Aussage zu erklären was denn die Messe tatsächlich ist, ohne dass der Eindruck entsteht, die Messe sei eine Wiederholung.

Das nenn' ich Eiertanz ... :ph34r:

 

Es könnte allerdings auch damit zusammenhängen, daß man in einer Zeit, die von nicht gerade zartfühlenden Auseinandersetzungen gekennzeichnet war, nicht vom Hammer zum Amboß mutieren wollte, sprich man wollte nicht die Protestanten den Ton angeben lassen, damit sie die katholische Kirche nicht vor sich hertreiben können. Denn aus dieser Zwickmühle käme man nur sehr schwer wieder heraus, was auch zu Lasten all der Lehren ginge, über die die andere Seite sich nicht unterhalten will: sie bräuchte dann nur immer und immer wieder auf irgendwelche Dinge bestehen und man käme aus der Apologetik nie wieder auf den grünen Zweig.

Die Zeiten sind ja nun weitgehend vorbei.

 

Dennoch stellt sich die Frage, wieso die römische Kirche nicht ganz klar Stellung bezieht in ihren Formulierungen. Anscheinend funktioniert die Erklärung des eucharistischen Geheimnisses ja einfacher über den Ansatz, was sie NICHT ist als umgekehrt, wobei ich nachwievor rätsele, warum man die Aussagen der diversen Vorgängerdokumente unkommentiert bzw. unübersetzt hintereinanderstellt und damit das Sprachgefühl des Lesers in die Irre führt.

 

Gerade einem erfahrenen Übersetzer muss klar sein, daß die Sprache in die etwas übersetzt wird mit einem Begriff bestimmte Konnotationen hat, die berücksichtigt werden müssen zugunsten der Klarheit der Aussage - wenn man darauf verzichtet muss man mMn sehr gute Gründe haben, und sich im Klaren darüber sein, daß das Ergebnis nicht zwangsläufig Massentauglich ist - dieser Vorwurf richtet sich vor allem an den KKKK, der KKK ist ja eigentlich nicht für Laien bestimmt.

[Brüske]

Hallo Flo 77,

 

wird die Sache im KKKK nicht doch sehr klar, wenn Du dort zu Nr. 271 (die Du zitiert hast) die Nummer 280 hinzunimmst, wo im Bezug auf das Opfer der Begriff "Gedächtnis" erklärt wird, der ja auch in Nr. 271 auftaucht (nach dem von Dir zitierten Teil)? Diese Theologie des Realgedächtnisses ist einfach enorm wichtig. Sie hat eben auch im ökumenischen Dialog die Debatte um das Meßopfer enorm entschärft.

 

Gruß

Martin

[soames]

Die einfachste Darstellung aus der Utrechter Erklärung ist nur deshalb so kurz und eindeutig, wiel sie sich ausdrücklich auf den protestantischen Vorwurf der "Wiederholung" bezieht und diesen ganz einfach ablehnt.

Es ist einfach leichter zu sagen "Die Messe ist keine Wiederholung des Kreuzopfers, sondern..." als unter Vermeidung dieser Aussage zu erklären was denn die Messe tatsächlich ist, ohne dass der Eindruck entsteht, die Messe sei eine Wiederholung.

Das nenn' ich Eiertanz ... :ph34r:

 

Es könnte allerdings auch damit zusammenhängen, daß man in einer Zeit, die von nicht gerade zartfühlenden Auseinandersetzungen gekennzeichnet war, nicht vom Hammer zum Amboß mutieren wollte, sprich man wollte nicht die Protestanten den Ton angeben lassen, damit sie die katholische Kirche nicht vor sich hertreiben können. Denn aus dieser Zwickmühle käme man nur sehr schwer wieder heraus, was auch zu Lasten all der Lehren ginge, über die die andere Seite sich nicht unterhalten will: sie bräuchte dann nur immer und immer wieder auf irgendwelche Dinge bestehen und man käme aus der Apologetik nie wieder auf den grünen Zweig.

Die Zeiten sind ja nun weitgehend vorbei.

 

Dennoch stellt sich die Frage, wieso die römische Kirche nicht ganz klar Stellung bezieht in ihren Formulierungen. Anscheinend funktioniert die Erklärung des eucharistischen Geheimnisses ja einfacher über den Ansatz, was sie NICHT ist als umgekehrt, wobei ich nachwievor rätsele, warum man die Aussagen der diversen Vorgängerdokumente unkommentiert bzw. unübersetzt hintereinanderstellt und damit das Sprachgefühl des Lesers in die Irre führt.

 

Gerade einem erfahrenen Übersetzer muss klar sein, daß die Sprache in die etwas übersetzt wird mit einem Begriff bestimmte Konnotationen hat, die berücksichtigt werden müssen zugunsten der Klarheit der Aussage - wenn man darauf verzichtet muss man mMn sehr gute Gründe haben, und sich im Klaren darüber sein, daß das Ergebnis nicht zwangsläufig Massentauglich ist - dieser Vorwurf richtet sich vor allem an den KKKK, der KKK ist ja eigentlich nicht für Laien bestimmt.

 

Klar sind die Zeiten vorbei, aber Deine Zitate sind ja auch über einige Strecken nicht die allerneuesten gewesen.

 

Vielleicht wollte man mit der Hintereinanderstellung lediglich die Tradition aufzeigen und durch vielfältiges Sprechen nicht den Eindruck erwecken, man könne das Geheimnis der Eucharistie mir nichts dir nichts in einen kurzen Satz pressen. Und wie wir alle festgestellt haben, wird ja im normalen Unterricht die richtige Kurzformel weitergegeben.

 

Das mit den Übersetzern stimmt auch. Aber das ist ja ein weites Problemfeld, wenn ich mich recht entsinne, dann sind auch Traditionalisten oft unglücklich über die Art, wie so mancher Text auch der Liturgie in unserer schönen deutschen Sprache zum Schluß angekommen ist.

[soames]

Lieber Soames,

 

ganz zentral z.B. in BEM (baptism, eucharist, ministry), also dem Limapapier von "faith and order". Dies als Beispiel für ein mulitilaterales Dokument.

 

Und als Beispiel für einen bilateralen Text: Gemeinsame römisch-katholische / evangelisch-lutherische Kommission, Das Herrenmahl, Frankfurt / Paderborn 1978, besonders Nr. 17, die wiederum sich auf Accra beruft.

 

Eine ganz frühe Rezeption findet sich schon in den 50er Jahren auf der Ebene des lutherischen Weltbundes, wo die Bedeutung Odo Casels und der Laacher Schule für die Verständigung der Konfessionen rausgestellt wird. Casel ist der eigentliche Wiederentdecker der Theologie der Anamnese im katholischen Raum.

 

Noch wirksamer wird die Sache durch das Eucharistiebuch von Max Thurian - ich glaube 1959 (?) - der vor allem den Begriff des Memorials einbringt.

 

Auch Ecclesia de Eucharistia - Nummern müßte ich raussuchen - ist von dieser Theologie geprägt.

 

Martin

 

Das ist - vielen Dank übrigens - für mich doch etwas zu detailliert, da ich diese Papiere nicht einsehen kann. Ich versuche es mal für meinen Gebrauch etwas unkomplizierter: bekennt sich in diesen Papieren der Protestantismus zur Eucharistielehre? Und wer ist "faith and order"?

[Brüske]

Hallo Soames,

 

"faith and order" oder "Glaube und Kirchenverfassung" ist eine der Hauptzweige innerhalb des ÖRK, des "Ökumenischen Rates der Kirche". Ursprung - noch vor Gründung des ÖRK - 1927 in Lausanne. Aufgabe sind die Klärung der Fragen, die ökumensich die inaltliche Seite betreffen, eben Glaube und Kichenverfassung. (Anders: Life and work, Ursprung Stockholm 1925. Hier geht es um die "praktischen" Fragen.) Beide Zweige laufen dann 1948 im ÖRK zusammen. Bei "faith and order" ist die katholische Kirche seit 1968 Vollmitglied (nicht aber beim ÖRK.)

 

Zu Deiner anderen Frage: Um Konsens und offene Fragen und Probleme jetzt im Detail zu beschreiben ist hier leider nicht der Platz. Aber man kann generell möglicherweise formulieren: Man staunt, wie weit der Konsens geht, der hier formuliert werden konnte. (Ich spreche jetzt einmal sowohl im Blick auf das multilaterale Limapapier, vor allem aber im Blick auf den katholisch-lutherischen Dialog.) Er betrifft zentrale Fragen der Eucharistielehre und ist m.E. - trotz bleibender offener Fragen - substantiell.

 

Die gegenwärtigen Probleme liegen weniger hier, als bei Fragen, die das Verhältnis von Amt (theologisch und als Wirklichkeit, sprich: die Frage nach der Gültigkeit der evangelischen Ämter), Eucharistie- und Kirchengemeinschaft betrefffen. Hier liegt im Augenblick der Hund begraben.

 

Martin

[Brüske]

Ein Beispiel:

 

"Christus hat die Eucharistie, das Sakrament seines Leibes und Blutes mit seiner Konzentration auf das Kreuz und die Auferstehung, eingesetzt als die Anamnese des ganzen Versöhnungshandelns Gottes in seiner Person. Mit allem, was Christus für uns und für die gesamte Schöpfung getan hat (in seiner Menschwerdung, seiner Knechtschaft, seinem Dienst, seiner Lehre, seinem Leiden, seinem Opfer, seiner Auferstehung und Himmelfahrt und zu Pfingsten), ist er in dieser Anamnese gegenwärtig wie zugleich der Vorgeschmack seiner Parusie und der Vollendung der Gottesherrschaft gegenwärtig ist."

 

Das Herrenmahl Nr. 17 (Lutheraner und Katholiken).

[soames]

Vielen Dank.

[Flo77]

ganz zentral z.B. in BEM (baptism, eucharist, ministry), also dem Limapapier von "faith and order". Dies als Beispiel für ein mulitilaterales Dokument.

Hat die römisch-katholische Kirche dieses Dokument mit unterzeichnet?

[Werner001]

ganz zentral z.B. in BEM (baptism, eucharist, ministry), also dem Limapapier von "faith and order". Dies als Beispiel für ein mulitilaterales Dokument.

Hat die römisch-katholische Kirche dieses Dokument mit unterzeichnet?

Das Limapapier stammt vom ökumenischen Rat der Kirchen, dem die RKK nicht angehört.

 

Werner

[Flo77]

ganz zentral z.B. in BEM (baptism, eucharist, ministry), also dem Limapapier von "faith and order". Dies als Beispiel für ein mulitilaterales Dokument.

Hat die römisch-katholische Kirche dieses Dokument mit unterzeichnet?

Das Limapapier stammt vom ökumenischen Rat der Kirchen, dem die RKK nicht angehört.

Lt. MartinB ist das Limapapier von faith&order - und da soll die rkK Vollmitglied sein.

[Brüske]

Lieber Flo, lieber Werner,

 

in der Tat ist zwar die katholische Kirche nicht Mitglied beim ÖRK, aber sehr wohl bei faith and order (der erste katholische Direktor war der belgische Benediktiner P. Emanuel Lanne OSB). Es verhält sich so: Der Text, dessen Vorgeschichte über viele Jahrzehnte zurückreicht, ist von Vertretern vieler Kirchen erarbeitet worden - wie gesagt ein sog. "multilaterales" Dokument -, darunter auch katholische Theologen im offiziellen Auftrag. Dies heißt aber nicht, daß ihn sich dann damit die Kirchen einfach zueigen gemacht haben. Wie oft bei solchen Dokumenten wurde es den Kirchen zur Prüfung und Stellungnahme übergeben. Die katholische Stellungnahme viel insgesamt recht wohlwollend aus, was keineswegs überall der Fall war. Gerade die Theologie der Anamnese - um die es mir ging - ist aber eben ein vielfach über Konfessionsgrenzen hinweg aufgenommener Punkt, von einzelnen Theologen wie auch als Möglichkeit in der ökumenischen Verständigung über die Eucharistie voranzukommen. Dies ist der Zusammenhang, der mir hier wichtig scheint.

 

Gruß

Martin

bearbeitet 7. Februar 2006 von Brüske

[Werner001]

ganz zentral z.B. in BEM (baptism, eucharist, ministry), also dem Limapapier von "faith and order". Dies als Beispiel für ein mulitilaterales Dokument.

Hat die römisch-katholische Kirche dieses Dokument mit unterzeichnet?

Das Limapapier stammt vom ökumenischen Rat der Kirchen, dem die RKK nicht angehört.

Lt. MartinB ist das Limapapier von faith&order - und da soll die rkK Vollmitglied sein.

Ja, hast Recht, bei "F&O" macht die RKK mit....

 

Werner

[Steffen]

Ich habe das meiste leider nur überflogen und antworte noch auf das Ausgangsposting. Ich hoffe, dass es nicht zu Wiederholungen kommt.

 

Man muss zunächst ein wenig über die Taufe nachdenken:

Dass der Katechismustext unverständlich ist, liegt mE daran, dass viele den Zusammenhang zwischen dem Opfer Christi und dem eigenen Opfer nicht verstehen. Klingt erstmal merkwürdig, aber es besteht ein sehr enger Zusammenhang zwischen Taufe und Eucharistie, zwischen unserer Nachfolge und dem Opfer Christi. Christus will in uns Omega sein, uns also ganz erfüllen und in sein Opfer hineinziehen. Das geht nur, wenn sein Opfer auf uns hin geöffnet ist. Anders würde der Satz der Paulus: "Also ergänze ich mit meinem Leiden, was an den Leiden Christi noch fehlt", und das, obwohl das Opfer eines und abgeschlossen ist, keinen Sinn ergeben. Die Seiten Christi stehen uns noch heute zur Vereinigung mit seinem Leiden offen, denn durch die Taufe sind wir Glieder seines Leibes (genauer: JP II in salvifici doloris, ziemlich weit unten).

 

Das Opfer Christi dauert selbstverständlich fort, denn WIR in unserer Zeit sind in der Eucharistie immer wieder neu in Gleichzeitigkeit mit dem Opfer Christi. Insofern erstreckt sich das Opfer auf uns, auf den ganzen Leib Christi und dauert daher an.

Alles andere hätte die bloße Zurechenbarkeit des Opfers Christi zur Folge. Dann würde für die Rechtfertigung der Glaube reichen. Rechtfertigung würde dann zum rechtlichen Geschehen. Die Taufe geht jedoch viel weiter: sie macht uns zu Gliedern seines Leibes. Das ist etwas reales, im Sakrament greifbares, gleichsam organisches. Wir werden mit Christus verbunden wie die Rebzweige mit dem Weinstock. Er repräsentiert uns durch sein Opfer vor Gott, weil wir Glieder seines Leibes sind, und er Gott damit gleichsam nur sich selbst zeigt (Totus Christus). Daraus ergibt sich streng genommen schon das "Zeitproblem", und zwar schon bei der Taufe, und nicht erst bei der Eucharistie. Daraus ergibt sich auch, dass z.B. für die Rechtfertigung der Glaube nicht reichen kann, sondern die Taufe aufgrund der nötigen Einbeziehung in das Opfer Christi notwendig ist. Das Opfer Christi ist nur Opfer für uns, wenn wir Glieder seines Leibes sind. Hier liegt auch der Schlüssel zum Verständnis des Verhältnisses zwischen Gnadenlehre, Nachfolge, Taufe und Eucharistie.

 

Das Opfer selbst war einmalig, selbstverständlich und wird uns in der Eucharistie zur Gleichzeitigkeit.

Das darf nicht mit der Formulierung "unblutige Wiederholung des Opfers" verwechselt werden. Das unblutige Opfer steht in einem anderen Kontext: im Gegensatz zu den blutigen Tieropfern. Der erste unbutige Opferpriester war Melchisedek, der daher auch immer wieder erwähnt wird. Er opferte Brot und Wein, genau wie jetzt der Priester. Der Priester heute opfert ebenfalls Brot und Wein. Brot und Wein repräsentieren (im vollsten Sinn des Wortes als vollst mögliche Darstellung/Vergegenwärtigung) jedoch Christus. Insofern wird also das Opfer ( nämlich die blutige Darbringung Christi aufgrund der Gegenwärtigsetzung) unblutig wiederholt.

bearbeitet 7. Februar 2006 von Steffen

[Flo77]

Es ist vllt. noch früh am Morgen - aber ich habe kein Wort verstanden Steffen

bearbeitet 8. Februar 2006 von Flo77

[soames]

Ein sehr gutes und interessantes Posting, Steffen. Wenn wir "Anteil erhalten an Leib und Opfer Christi", wie es heißt, dann werden wir als Kirche, als Gemeinschaft der Christen, Teil des einen Leibes. Der jetzige Papst hat in seinem Buch "Einführung ins Christentum" in Erinnerung gebracht, daß (sinngemäß wiedergegeben) in der Orthodoxie dieses Anteilhaben am Leib Christi, das Werden des einen Leibes Christi (der ja die Kirche ist) traditionell noch weiter im kosmischen Sinne verstanden wird, was sich in der lateinischen Kirche etwas abgeschwächt hat: im Empfang von Taufe und besonders Eucharistie werden die einzelnen Christen quasi (fast bildlich vorgestellt) in den Leib Christi hineingezogen, hineinbezogen. Ein großes Bild, man muß es eine Weile auf sich wirken lassen. Dann steht die gesamte Christenheit, die Anteil erhalten hat an Christus, als Christus mit ihrem Haupt vereint vor dem Vater. Die Stelle ist vielleicht von mir etwas sehr bildhaft wiedergegeben, aber ungefähr in diese Richtung habe ich es verstanden. Dein Beitrag, Steffen, hat mich sehr daran erinnert.

[Ennasus]

......dieses Anteilhaben am Leib Christi, das Werden des einen Leibes Christi (der ja die Kirche ist) traditionell noch weiter im kosmischen Sinne verstanden wird, was sich in der lateinischen Kirche etwas abgeschwächt hat: im Empfang von Taufe und besonders Eucharistie werden die einzelnen Christen quasi (fast bildlich vorgestellt) in den Leib Christi hineingezogen, hineinbezogen.

 

Hallo Soames!

 

Für mich ist das auch ein ganz wichtiges Bild.

Nur glaube ich nicht, dass es da einen Automatismus gibt.

Es braucht die aktive Bereitschaft des einzelnen, sich durch die Sakramente verändern, wandeln zu lassen, wenn er "Zelle" dieses kosmischen Leibs Christ werden will.

Umgekehrt glaube ich, dass jeder, der seinen eigenen Weg der Menschwerdung wirklich geht, auch ohne Taufe und Eucharistieempfang Teil dieses Leibes sein wird.

 

Gruß

 

Susanne

bearbeitet 9. Februar 2006 von Ennasus

[helmut]

.....Umgekehrt glaube ich, dass jeder, der seinen eigenen Weg der Menschwerdung wirklich geht, auch ohne Taufe und Eucharistieempfang Teil dieses Leibes sein wird.

.....

wenn das leben gelingt, mit liebe, mit freude, mit leid und dem sterben, ist es genug.

[tomlo]

Nachdem ich mir gute 40 Jahre lang, in denen ich ein braver römischer Katholik war, über derlei keine Gedanken gemacht habe, habe ich inzwischen auch die Erfahrung gemacht, daß es gar nicht so einfach ist, als Nicht-Theologe herauszufinden, was man eigentlich glaubt bzw. zu glauben gehalten ist, gerade, wenn man es von der anderen Seite (Luther und Heidelberger Katechismus) her angeht wie du das hier tust.

 

Hi Werner,

 

du brauchst keine Theologie zu studieren, um zu erkennen, dass der Genuss des Leibes Christi dir das ewige Leben schenkt.

 

Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist; wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er leben in Ewigkeit1. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt.

 

Also, nicht so viel denken, halte einfach Mahl mit IHM

bearbeitet 9. Februar 2006 von tomlo

[soames]

......dieses Anteilhaben am Leib Christi, das Werden des einen Leibes Christi (der ja die Kirche ist) traditionell noch weiter im kosmischen Sinne verstanden wird, was sich in der lateinischen Kirche etwas abgeschwächt hat: im Empfang von Taufe und besonders Eucharistie werden die einzelnen Christen quasi (fast bildlich vorgestellt) in den Leib Christi hineingezogen, hineinbezogen.

 

Hallo Soames!

 

Für mich ist das auch ein ganz wichtiges Bild.

Nur glaube ich nicht, dass es da einen Automatismus gibt.

Es braucht die aktive Bereitschaft des einzelnen, sich durch die Sakramente verändern, wandeln zu lassen, wenn er "Zelle" dieses kosmischen Leibs Christ werden will. ...

Susanne

 

Es ist auch nicht als Automatismus gemeint, da hast Du ganz recht. Wir wissen ja, daß Gottes Gnade (auch die Gnade der Einbeziehung in den Leib Christi) zwar geschenkt wird, der Mensch sie aber annehmen muß, damit sie in ihm wirken kann. Dieses Erfordernis steht einem angenommenen und fast als Magie erscheinenden Automatismus natürlich entgegen.

 

Die Vorstellungen von der Erlösung der Nichtchristen bleiben allerdings für meine Vorstellung eine ziemliche Nuß. Trotzdem hoffe ich, daß es so ist.

[Werner001]

Nachdem ich mir gute 40 Jahre lang, in denen ich ein braver römischer Katholik war, über derlei keine Gedanken gemacht habe, habe ich inzwischen auch die Erfahrung gemacht, daß es gar nicht so einfach ist, als Nicht-Theologe herauszufinden, was man eigentlich glaubt bzw. zu glauben gehalten ist, gerade, wenn man es von der anderen Seite (Luther und Heidelberger Katechismus) her angeht wie du das hier tust.

 

Hi Werner,

 

du brauchst keine Theologie zu studieren, um zu erkennen, dass der Genuss des Leibes Christi dir das ewige Leben schenkt.

 

Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist; wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er leben in Ewigkeit1. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt.

 

Also, nicht so viel denken, halte einfach Mahl mit IHM

Na, so habe ich das ja immer gehalten....

 

Werner

[helmut]

....Die Vorstellungen von der Erlösung der Nichtchristen bleiben allerdings für meine Vorstellung eine ziemliche Nuß. Trotzdem hoffe ich, daß es so ist.

kuschelchrist

[soames]

....Die Vorstellungen von der Erlösung der Nichtchristen bleiben allerdings für meine Vorstellung eine ziemliche Nuß. Trotzdem hoffe ich, daß es so ist.

kuschelchrist

 

Manchmal lasse ich die Zügel doch schleifen.