Petition für Meinungsfreiheit

[sylle]

Und muss man tatsächlich vor jedem Religionsvertreter Respekt haben?

 

Nein ... vor jedem MENSCHEN, egal ob Religionsvertreter oder nicht!

 

Dann darf man Bush auch nicht wegen seiner mehr als dubiosen Kriegsrechtfertigungen kritisieren?

[Rinf]

Und ja - eine beleidigte Lissie hätte zumindest mal den Eindruck eines empathischen Wesens vermittelt und nicht den eines emotionalen Eisblocks.

 

Vorallem hätte eine berührte Lissie auch mal Mitgefühl/Sympathie ausgelöst (die ich ihr wirklich gerne entgegenbrächte - aber irgendwann geht einem auch jedes Mitgefühl für Steckmücken verloren) ...

 

Was soll man dazu noch sagen?

Naja, ich denke, daß Flo eigentlich ein ganz netter Kerl ist.

Nee, wirklich, so kommt/kam er immer bei mir rüber.

Wenn ich jetzt Claudia wäre, würde ich vermutlich noch dazusetzen:

Es ist seinem jugendlichen Alter geschuldet, daß er noch nie was von "Ratten und Schmeißfliegen" gehört hat und deswegen nicht den "widerlichen" (Clown) Aspekt des Vergleiches sich zu erkennen im Stande sieht.

Aber im Gegensatz zu Claudia weiß ich, daß es sich hierbei um ein "ad hominem" handeln würde (also so wie das, was Claudia (wiederholt) sich gegenüber Clown geleistet hat, auch wenn sie sich immer noch "veräppelt" fühlt).

Und so möchte ich dann doch nicht enden.

 

Gruß Ralf

[Eifellady]

Die Aufklärung und die humanstische Bewegung wurden gegen den Willen der Kirche durchgesetzt. Da wurde auch "gebrüllt". Und zwar hauptsächlich seitens der Kirche, die solche Ketzer verurteilte.

Die Durchsetzung von humanen und freiheitlichen Werten war und ist mit "Kampf" verbunden.

Jetzt wo eines dieser Werte wieder in Gefahr ist, nutzt kein salbungsvolles Säuseln, sondern es muß gebrüllt werden, damit man nicht untergeht. Damit die Rechte nicht untergehen, die zuvor schwer erkämpft wurden.

Das dies ein Kampf sein muß, ist nicht die "Schuld" des Humanismus sondern derer, die verhindern wollen, dass diese Welt eine Welt für Menschen wird und keine für irgendeinen Gott, dessen Anhänger meinen, sie müßten eben jenen verteidigen, weil dieser selber wohl nicht in der Lage dazu erscheint.

Fällt keinem auf, wie lächerlich diese Menschen ihren Gott machen?

 

Ellen, fällt dir nicht auf, wie absurd das ist, was du schreibst? Du verwendest so ziemlich die gleichen Argumente, mit der die Kirche früher ihren MIssionsauftrag gerechtfertigt hat.

Nur, dass die Kirche inzwischen draus gelernt hat, und nicht mehr mit Kampf und Gewalt durchsetzen will, was ihr richtig und wichtig vorkommt....

 

Gruß

 

Susanne

 

 

Ich meine mit Kampf natürlich keine Gewalt - sondern verbale gezielte Provokation. Diese Provokation auf der Basis der tatsächlichen Verhaltensweisen oder Lehren usw. derer, gegen die sich diese Provokation richtet.

Änderungen können nur erfolgen, wenn das Gegenüber, sich auch mit den Dingen auseinandersetzt.

Und aus meiner Erfahrung als Gläubige weiß ich eben, dass man sich da eine ganz schöne Mauer bauen kann, damit nichts den eigenen Glauben stören kann.

Doch ist diese Isolation eine Grundlage für die Beschäftigung mit den Sichweisen der Anderen?

Um diese Isolation zu durchbrechen, muß man halt auch schon einmal "brüllen", damit einen der andere überhaupt wahrnimmt.

 

Ellen

[Lissie]

Und muss man tatsächlich vor jedem Religionsvertreter Respekt haben?

 

Nein ... vor jedem MENSCHEN, egal ob Religionsvertreter oder nicht!

 

Aber doch nicht vor jeder Idee und jeder Überzeugung, nur weil ein respaktabler Mensch sich in sie vernarrt hat?

[ServusServorumDei]

Dann darf man Bush auch nicht wegen seiner mehr als dubiosen Kriegsrechtfertigungen kritisieren?

 

Auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Kritisieren darf man alles und jeden, solange man dabei fair und sachlich bleibt.

[Lissie]

Dann darf man Bush auch nicht wegen seiner mehr als dubiosen Kriegsrechtfertigungen kritisieren?

 

Auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Kritisieren darf man alles und jeden, solange man dabei fair und sachlich bleibt.

 

Ich finde Satire (da es sich um eine künstlerische Konvention handelt, deren Stilmittel jedem bekannt sind) fair und sachlich.

[Wencke]

Und muss man tatsächlich vor jedem Religionsvertreter Respekt haben?

 

Nein ... vor jedem MENSCHEN, egal ob Religionsvertreter oder nicht!

 

Aber doch nicht vor jeder Idee und jeder Überzeugung, nur weil ein respaktabler Mensch sich in sie vernarrt hat?

 

@ Eifellady:

Und wenn die GBS mit einem Wagen mit Lautsprecher durch Deutschland fährt und die Petition herausbrüllt - den Pfarrer auf der Kanzel wird man niemals übertönen können!

Und genau jene, die diesem noch zuhören, sind wohl auch die, die am meisten mit der Verletzlichkeit ihrer religiösen Gefühle kokettieren (und das meiste Verständnis für die einschlägigen Empfindlichkeiten anderer aufbringen)!

Wie schon einer meiner Vorposter sagte: Wahrgenommen wird man auf diese Weise hundertprozentig...

 

Was Lissie schreibt, gefällt mir dagegen: "ein respektabler Mensch..." Wenn sich ein Mensch respektiert fühlt, dann wird er, unabhängig von der Konfession, auch zuhö...

- aber da führt natürlich in diesem Fall kein Weg hin, dennn wir reden ja im Falle dieser Petition über einen "echten Schmidt-Salomon"...

bearbeitet 8. Februar 2006 von Wencke

[ServusServorumDei]

Aber doch nicht vor jeder Idee und jeder Überzeugung, nur weil ein respaktabler Mensch sich in sie vernarrt hat?

 

Fällt es Dir so schwer, andere Menschen mit ihren Überzeugungen zu respektieren? Du sollst sie ja nicht gleich teilen, sondern einfach respektieren, daß jemand anders ein anderes Weltbild und andere Vorstellungen zu konkreten Themen hat hast als Du - und trotzdem ein Mensch ist, der es verdient hat, daß man ihm mit Respekt begegnet. Ich beleidige Dich doch auch nicht, nur weil Du nicht an Gott glaubst ... warum also meinst Du, gläubige Menschen beleidigen zu müssen?

[Lissie]

 

Aber doch nicht vor jeder Idee und jeder Überzeugung, nur weil ein respaktabler Mensch sich in sie vernarrt hat?

 

Fällt es Dir so schwer, andere Menschen mit ihren Überzeugungen zu respektieren? Du sollst sie ja nicht gleich teilen, sondern einfach respektieren, daß jemand anders ein anderes Weltbild und andere Vorstellungen zu konkreten Themen hat hast als Du - und trotzdem ein Mensch ist, der es verdient hat, daß man ihm mit Respekt begegnet. Ich beleidige Dich doch auch nicht, nur weil Du nicht an Gott glaubst ... warum also meinst Du, gläubige Menschen beleidigen zu müssen?

 

Ach jeh, ich will gläubige Menschen doch gar nicht beleidigen, sie sind einfach beleidigt (manche, nicht alle, bei weitem nicht alle) wenn ich einfach nur ehrlich bin. Scheinbar gelingt es da nicht so ganz, das, was Du mir anrätst, selber zu befolgen: "Fällt es Dir so schwer, andere Menschen mit ihren Überzeugungen zu respektieren? Du sollst sie ja nicht gleich teilen, sondern einfach respektieren, daß jemand anders ein anderes Weltbild und andere Vorstellungen zu konkreten Themen hat hast als Du "

[Wencke]

@ServusServorumDei:

 

Wenn ich finde, dass du dich in irgendwas vernarrt hast, dann werde ich es dir sagen!

 

Und ich hätte es dir auch in meiner "christlichen Zeit" noch gesagt, gerade aus Respekt!

 

Erstens lernst du so durch mich in dezenter Form Gegenargumente kennen, die dir andere vielleicht ganz anders vermitteln, und wirst auf die Begegnung mit jenen anderen vorbereitet bzw. kannst dich vorbereiten.

 

Und zweitens weiß ich noch, wie sehr ich in meiner glaubensneurotischen Zeit (also so zwischen Erstkommunion und Firmung) über etwas weniger Gleichgültigkeit von Seiten der lieben Mitchristen froh gewesen wäre!

[ServusServorumDei]

@ServusServorumDei:

 

Wenn ich finde, dass du dich in irgendwas vernarrt hast, dann werde ich es dir sagen!

 

Und ich hätte es dir auch in meiner "christlichen Zeit" noch gesagt, gerade aus Respekt!

 

Dagegen ist doch nichts einzuwenden, natürlich soll man nicht schweigen, wenn man meint, daß der andere sich verirrt (Du nennst es vernarrt) hat. Dagegen habe ich auch nie etwas gesagt.

 

Worum es mir geht, ist die Art, wie man etwas sagt. Man kann es so sagen, daß das Gegenüber sich trotz unterschiedlicher Meinung respektiert fühlt, oder man kann es so sagen, daß man dem anderen das Gefühl gibt, daß man ihn und seine Ansichten einfach nur verhöhnen will. Wenn man letzteren Weg wählt, dann findet man in der Regel keinen Zugang zum Gegenüber ... schon allein deshalb sollte man den ersten Weg nehmen.

 

Die Verfasser der Petition, um die es in diesem Threat eigentlich geht, haben mit ihren Formulierungen aber leider den zweiten Weg gewählt ...

[ServusServorumDei]

Ach jeh, ich will gläubige Menschen doch gar nicht beleidigen, sie sind einfach beleidigt (manche, nicht alle, bei weitem nicht alle) wenn ich einfach nur ehrlich bin. Scheinbar gelingt es da nicht so ganz, das, was Du mir anrätst, selber zu befolgen: "Fällt es Dir so schwer, andere Menschen mit ihren Überzeugungen zu respektieren? Du sollst sie ja nicht gleich teilen, sondern einfach respektieren, daß jemand anders ein anderes Weltbild und andere Vorstellungen zu konkreten Themen hat hast als Du "

 

Wenn ich Dich nicht respektieren würde, würde ich nicht sachlich mit Dir diskutieren. Respekt und das Ausdiskutieren einer Meinungsverschiedenheit schließen sich doch nicht aus. Und ich will Dir sicher auch nicht verbieten ehrlich zu sein.

 

Aber es geht mir darum, wie man etwas sagt ... ich wiederhole das jetzt aber nicht noch mal alles, lies einfach meine vorherigen Beiträge noch mal durch, besonders den, den ich gerade an Wencke geschrieben habe.

[Lissie]

Aber es geht mir darum, wie man etwas sagt ...

 

Das mußt Du schon mir überlassen, wenn Du mich wirklich respektierst. Das wie gehört zur Persönlichkeit dazu. Und es ist manchmal auch Teil des Inhalts, welche Form man dafür wählt.

bearbeitet 8. Februar 2006 von Lissie

[Ennasus]

Änderungen können nur erfolgen, wenn das Gegenüber, sich auch mit den Dingen auseinandersetzt.

Und aus meiner Erfahrung als Gläubige weiß ich eben, dass man sich da eine ganz schöne Mauer bauen kann, damit nichts den eigenen Glauben stören kann.

Doch ist diese Isolation eine Grundlage für die Beschäftigung mit den Sichweisen der Anderen?

Um diese Isolation zu durchbrechen, muß man halt auch schon einmal "brüllen", damit einen der andere überhaupt wahrnimmt.

Ellen

Hallo Ellen, tut mir leid, für mich ist das auch ein Form von Gewalt, wenn ich einen andern, der mir nicht zuhören will, so laut anbrülle, bis er keine Chance mehr hat, mich nicht zu hören. DU hast für dich die Erfahrung gemacht, dass es gut war, dass die Mauer, die du um dich gebaut hattest, niedergerissen worden ist.

Wenn dich jemand dazu gezwungen hätte zu einer Zeit, als du noch nicht dort warst, es selber zu wollen - hättest du das nicht als Gewalt empfunden?

Außerdem ist jeder Mensch anders: Ich kann das für mich mit großer Sicherheit sagen, dass es nicht eine Mauer aus Ignoranz ist, die mich gläubig sein lässt.

Ich höre durchaus freiwillig zu (tun die Leute von der GBS eigentlich auch? Ich nehme auch dort ziemlich viele Mauern wahr ) - Gebrüll empfinde ich allerdings als Form von Gewalt und als untaugliches Mittel für eine sinnvolle Auseinandersetzung. Es verschreckt mich.

(@ Wencke: Ich wäre - obwohl ich mir mit MSS in vielem wirklich schwer tue - durchaus bereit gewesen, mich einem Appell für Meinungsfreiheit anzuschließen, aber.....)

 

Gegen das gewaltsame Niederbrüllen von Mauern, die man bei andern sieht, spricht einfach auch, dass niemand weiß, warum der andere sich so einen Schutz um sich aufgebaut hat. Vielleicht braucht er diesen Schutz, um überhaupt überleben zu können?

Mit welchem Recht weiß ich für einen andern, was gut ist für ihn?

 

Lieben Gruß

 

Susanne

bearbeitet 9. Februar 2006 von Ennasus

[Lutheraner]

Die Petition sieht ja den Sinn einer satirischen Religionskritik nicht darin, persönliche Frustrationen und Fixierungen loszuwerden, sondern stellt das aufklärende Moment der Satire in den Vordergrund.

 

Ich unterstelle Flo jetzt mal wohlwollend, dass auch er (aus seiner Sicht) ein aufklärerisches Ziel verfolgt. Ihm geht es darum, der eiskalten Lissie die Maske herunter zu reissen. Ich stimme seinen Gründen nicht zu, aber ich sehe dennoch keinen Grund, ihm seine merkwürdige Aufklärungsarbeit zu verbieten.

 

 

Ich bin etwas enttäuscht, als ich die Diskussion hier um Lissies Selbstbeschreibung gelesen hatte. Ich hatte gehofft, dass sie selbst auf die beschreibung gekommen wäre. Stattdessen hat sie nur Flo zitiert. Schade.

[Kulti]

Schwieirg... zugegeben... Herabwürdigung und Beleidigung inbegriffen oder nicht. Respekt vor der Person / den Vertretern des Glaubens drin oder nicht? Sowas etwa...

Na, viel Spaß beim Ausformulieren. Beleidigung ist ja schon strafbar, aber wo fängt sie an? Wo fängt der Respekt an? Muss ich mich als Nicht-Muslim an das Bilderverbot halten? Warum dann nicht an andere Verbote? Und muss man tatsächlich vor jedem Religionsvertreter Respekt haben?

Natürlich! Ich bin übrigens gerade dabei, eine neue Religion zu entwickeln. Wen ich anbeten will, weiß ich noch nicht. Aber die größte Blasphemie habe ich schon entwickelt: nämlich das Tragen von Damenoberbekleidung. Ich werde also dann nach dem Implementieren dieser neuen Religion stinkbeleidigt sein, wenn irgend ein weibliches Wesen in meiner Gegenwart Oberbekleidung trägt. Ich hoffe, dass dann meine religiösen Gefühle berücksichtigt werden und ich respektiert werde, so wie es hier versprochen wird.

Theologische Frage: Was ist, wenn die Dame Herrenoberbekleidung trägt? Nicht dass es mal Religionskriege gibt wenn Du nur noch metaphysischen Zugriff hast

[Kulti]

Sollte es nicht eine Grenze geben?

 

Die Frage ist aber nicht nur, wie weit ich gehen darf, sondern vor allem, auf welche Bereiche ich so eine Grenze anwende.

 

Ein Beispiel: Was des einen Religion, ist für den nächsten sein Lieblingsfußballverein. Es gibt zahlreiche Fanartikel, auf denen das Emblem des verhassten Nachbarvereins verunstaltet, durchgekreuzt, in den Müll geworfen oder angezündet wird.

Mach mal das Gleiche mit einem christlichen Symbol. Verkauf mal T-Shirts, auf denen Alfred Biolek ans Kreuz genagelt wird, und darunter steht: Schluß mit der christlichen Kochkunst.

 

Man muß mit dem Ziehen von Grenzen sehr vorsichtig sein, weil man sie dann auch in Bereichen achten muß, die einem völlig albern erscheinen. man kann nicht plötzlich den gesamten Staatsapperat auf Leute hetzen, die den FC Bayern München öffentlich als Kloppertruppe bezeichnet haben.

Vielleicht ist es ja auch nicht die Frage nach dem Ziehen einer Grenze sondern die Frage danach:"Wie gehe ich damit um, wenn jemand eine Grenze verletzt".

Die reine Grenzverletzung reicht nicht immer aus um negative Emotionen zu wecken. Es kommt ja auch immer darauf an, wer diese Grenze übertritt.

 

Ein Kind "darf" schonmal die Zunge rausstrecken, ein Erwachsener "darf" das nicht so ohne weiteres.

[Wencke]

@ Ennasus + ServusServorumDei:

 

(@ Wencke: Ich wäre - obwohl ich mir mit MSS in vielem wirklich schwer tue - durchaus bereit gewesen, mich einem Appell für Meinungsfreiheit anzuschließen, aber.....)

 

Meine Rede!

Eigenzitat:

Was Lissie schreibt, gefällt mir dagegen: "ein respektabler Mensch..." Wenn sich ein Mensch respektiert fühlt, dann wird er, unabhängig von der Konfession, auch zuhö...

- aber da führt natürlich in diesem Fall kein Weg hin, dennn wir reden ja im Falle dieser Petition über einen "echten Schmidt-Salomon"...

bearbeitet 9. Februar 2006 von Wencke

[Ennasus]

@ Ennasus + ServusServorumDei:

 

(@ Wencke: Ich wäre - obwohl ich mir mit MSS in vielem wirklich schwer tue - durchaus bereit gewesen, mich einem Appell für Meinungsfreiheit anzuschließen, aber.....)

 

Meine Rede!

Eigenzitat:

Was Lissie schreibt, gefällt mir dagegen: "ein respektabler Mensch..." Wenn sich ein Mensch respektiert fühlt, dann wird er, unabhängig von der Konfession, auch zuhö...

- aber da führt natürlich in diesem Fall kein Weg hin, dennn wir reden ja im Falle dieser Petition über einen "echten Schmidt-Salomon"...

Dann habe ich dich falsch verstanden. Dann war das eine Kritik an MSS?

[Wencke]

Dann habe ich dich falsch verstanden. Dann war das eine Kritik an MSS?

 

Ich empfehle dir jetzt bewusst nicht, dir seine Homepage anzusehen.

[Ennasus]

Dann habe ich dich falsch verstanden. Dann war das eine Kritik an MSS?

 

Ich empfehle dir jetzt bewusst nicht, dir seine Homepage anzusehen.

....obwohl ich mir mit MSS in vielem wirklich schwer tue

Was meinst du, warum ich das geschrieben habe?

Ich hab mehrfach versucht, mich mit dem, was er schreibt, auseinanderzusetzen.... aber wie gesagt: respektloses, undifferenziertes Gebrüll verschreckt mich.

[Stefan]

Ich hab mehrfach versucht, mich mit dem, was er schreibt, auseinanderzusetzen.... aber wie gesagt: respektloses, undifferenziertes Gebrüll verschreckt mich.

 

Wenn ihr nett fragt, macht MSS bestimmt eine frauenliterarische Version seiner Seite mit Blümchenmuster und Hera-Lind-Humor, quasi Salomon light für verhuschte Junggesellinen und Jesusgroupies.

[Ennasus]

Ich hab mehrfach versucht, mich mit dem, was er schreibt, auseinanderzusetzen.... aber wie gesagt: respektloses, undifferenziertes Gebrüll verschreckt mich.

 

Wenn ihr nett fragt, macht MSS bestimmt eine frauenliterarische Version seiner Seite mit Blümchenmuster und Hera-Lind-Humor, quasi Salomon light für verhuschte Junggesellinen und Jesusgroupies.

Ach Stefan, könntest du das nicht für mich machen? Ich bin so schüchtern

[Lissie]

(@ Wencke: Ich wäre - obwohl ich mir mit MSS in vielem wirklich schwer tue - durchaus bereit gewesen, mich einem Appell für Meinungsfreiheit anzuschließen, aber.....)

 

 

Dann mußt Du Dir einen Appell dafür suchen (oder Stefan fragen, ob er einen Blümchenappell für Dich macht;) ) - der Appell, um den es hier geht hat vor allem die Verteidigung der Statirefreiheit als Hauptziel. Und Satire ist beißend, treffend, mitunter schmerzlich und mitunter auch erbarmungslos. Sie tastet an, was gerne unangetastet bliebe, ist respektlos und streckt der Macht die Zunge raus, statt zaghaft anzuklopfen und nachzufragen, ob Kritik erwünscht sei und verkraftet werden könne.

 

Mit einem Wort: Satire hat durchaus das Zeug dazu, Menschen mit Geist und Freiheitssinn mindestens so heilig zu sein wie anderen ein Gott.

bearbeitet 9. Februar 2006 von Lissie

[Gast Claudia]

der Appell, um den es hier geht hat vor allem die Verteidigung der Statirefreiheit als Hauptziel.

 

Wo nimmst Du denn DAS raus...?

 

Mit einem Wort: Satire hat durchaus das Zeug dazu, Menschen mit Geist und Freiheitssinn mindestens so heilig zu sein wie anderen ein Gott.

 

Du bist also im innersten verletzt, wenn es gegen Satirefreiheit geht? Etwa in einem Maße, wie wenn ein Gläubiger seinen Gott beleidigt sieht? Lissie, bitte... das kannste nicht ernst meinen...