Petition für Meinungsfreiheit

[Gast Claudia]

Deine Religion ist voll von solch harmoniesüchtigem Gewäsch. Du müßtest sie konsequenterweise aufgeben, wenn es Dich *wirklich* nervt.

[Stefan]

Lissies Recht auf Satire ist vornehmer, als Dein Recht auf Seelenfrieden.

Das ist eben sehr die Frage.

Wer entscheidet das?

 

Das habe ich so entschieden.

[Björn]

Über eines muss man sich als entschiedener Verfechter der Meinungsfreiheit im klaren sein:

Karikaturen fallen da genauso rein wie schwedische "Sodomiten"-Seiten... :ph34r:

[Beutelschneider]

So ist das.

[Lissie]

Polarisierung statt kulturelles Miteinander - ja, leider. Feindbild statt Suche nach Verbindendem, Profilierung statt Harmonisierung, und das eben auch immer wieder auf Kosten anderer.

 

Ich glaube, jetzt polarisierst DU, liebe Claudia. Gemeinsames, Kooperation, Freundschaft ist immer da besonders gut möglich, wo keiner an der eigenen Entfaltung gehindert ist und weniger Rechte hat. Auf Freiheiten und Rechte zu verzichten, ist eine schöne Sache, wenn man weiß, daß man dies wirklich freiwillig tut und daß auch eine andere Wahl respektiert würde.

 

Wenn Du ein paar Seiten zurückblätterst in diesem Thread, findest Du vielleicht die Stelle, an der Stefan erklärt hat, daß er auch eine von mir als Gedankenspiel konstruierte christliche Petition unterschreiben würde, die besonders das Lächerliche an atheistischem Gedankengut betont und daß seine Begründung sowohl mir als auch einem weiteren Nichtchristen eingeleuchtet hat. Das ist doch auch ein gutes Beispiel für Gemeinsamkeiten und ein Miteinander, wo keiner benachteiligt wird.

[Stefan]

Über eines muss man sich als entschiedener Verfechter der Meinungsfreiheit im klaren sein:

Karikaturen fallen da genauso rein wie schwedische "Sodomiten"-Seiten... :ph34r:

 

Ja. Und noch viel schlimmere Dinge.

[Lissie]

Über eines muss man sich als entschiedener Verfechter der Meinungsfreiheit im klaren sein:

Karikaturen fallen da genauso rein wie schwedische "Sodomiten"-Seiten... :ph34r:

 

Nein. Hetz-Seiten auf christlich lebende Menschen, nur weil sie christlich leben (also z.B. Verheiratete, die noch nicht geschieden sind oder Nichtverhüter oder Kirchgänger) würden da auch nicht reinfallen. Hier beginnt Volksverhetzung.

[Björn]

Über eines muss man sich als entschiedener Verfechter der Meinungsfreiheit im klaren sein:

Karikaturen fallen da genauso rein wie schwedische "Sodomiten"-Seiten... :ph34r:

 

Nein. Hetz-Seiten auf christlich lebende Menschen, nur weil sie christlich leben (also z.B. Verheiratete, die noch nicht geschieden sind oder Nichtverhüter oder Kirchgänger) würden da auch nicht reinfallen. Hier beginnt Volksverhetzung.

Wieso Volksverhetzung? Da stehen einfach nur Zitate und Namen... Wie willst Du das trennen? Ist Motivation doch entscheidend für die Meinungsfreiheit?

 

Und was Hetze gegen Christen angeht, mal ein paar Zitate...:

Absurdität und Lächerlichkeit der eigenen Überzeugungen

lässt sich kaum von der Hand weisen, dass ein Großteil dessen, was Menschen glauben, im höchsten Maße lächerlich ist

die halsbrecherischen intellektuellen Verrenkungen des Christentums

[Stefan]

lässt sich kaum von der Hand weisen, dass ein Großteil dessen, was Menschen glauben, im höchsten Maße lächerlich ist

Das glaube ich auch.

[Gast Claudia]

Polarisierung statt kulturelles Miteinander - ja, leider. Feindbild statt Suche nach Verbindendem, Profilierung statt Harmonisierung, und das eben auch immer wieder auf Kosten anderer.

 

Ich glaube, jetzt polarisierst DU, liebe Claudia. Gemeinsames, Kooperation, Freundschaft ist immer da besonders gut möglich, wo keiner an der eigenen Entfaltung gehindert ist und weniger Rechte hat. Auf Freiheiten und Rechte zu verzichten, ist eine schöne Sache, wenn man weiß, daß man dies wirklich freiwillig tut und daß auch eine andere Wahl respektiert würde.

 

Also ganz ehrlich: ich sehe nicht, wie die Kirche den Großteil der Leute, die sich laut und immer wieder dagegen profilieren, in ihrer Entfaltung hindern. Jedenfalls nicht so, daß es diese permanente und laute herablassende ablehnende Haltung rechtfertigen würde. Und auch nicht so, daß es in einer potenziell gemeinsamen Sache gleich wieder *gegen die anderen* gehen muß.

 

Da werden wir uns wohl nicht einig...

[Lissie]

Über eines muss man sich als entschiedener Verfechter der Meinungsfreiheit im klaren sein:

Karikaturen fallen da genauso rein wie schwedische "Sodomiten"-Seiten... :ph34r:

 

Nein. Hetz-Seiten auf christlich lebende Menschen, nur weil sie christlich leben (also z.B. Verheiratete, die noch nicht geschieden sind oder Nichtverhüter oder Kirchgänger) würden da auch nicht reinfallen. Hier beginnt Volksverhetzung.

Wieso Volksverhetzung? Da stehen einfach nur Zitate und Namen... Wie willst Du das trennen? Ist Motivation doch entscheidend für die Meinungsfreiheit?

 

 

Nein, aber die Ziele. Wenn ich eine Liste bekennender Christen mit Adresse veröffentliche und darunter irgendwelche Mordaufrufe gegen sie aus irgendwelchen Machwerken setze, dann ist das natürlich Interpretationsfrage. Es kann ja auch sein, daß nicht die Liste der Menschen, sondern das Machwerk disqualifiziert werden soll.

 

 

 

Und was Hetze gegen Christen angeht, mal ein paar Zitate...:

Absurdität und Lächerlichkeit der eigenen Überzeugungen

lässt sich kaum von der Hand weisen, dass ein Großteil dessen, was Menschen glauben, im höchsten Maße lächerlich ist

die halsbrecherischen intellektuellen Verrenkungen des Christentums

 

Ich sehe da keine Hetze. Die Zitate sagen nicht, daß jeder, der christlich lebt, etwas Verbotenes, Böses, Verbrecherisches tut. Mein Weltbild können Christen auch gerne als absurd und lächerlich bezeichnen. Aus ihrer Sicht hätten sie sogar recht irgendwie.

bearbeitet 10. Februar 2006 von Lissie

[Björn]

Und was Hetze gegen Christen angeht, mal ein paar Zitate...:

Absurdität und Lächerlichkeit der eigenen Überzeugungen

lässt sich kaum von der Hand weisen, dass ein Großteil dessen, was Menschen glauben, im höchsten Maße lächerlich ist

die halsbrecherischen intellektuellen Verrenkungen des Christentums

 

Ich sehe da keine Hetze. Die Zitate sagen nicht, daß jeder, der christlich lebt, etwas Verbotenes, Böses, Verbrecherisches tut.

Ich habe mir erlaubt, den entscheidenden Teil hervorzuheben.

[Lissie]

Ich habe mir erlaubt, den entscheidenden Teil hervorzuheben.

 

Nö, der ist nicht entscheidend. Meinetwegen formuliere ich um: "Da ist keine Hetze". Wenn Überzeugungen schon nicht mehr als absurd und lächerlich bezeichnet werden können, ohne daß gleich von Hetze die Rede ist, dann befinden wir uns in einer Gesinnungsdikatur.

[Sam_Naseweiss]

Toleranz ist im Grunde auch nur dann machbar, wenn man den Indianerstamm im Dschungel nach seiner Kultur leben läßt,

 

Das nennt man - wenn dabei auch Menschenrechtsverletzungen unter dem Deckmäntelchen von Verständnis und Toleranz "respektiert werden - Kulturrelavtivismus. Den konnte ich noch nie leiden. Konsequent zu Ende gedacht, läßt sich damit auch die Kultur der Nazis "respektieren".

 

Nein, das ist kulturelle Selbstbestimmung.

Alternative dazu sind:

Am deutschen Wesen wird die Welt genießen und die Zwangskulturisierung in der Kolonialzeit durch die Briten.

Beide dachten sie müßten die Menschen mit einer überlegenen Kultur beglücken. Ein Großteil der Krisen in Afrika, Südamerika und Asien läßt sich unmittelbar auf diese Vorstellung zurückführen.

 

Das nur persönliche Beleidigungen auszugrenzen sind, ist bereits westliches Gedankengut - Dominationsversuch einer Weltanschauung.

 

Weißt Du, Sam, so ganz ohne Weltanschauung läßt sich eigentlich kaum eine sinnvolle Aussage machen, die über "ich habe Hunger oder Durst" hinausgeht.

 

Das ist völlig richtig, deswegen sollte man sich ja darüber im klaren sein, daß man immer in einem weltanschaulichen 1: 1 zu einem Menschen einer anderen Kultur redet und nicht etwa denken, daß man die Weltanschauung Nummer 1 besitzt, an der sich die anderen messen müssen.

 

Und wenn das Festhalten an größtmöglicher Meinungs- und Kunstfreiheit bereits als "Dominationsversuch" bezeichnest

 

Du hast ja hier schon eine Relativierung: "größtmögliche" - wodurch wird diese Relativierung bestimmt, wenn nicht dadurch, daß man eben bestimmte Dinge aus irgendwelchen Gründen nicht macht?

Für mich ist der Grund folgender:

Es gibt Dinge, die können jemanden verletzen und sind für mich nicht unbedingt notwendig, darum laße ich sie einfach.

 

- was ist denn dann bitte der Ruf danach, Verständnis und "Respekt" zum Maß aller Dinge zu machen?

 

Verständnis und "Respekt" sind nunmal der Gegenpart zur kriegerischen Auseinandersetzung.

[Inge]

Und weiter bleibt für mich die Frage: Kann ein gläubiger Christ eigentlich Humanist sein? In meiner Vorstellung schon, weil meine Vision von Humanismus umfassender ist. In meiner Phantasie ist auch größtes Gut des Humanismus, Menschen zu lassen, wie sie sein wollen ....

 

Was ist, wenn sie Karikaturisten sein wollen? Oder Religionskritiker?

 

Das gleiche. Da hätte ja die Chance der Petition liegen können.

 

Da liegt sie doch auch immer noch. Das ist doch das Anliegen der Petition, mensch!

 

Nö, die Chance hat sie verspielt.

[Inge]

diese petition klingt nicht nur wie ein pamphlet, sie ist eines. und sie ist verdeckt intollerant im höchsten grade. der himmel bewahre uns vor einem staat, in dem solche leute macht haben.

Ich finde diese Petition nicht verdeckt intolerant. Ich finde sie offen intolerant. Einmal mehr geben hier Weltverbesserer vor, die besseren Menschen zu sein. Zum Glück sind heute Christentum und Humanismus bereits so in der Mitte der Gesellschaft angekommen, dass es keinen Staat geben wird, in dem solche Leute das Sagen haben (insoweit teile ich den Optimismus von Lissie).

[Sam_Naseweiss]

(...)

Nein, aber die Ziele. Wenn ich eine Liste bekennender Christen mit Adresse veröffentliche und darunter irgendwelche Mordaufrufe gegen sie aus irgendwelchen Machwerken setze, dann ist das natürlich Interpretationsfrage. Es kann ja auch sein, daß nicht die Liste der Menschen, sondern das Machwerk disqualifiziert werden soll.

 

Es handelt sich um eine rechtliche Problematik, weil die Bedrohung in einem solchen Fall zu unkonkret ist.

 

Ich sehe da keine Hetze. Die Zitate sagen nicht, daß jeder, der christlich lebt, etwas Verbotenes, Böses, Verbrecherisches tut. Mein Weltbild können Christen auch gerne als absurd und lächerlich bezeichnen. Aus ihrer Sicht hätten sie sogar recht irgendwie.

 

Sicher hast du das Recht die jeweills anderes Ansicht als absurd und lächerlich zu bezeichnen, ist halt nur die Frage, ob das die vernünftige Herangehensweise für eine Diskussion ist.

 

Erinnert mich irgendwie an das da:

http://www.lolope.de/misc/tassentalk.avi

[Björn]

Ich habe mir erlaubt, den entscheidenden Teil hervorzuheben.

Nö, der ist nicht entscheidend. Meinetwegen formuliere ich um: "Da ist keine Hetze". Wenn Überzeugungen schon nicht mehr als absurd und lächerlich bezeichnet werden können, ohne daß gleich von Hetze die Rede ist, dann befinden wir uns in einer Gesinnungsdikatur.

Genau umgekehrt wird ein Schuh draus:

Du magst etwas als Hetze bezeichnen. Andere mögen etwas anderes als Hetze empfinden.

Und jetzt? Wieso hört die Meinungsfreiheit da auf, wo Du etwas als Hetze empfindest?

[Inge]

Wollte nur mal fragen, ob es für die absoluten Verteidiger der Meinungsfreiheit auch Grenzen gibt.

Ich weiß ja nicht, wie die "absoluten Verteidiger der Meinungsfreiheit" dies sehen, aber unsere Verfassung sieht es so, dass die Meinungsfreiheit ihre Gremze findet in den allgemeinen Gesetzen (das sind alle Gesetze, die sich nicht gegen eine bestimmte Meinung richten), im Recht der persönlichen Ehre und im Jugendschutz.

 

Im Gegensatz dazu ist die Glaubens- und Gewissensfreiheit übrigens unbeschränkt

[Björn]

Wieso Volksverhetzung? Da stehen einfach nur Zitate und Namen... Wie willst Du das trennen? Ist Motivation doch entscheidend für die Meinungsfreiheit?

Nein, aber die Ziele. Wenn ich eine Liste bekennender Christen mit Adresse veröffentliche und darunter irgendwelche Mordaufrufe gegen sie aus irgendwelchen Machwerken setze, dann ist das natürlich Interpretationsfrage. Es kann ja auch sein, daß nicht die Liste der Menschen, sondern das Machwerk disqualifiziert werden soll.

Huch, wo kommt das denn her?

Du machst hier mitunter interessante Trennungen. Gestern hast Du zwischen "Bitten" und "Forderungen" hinsichtlich freiwilliger Zurückhaltung unterschieden. Jetzt ist die "Motivation" egal, aber die "Ziele" nicht.

Wo liegt denn da der entscheidende Unterschied? Wie kann man denn Ziele von der Motivation trennen?

Und vor allem: Wie Du richtig aufgezeigt hast, ist das alles erstmal nur Interpretation. Was sind eigentlich die Ziele (sowohl der Karikaturen als auch dieser Internet-Seite)? Und wer soll darüber entscheiden?

 

Glaubst Du im Ernst, dass es Larry Flynt mit seinen Pornos um "Meinungsfreiheit" ging und nicht ums Geldverdienen? Preisfrage: Aber wieso hat er seinen Prozess trotzdem gewonnen?

[Caveman]

Polarisierung statt kulturelles Miteinander - ja, leider. Feindbild statt Suche nach Verbindendem, Profilierung statt Harmonisierung, und das eben auch immer wieder auf Kosten anderer. Insgesamt läßt einen das an der Vernunft der Menschheit zweifeln, denn man sollte meinen, daß Bildung, Freiheit und Wohlstand zu mehr Vernunft führen und sich die alten unmenschlichen Eigenschaften nicht in anderer Form von Unvernunft Bahnen brechen. Offenbar ist dem nicht so.

Jetzt polarisierst Du aber und simplifizierst unangemessen. Du tust jetzt so, als würde man hier wollen, dass ausschliesslich beleidigende und respektlose Meinungen ein Ausdruck von Meinungsfreiheit wäre. Es geht hier nicht um ein "Entweder Oder" sondern um ein "sowohl als auch". Es gibt Situationen (das dürften wohl eher die meisten sein), wo Kooperation und Harmonie eher wichtiger sind als Agression und Respektlosigkeit. Es gibt aber Situationen, da ist es genau anders herum.

[Caveman]

Im Gegensatz dazu ist die Glaubens- und Gewissensfreiheit übrigens unbeschränkt

Wir hatten Zeiten (eigentlich haben wir sie sogar noch, zumindestens auf dem Papier), da konnte man ein "staatlich geprüftes Gewissen" in diesem Land haben.

[Flo77]

im Recht der persönlichen Ehre

Mit der es in diesem unserem Lande ja nicht weit her sein kann.

 

Unsere Legislative hat jedenfalls nichts gehindert den Kranzgeldparagraphen "aufgrund der veränderten Moralvorstellungen" zu streichen ...

[Caveman]

Warum sollte die Unschuld einer Frau mehr wert sein als die eines Mannes?

[Gast Claudia]

Jetzt polarisierst Du aber und simplifizierst unangemessen. Du tust jetzt so, als würde man hier wollen, dass ausschliesslich beleidigende und respektlose Meinungen ein Ausdruck von Meinungsfreiheit wäre. Es geht hier nicht um ein "Entweder Oder" sondern um ein "sowohl als auch". Es gibt Situationen (das dürften wohl eher die meisten sein), wo Kooperation und Harmonie eher wichtiger sind als Agression und Respektlosigkeit. Es gibt aber Situationen, da ist es genau anders herum.

 

Hm... der Eindruck des Polarisierens und Simplifizierens entsteht hier wohl deswegen zwangsläufig, weil alle anderen Punkte relativ unstrittig sind. Wir müssen uns ja nur noch über diesen Teilaspekt unterhalten. Mir geht es ja, wie vorhin beschrieben, gar nicht um Zensur von *Meinungen*, sondern um die Einschränkung respektlosen Umganges, also keine Inhalts- sondern ausschließlich Formfragen. In diese Rubrik fällt leider auch Hirsi Alis *Recht zu beleidigen* oder die echt depperte Begründung für die Provo des Ilmenauer Studenten auf der Internetseite *weil ich es kann und weil ich es darf*.

 

Im Prinzip ist es der Punkt: ich bin dafür, offene Respektlosigkeiten ohne sachlichen Hintergrund und Zweck vom Punkt Meinungsfreiheit zu lösen. Das hat mit dem ursprünglichen Verständnis und dem Wert von Meinungsfreiheit nichts mehr zu tun, wenn man meint, ein Recht auf Beleidigung bzw *jede Form* von Meinungsäußerung zu haben.