Petition für Meinungsfreiheit

[Björn]

Ich musste erstmal nachlesen, was das überhaupt ist. Wird dieser komische Paragraph wirklich vermisst?

[Gast Claudia]

Ich habe mir erlaubt, den entscheidenden Teil hervorzuheben.

 

Nö, der ist nicht entscheidend. Meinetwegen formuliere ich um: "Da ist keine Hetze".

 

Wow, DEN hätte ich mal bringen sollen... was hätte ich dann zu hören bekommen von mir als Maß aller Dinge usw...

 

Wenn Überzeugungen schon nicht mehr als absurd und lächerlich bezeichnet werden können, ohne daß gleich von Hetze die Rede ist, dann befinden wir uns in einer Gesinnungsdikatur.

 

Gesinnungsterror ist, wenn man Andersdenkende nicht mehr beleidigen darf?

 

Wieder: die Inhalt- und Formfrage.

[Sam_Naseweiss]

Polarisierung statt kulturelles Miteinander - ja, leider. Feindbild statt Suche nach Verbindendem, Profilierung statt Harmonisierung, und das eben auch immer wieder auf Kosten anderer.

 

Ich glaube, jetzt polarisierst DU, liebe Claudia. Gemeinsames, Kooperation, Freundschaft ist immer da besonders gut möglich, wo keiner an der eigenen Entfaltung gehindert ist und weniger Rechte hat. Auf Freiheiten und Rechte zu verzichten, ist eine schöne Sache, wenn man weiß, daß man dies wirklich freiwillig tut und daß auch eine andere Wahl respektiert würde.

 

Wenn Du ein paar Seiten zurückblätterst in diesem Thread, findest Du vielleicht die Stelle, an der Stefan erklärt hat, daß er auch eine von mir als Gedankenspiel konstruierte christliche Petition unterschreiben würde, die besonders das Lächerliche an atheistischem Gedankengut betont und daß seine Begründung sowohl mir als auch einem weiteren Nichtchristen eingeleuchtet hat. Das ist doch auch ein gutes Beispiel für Gemeinsamkeiten und ein Miteinander, wo keiner benachteiligt wird.

 

 

Wenn ich nichts Heiliges respektiere und meine Weltanschauung nichts Heiliges kennt und daher fordere, daß nichts "heilig" sein darf, dann ist da keine Gemeinsamkeit und kein Miteinander, nur weil ich dem anderen das gleiche Recht einräume, welches ich mir genommen habe, insofern eben der grundsätzliche Widerspruch besteht, daß es für den einen das Heilige gibt und der andere dies nicht respektieren will.

Wenn ich sage: Es gilt das Recht des Stärkeren, dann schaffe ich damit keine gemeinsame Basis für alle, solange es noch Menschen gibt, die auch für die Schwachen ein Recht fordern - ich bin lediglich konsequent, wenn ich mich dann nicht beschwere, sobald ich einmal Opfer eines Stärkeren werde.

[Flo77]

Warum sollte die Unschuld einer Frau mehr wert sein als die eines Mannes?

DAS wäre eine Gesetzesänderung gewesen, die ich voll und ganz unterschrieben hätte.

 

Nur die Streichung finde ich eigentlich einen Schade (wobei der eigentliche Skandal ein der Streichung vorausgegangenes Gerichtsurteil war, in dem einer Frau der Kranzgeldanspruch aufgrund "der veränderten Moralvorstellungen" aberkannt wurde - obwohl es das Gesetz noch gab)

[Clown]

im Recht der persönlichen Ehre

Mit der es in diesem unserem Lande ja nicht weit her sein kann.

 

Unsere Legislative hat jedenfalls nichts gehindert den Kranzgeldparagraphen "aufgrund der veränderten Moralvorstellungen" zu streichen ...

 

Ist auch richtig so. Bist du ehrlich der Ansicht, dass eine Frau Geld von ihrem Ex-Verlobten verlangen darf, nur weil dieser Sex mit ihr hatte? Das Kranzgeld ist Ausdruck einer chauvinistischer Gesellschaftsordnung, denn der Gedanke, der dahintersteht, ist, dass eine Frau "an Wert" verliert, wenn sie Sex hatte und ich könnte kotzen, wenn ich eine solche Hirnwichse höre bzw. lese. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass ein vernunftbegabter Mensch es sich heute zurückwünschen kann.

[Stefan]

Wieder: die Inhalt- und Formfrage.

 

Und die Formfrage soll man ausgerechnet den extrem Mittelmässigen überlassen? Nee, nicht mit mir.

[Flo77]

Ist auch richtig so. Bist du ehrlich der Ansicht, dass eine Frau Geld von ihrem Ex-Verlobten verlangen darf, nur weil dieser Sex mit ihr hatte? Das Kranzgeld ist Ausdruck einer chauvinistischer Gesellschaftsordnung, denn der Gedanke, der dahintersteht, ist, dass eine Frau "an Wert" verliert, wenn sie Sex hatte und ich könnte kotzen, wenn ich eine solche Hirnwichse höre bzw. lese. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass ein vernunftbegabter Mensch es sich heute zurückwünschen kann.

Wie schon oben geschrieben wäre ich mit einem weiblichen Privileg auch nicht einverstanden - aber in einer gleichberechtigten Fassung.

 

Außerdem heißt das vorhandensein eines Gesetzes ja auch noch lange nicht, daß es auch in Anspruch genommen wird.

[Clown]

Jetzt polarisierst Du aber und simplifizierst unangemessen. Du tust jetzt so, als würde man hier wollen, dass ausschliesslich beleidigende und respektlose Meinungen ein Ausdruck von Meinungsfreiheit wäre. Es geht hier nicht um ein "Entweder Oder" sondern um ein "sowohl als auch". Es gibt Situationen (das dürften wohl eher die meisten sein), wo Kooperation und Harmonie eher wichtiger sind als Agression und Respektlosigkeit. Es gibt aber Situationen, da ist es genau anders herum.

[...]

 

Im Prinzip ist es der Punkt: ich bin dafür, offene Respektlosigkeiten ohne sachlichen Hintergrund und Zweck vom Punkt Meinungsfreiheit zu lösen. Das hat mit dem ursprünglichen Verständnis und dem Wert von Meinungsfreiheit nichts mehr zu tun, wenn man meint, ein Recht auf Beleidigung bzw *jede Form* von Meinungsäußerung zu haben.

 

Dann bräuchtest du aber irgendeinen Bundeshintergrunds und -zwecksgerichtshof (BHzG), der festlegt, ob eine Meinungsäußerung hinreichend Hintergrund, Zweck und Respekt hatte. Damit landen wir in einem Gutmenschfaschismus übelster Art und eine neue bleierne Zeit würde anbrechen.

[Clown]

Ist auch richtig so. Bist du ehrlich der Ansicht, dass eine Frau Geld von ihrem Ex-Verlobten verlangen darf, nur weil dieser Sex mit ihr hatte? Das Kranzgeld ist Ausdruck einer chauvinistischer Gesellschaftsordnung, denn der Gedanke, der dahintersteht, ist, dass eine Frau "an Wert" verliert, wenn sie Sex hatte und ich könnte kotzen, wenn ich eine solche Hirnwichse höre bzw. lese. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass ein vernunftbegabter Mensch es sich heute zurückwünschen kann.

Wie schon oben geschrieben wäre ich mit einem weiblichen Privileg auch nicht einverstanden - aber in einer gleichberechtigten Fassung.

 

Außerdem heißt das vorhandensein eines Gesetzes ja auch noch lange nicht, daß es auch in Anspruch genommen wird.

 

Ein Gesetz ist aber immer auf den Fall hingeordnet, dass es in Anspruch genommen wird, insofern verstehe ich deinen Einwurf nicht.

Ernsthafte Frage: Glaubst du, dass ein Schaden entsteht, dass ein Mensch an Wert verliert, wenn er Sex hatte und die Person, mit der er Sex hatte, nicht heiratet?

[Stefan]

Gutmenschfaschismus

 

Dieser Begriff liegt mir seit Tagen auf der Zunge. Langsam sind mir auch die Alternativformulierungen ausgegegangen.

[Caveman]

Hm... der Eindruck des Polarisierens und Simplifizierens entsteht hier wohl deswegen zwangsläufig, weil alle anderen Punkte relativ unstrittig sind. Wir müssen uns ja nur noch über diesen Teilaspekt unterhalten. Mir geht es ja, wie vorhin beschrieben, gar nicht um Zensur von *Meinungen*, sondern um die Einschränkung respektlosen Umganges, also keine Inhalts- sondern ausschließlich Formfragen. In diese Rubrik fällt leider auch Hirsi Alis *Recht zu beleidigen* oder die echt depperte Begründung für die Provo des Ilmenauer Studenten auf der Internetseite *weil ich es kann und weil ich es darf*.

 

Im Prinzip ist es der Punkt: ich bin dafür, offene Respektlosigkeiten ohne sachlichen Hintergrund und Zweck vom Punkt Meinungsfreiheit zu lösen. Das hat mit dem ursprünglichen Verständnis und dem Wert von Meinungsfreiheit nichts mehr zu tun, wenn man meint, ein Recht auf Beleidigung bzw *jede Form* von Meinungsäußerung zu haben.

Das gibt es ja im Prinzip schon. Beleidigung, Verleumdung und üble Nachrede können geahndet werden, wenn sie denn geschehen und der Betroffene es möchte. Wer beleidigt oder verleumdet, wird ja nicht wegen Missbrauch der Meinungsfreiheit angezeigt/angeklagt sondern eben wegen Beleidigung oder Veleumdung.

 

Aber einschränken kann man dies nicht, jedenfalls nicht im Vorfeld. Das funktioniert nicht, nur mit einer Prüfstelle und dies wäre letztendlich Zensur. Die Regelungen, die wir haben, dienen ja zur Konfliktlösung, nicht zur Konfliktvermeidung.

[Inge]

Passt so hübsch ins Thema:

 

Hirsi Ali - Das Recht zu beleidigen (Spiegelartikel von Henryk M. Broder)

 

Naja, Broder ist einer der ersten, der auf die Barrikade geht, wenn man etwas, in seinen Augen geschmackloses, über die Juden sagen würde.

 

Stimmt so nicht. Broder nimmt auch gegenüber Juden kein Blatt vor den Mund.

[Flo77]

Ernsthafte Frage: Glaubst du, dass ein Schaden entsteht, dass ein Mensch an Wert verliert, wenn er Sex hatte und die Person, mit der er Sex hatte, nicht heiratet?

Nein.

 

Ich würde allerdings grundsätzlich die Frage stellen, ob es nicht Umstände gibt, die eine Entschädigung eines Beteiligten grundsätzlich sinnvoll erscheinen lassen.

 

Allerdings traue ich dem Kranzgeldparagraphen damit mehr zu, als das er hätte halten können.

[Lissie]

Wenn ich nichts Heiliges respektiere und meine Weltanschauung nichts Heiliges kennt und daher fordere, daß nichts "heilig" sein darf,

 

Darum geht es doch gar nicht. Es geht nur daraum, daß nicht alles, was irgendjemandem heilig ist, gleich für alle unantastbar sein muß.

 

Es ist übrigens komisch, daß wir A&A uns darüber die Finger wund tippen müssen, wo doch Eure eigenen Glaubenswächter die ersten wären, die sich lauthals beschweren würden, wenn man von ihnen verlangen würde, etwas als "heilig" zu betrachten, was ihnen selber abscheulich erscheint. (Z.B. Ehebruch, Selbstbestimmung, aktive Sterbehilfe, Gleichstellung von allen Liebespaaren, etc.)

[Caveman]

Warum sollte die Unschuld einer Frau mehr wert sein als die eines Mannes?

DAS wäre eine Gesetzesänderung gewesen, die ich voll und ganz unterschrieben hätte.

... und die nicht funktioniert, da der "Verlust" der Unschuld beim Mann nicht feststellbar ist. Und im übrigen sehe ich das nicht als Verlust, weder beim Mann noch bei der Frau, sondern eher als Gewinn...

 

Und davon mal abgesehen: Wenn eine Frau nur aufgrund eines Heiratsversprechens mit jemanden in die Kiste springt, es ansonsten aber sein gelassen hätte, ist sowieso was komplett schiefgelaufen.

bearbeitet 10. Februar 2006 von Caveman

[Lissie]

Passt so hübsch ins Thema:

 

Hirsi Ali - Das Recht zu beleidigen (Spiegelartikel von Henryk M. Broder)

 

Naja, Broder ist einer der ersten, der auf die Barrikade geht, wenn man etwas, in seinen Augen geschmackloses, über die Juden sagen würde.

 

Stimmt so nicht. Broder nimmt auch gegenüber Juden kein Blatt vor den Mund.

 

Davon abgesehen ist es auch völlig legitim, auf die Barrikaden zu gehen, wenn man der Meinung ist, daß jemand mit seinem "Recht zu beleidigen" Blödsinn angestellt hat. Niemand käme auf die Idee, daß eine Meinung, nur weil sie frei ist, gleich heiliggesprochen wird.

[Sam_Naseweiss]

Passt so hübsch ins Thema:

 

Hirsi Ali - Das Recht zu beleidigen (Spiegelartikel von Henryk M. Broder)

 

Naja, Broder ist einer der ersten, der auf die Barrikade geht, wenn man etwas, in seinen Augen geschmackloses, über die Juden sagen würde.

 

Stimmt so nicht. Broder nimmt auch gegenüber Juden kein Blatt vor den Mund.

 

 

Ich sehe in den Artikel keine Kritik oder ähnliches an den Juden.

Absicht des Artikels ist es, den Deutschen nochmal klarzumachen, daß sie Schuld am Holocaust sind und sich Israel daher eigentlich irgendwo in Deutschland befinden sollte. Dies soll wohl um die Ecke suggerieren: Seid froh, daß es so ist wie es ist und unterstützt die Israelis da unten!

Außerdem soll es verdeutlichen, daß der Nah-Ost-Konflikt zwar um die Existenz Israels herrum angesiedelt ist, diese aber auf den Mist zurückzuführen ist, den der europäische Antisemitismus angerichtet hat.

Daher Fazit: Kritisiert nicht Israel, ihr seid die eigentlichen Schuldigen für die Nah-Ost-Krise!

Das Ganze mit einem ironischen Zwinkern.

bearbeitet 10. Februar 2006 von Sam_Naseweiss

[Inge]

im Recht der persönlichen Ehre

Mit der es in diesem unserem Lande ja nicht weit her sein kann.

 

Unsere Legislative hat jedenfalls nichts gehindert den Kranzgeldparagraphen "aufgrund der veränderten Moralvorstellungen" zu streichen ...

 

Hä? Was hat denn der gute alte § 1300 BGB ...

 

(Verlobte pennen miteinander, lösen die Verlobung auf und sie bekam früher "für den Schaden, der nicht Vermögensschaden ist" - damit umschrieb man das verletzte Hymen - einen Schadensersatz, weil früher die Braut als Jungfrau in die Ehe zu gehen hatte, aber da haben sich die Moralvorstellungen in der Tat geändert)

 

...mit unserer Diskussion zu tun???

[Björn]

Dann bräuchtest du aber irgendeinen Bundeshintergrunds und -zwecksgerichtshof (BHzG), der festlegt, ob eine Meinungsäußerung hinreichend Hintergrund, Zweck und Respekt hatte. Damit landen wir in einem Gutmenschfaschismus übelster Art und eine neue bleierne Zeit würde anbrechen.

Korrekt.

Damit haben einige hier ihre Probleme.

[Inge]

Warum sollte die Unschuld einer Frau mehr wert sein als die eines Mannes?

DAS wäre eine Gesetzesänderung gewesen, die ich voll und ganz unterschrieben hätte.

 

Nur die Streichung finde ich eigentlich einen Schade (wobei der eigentliche Skandal ein der Streichung vorausgegangenes Gerichtsurteil war, in dem einer Frau der Kranzgeldanspruch aufgrund "der veränderten Moralvorstellungen" aberkannt wurde - obwohl es das Gesetz noch gab)

 

Also als ich Jura studiert habe - das war von 1980 bis 1984 - war uns der § 1300 BGB ein Paradebeispiel für geschriebenes Recht, das aufgrund geänderter Vorstellungen in der Gesellschaft obsolet geworden ist. Der "unbescholtenen Verlobten" für den Beischlaf, dem keine Ehe folgt, Schadensersatz zuzugestehen, halte ich in unserer Gesellschaft für ziemlich absurd. Worin soll denn der Schaden bestehen???

[Sam_Naseweiss]

Wenn ich nichts Heiliges respektiere und meine Weltanschauung nichts Heiliges kennt und daher fordere, daß nichts "heilig" sein darf,

 

Darum geht es doch gar nicht. Es geht nur daraum, daß nicht alles, was irgendjemandem heilig ist, gleich für alle unantastbar sein muß.

 

Es ist übrigens komisch, daß wir A&A uns darüber die Finger wund tippen müssen, wo doch Eure eigenen Glaubenswächter die ersten wären, die sich lauthals beschweren würden, wenn man von ihnen verlangen würde, etwas als "heilig" zu betrachten, was ihnen selber abscheulich erscheint. (Z.B. Ehebruch, Selbstbestimmung, aktive Sterbehilfe, Gleichstellung von allen Liebespaaren, etc.)

 

 

Wenn man also einen autofreien Sonntag fordert und ich in meinem Recht auf freie Meinungsäußerung sage, daß mein Hamster ein Auto ist, dann wehre ich mich gegen eine solche Forderung, weil ich meinen Hamster, sofern ich denn einen hätte, auch am Sonntag um mich haben will.

So ist das auch mit eurem Verständnis dessen was heilig ist, denn ihr sagt, "heilig" ist das, was ich als "heilig" bezeichne und warum sollte das jemand besonders achten?

 

Vielleicht würde ja eine Sammlung von Dingen, die den Gläubigen heilig sind, etwas Klarheit in diese Diskussion bringen.

[Clown]

Passt so hübsch ins Thema:

 

Hirsi Ali - Das Recht zu beleidigen (Spiegelartikel von Henryk M. Broder)

 

Naja, Broder ist einer der ersten, der auf die Barrikade geht, wenn man etwas, in seinen Augen geschmackloses, über die Juden sagen würde.

 

Stimmt so nicht. Broder nimmt auch gegenüber Juden kein Blatt vor den Mund.

 

Davon abgesehen ist es auch völlig legitim, auf die Barrikaden zu gehen, wenn man der Meinung ist, daß jemand mit seinem "Recht zu beleidigen" Blödsinn angestellt hat. Niemand käme auf die Idee, daß eine Meinung, nur weil sie frei ist, gleich heiliggesprochen wird.

 

Doch, Claudia. :ph34r:

[Domingo]

Ich würde allerdings grundsätzlich die Frage stellen, ob es nicht Umstände gibt, die eine Entschädigung eines Beteiligten grundsätzlich sinnvoll erscheinen lassen.

 

Nunja, Aufwendungen, die von dem einen Teil mit Hinblick auf die Ehe gemacht wurden, können nach Auflösung des Verlöbnis zurückverlangt werden. Also was?

[Lissie]

Wenn man also einen autofreien Sonntag fordert und ich in meinem Recht auf freie Meinungsäußerung sage, daß mein Hamster ein Auto ist, dann wehre ich mich gegen eine solche Forderung, weil ich meinen Hamster, sofern ich denn einen hätte, auch am Sonntag um mich haben will.

So ist das auch mit eurem Verständnis dessen was heilig ist, denn ihr sagt, "heilig" ist das, was ich als "heilig" bezeichne und warum sollte das jemand besonders achten?

 

Vielleicht würde ja eine Sammlung von Dingen, die den Gläubigen heilig sind, etwas Klarheit in diese Diskussion bringen.

 

Nein, wenn Ihr ernstgenommen werden wollt, dann zählen eben nicht nur die Dinge, die Euch heilig sind und auch nicht nur die götterabhängige Bedeutung des Begriffs. Das wäre ja auch höchst absurd, denn dann würde ja gelten: Gottheits-Anbeter haben etwas, das sie der Öffentlichkeit zwar demonstrativ präsentieren können, das sie aber gleichzeitig für unantastbar erklären dürfen, während Nicht-Gottheitsanbeter nichts dergleichen haben dürfen.

 

Und mit so einer Einstellung erwartest Du dann allen Ernstes "Respekt" und Solidarität? Die Einstellung ist de facto noch respektloser als ein Umgang miteinander, in dem es gar keine Grenzen bei Beleidigungen gibt, was ich natürlich auch nicht gutheiße.

[Lissie]

Ich würde allerdings grundsätzlich die Frage stellen, ob es nicht Umstände gibt, die eine Entschädigung eines Beteiligten grundsätzlich sinnvoll erscheinen lassen.

 

Nunja, Aufwendungen, die von dem einen Teil mit Hinblick auf die Ehe gemacht wurden, können nach Auflösung des Verlöbnis zurückverlangt werden. Also was?

 

Das Jungfernhäutchen? :ph34r: