Petition für Meinungsfreiheit

[AgentProvocateur]

Wer nicht verstehen kann, dass eine Kritik an einer Weltanschauung nicht einen Anhänger dieser Weltanschauung beleidigt, der hat mMn etwas sehr Grundlegendes nicht begriffen und muss noch dazu lernen.

 

Im Prinzip geht es doch hier darum, ob Religion kritisiert werden darf oder nicht. Ein Moslem wird hier wahrscheinlich sagen, dass sie nicht kritisiert werden darf, da ihm seine Religion per se heilig ist.

 

Unsere Gesellschaft würde mMn ihre Grundlage aufgeben, wenn sie eine Kritik an Religion, die immerhin auch gesellschaftlichen Einfluss hat, unterbinden würde.

 

Was der Religiöse in seinem stillen Kämmerlein macht, ist seine Sache; geht er jedoch an die Öffentlichkeit, muss er sich Kritik an seiner Weltanschauung gefallen lassen. Anders kann unsere Gesellschaft nicht funktionieren.

[Gast Claudia]

Das ist ja auch bei der Gruppe der Gläubigen so: Den Christen ist etwas anderes heilig als den Moslems, usw. Es gibt aber sehr wohl innerhalb der beiden Großgruppen "Gläubige" und "Nichtgläubige" jeweils Untergruppen, die gemeinsame Werte haben. Manchmal überlappt das auch, ich habe vermutlich mehr gemeinsame Werte mit Wolfgang E. als mit Dir (was jetzt nicht als Kritik oder a.h. zu verstehen ist, sondern nur als Beispiel). Oder Zwilling als Wissenschaftler wird vielleicht ohne es zu wollen, so etliche gemeinsame Werte mit Leuten aus der GBS haben, die er mit Mariamante kaum teilen dürfte.

 

Das ist richtig (ich versteh das auch nicht als Kritik, is einfach so). Wobei Wolfgang große Teile meiner Ansicht auch vertritt, wenn ich sie nicht selbst äußere, sondern andere, aber egal.

 

Viele Dinge davon sind ja auch schon grundgesetzlich geschützt (Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit usw), und die Achtung religiöser Gefühle kommt ja auch nicht aus dem Nichts - sie hat Tradition, und Tradition hat ihre Funktion. Und ich finde es richtig, Gefühle, die sowohl Tradition sind UND gleichzeitig heute noch eine gesellschaftliche wichtige Funktion einnehmen, zu schützen - bis zu einem gewissen Grad.

 

Wir Atheisten haben *als Gruppe* sowas nicht, wieso sollte man also etwas schützen, was nicht einheitlich da ist - also keine Funktion haben kann?

[Gast Claudia]

Wer nicht verstehen kann, dass eine Kritik an einer Weltanschauung nicht einen Anhänger dieser Weltanschauung beleidigt, der hat mMn etwas sehr Grundlegendes nicht begriffen und muss noch dazu lernen.

 

Und genau DAS ist falsch, das nämlich hast DU nicht verstanden (und einige andere hier auch nicht).

 

Wieso sich ein Ungläubiger anmaßt, darüber zu befinden, was ein Gläubiger als Teil von sich betrachtet und wann er sich beleidigt fühlen darf, ist mir sowieso schleierhaft. Das vorschreiben zu wollen finde ich alleine schon ziemlich fragwürdig.

 

Das sieht dann so aus:

 

Gläubiger: Ich betrachte Gott als etwas mir Heiliges und den Glauben als Teil meiner Persönlichkeit. Daher trifft es mich auch, wenn man den Glauben herabwürdigt und beleidigt.

 

Atheist: Aber das hast du falsch verstanden. Glauben ist doch kein Teil Deiner Persönlichkeit! Löse Dich mal von dieser Vorstellung, ich weiß es besser, was Du als Gläubiger denken und fühlen sollst!

 

Hm...

 

Im Prinzip geht es doch hier darum, ob Religion kritisiert werden darf oder nicht. Ein Moslem wird hier wahrscheinlich sagen, dass sie nicht kritisiert werden darf, da ihm seine Religion per se heilig ist.

 

Kritik ist auch immer noch was anderes als Lästerei...

 

Unsere Gesellschaft würde mMn ihre Grundlage aufgeben, wenn sie eine Kritik an Religion, die immerhin auch gesellschaftlichen Einfluss hat, unterbinden würde.

 

Wenn Du jetzt wirklich *Kritik* meinst und nicht Spott, stimme ich Dir zu.

 

Was der Religiöse in seinem stillen Kämmerlein macht, ist seine Sache; geht er jedoch an die Öffentlichkeit, muss er sich Kritik an seiner Weltanschauung gefallen lassen. Anders kann unsere Gesellschaft nicht funktionieren.

 

Religion zwanghaft ins Privatleben zu verbannen finde ich falsch. Sie hat auch eine gesellschaftliche Funktion und sollte auch eine laute Stimme haben.

[Sam_Naseweiss]

Die "Merkwürdigkeit" der Atheisten. Demnächst fühlen sie sich noch benachteiligt, weil jemand schreibt, daß die Atheisten nicht an Gott glauben.

Wer also nicht an Gott glaubt, dem ist nichts heilig? Das einfach so zu behaupten, finde ich ziemlich bodenlos...

 

 

Der Begriff des Heiligen ist an das Religiöse gebunden.

Danach gibt es noch die Redewendung: "dem ist nichts heilig..."

"Mir ist eine Zigarette nach dem Essen heilig..."

Das meint aber etwas anderes, als das, was der Religiöse mit "heilig" meint.

 

Man sagt ja auch: "Mein Gott ist der Mammon" oder "Mein Gott ist der Zufall" und dennoch meint man damit keine Gottheit wie der Religiöse.

 

Die Nichtreligiösen und ein Religiösen haben Werte.

Einer dieser Werte ist die Respektierung der Würde.

Diese schließt für den Religiösen ein, daß das was er als heilig empfindet geachtet wird.

Für alle, wäre es z.B. das man in seiner Trauer respektiert werden will und erwartet, daß jemand anderes die Trauerfreier nicht stört, auch wenn dadurch seine Meinungsfreiheit eingeschränkt wird.

[Lissie]

Wir Atheisten haben *als Gruppe* sowas nicht, wieso sollte man also etwas schützen, was nicht einheitlich da ist - also keine Funktion haben kann?

 

Aber um Himmels Willen, Claudia, gerade die Güter, die bei uns den größten Schutz genießen, sind nicht wegen "einheitlicher Funktion" geschützt, sondern als Persönlichkeitsrechte des einzelnen Menschen.

 

ich habe mehrfach betont, daß der einzelne Gläubige nur aufgrund der Tatsache, daß er gläubig ist, nicht pauschal diffamiert werden sollte, z.B. indem er beim Beten verlacht oder gar daran gehindert wird. Und das ist für mich unumstößlich - auch wenn es nur noch 10 Christen in ganz Europa gibt.

[Sam_Naseweiss]

Wer nicht verstehen kann, dass eine Kritik an einer Weltanschauung nicht einen Anhänger dieser Weltanschauung beleidigt, der hat mMn etwas sehr Grundlegendes nicht begriffen und muss noch dazu lernen.

 

Im Prinzip geht es doch hier darum, ob Religion kritisiert werden darf oder nicht. Ein Moslem wird hier wahrscheinlich sagen, dass sie nicht kritisiert werden darf, da ihm seine Religion per se heilig ist.

 

Unsere Gesellschaft würde mMn ihre Grundlage aufgeben, wenn sie eine Kritik an Religion, die immerhin auch gesellschaftlichen Einfluss hat, unterbinden würde.

 

Was der Religiöse in seinem stillen Kämmerlein macht, ist seine Sache; geht er jedoch an die Öffentlichkeit, muss er sich Kritik an seiner Weltanschauung gefallen lassen. Anders kann unsere Gesellschaft nicht funktionieren.

 

 

Es geht überhaupt nicht um die Frage, ob man Religion kritisieren darf oder nicht, auf diese absolute Ebene würdet ihr das Problem gerne heben, denn dann wäre es einfaches Entweder-Oder bzw. Schwarz-Weiss-Problem.

Es geht um die Frage, ob man sich einen abbrechen muß, wenn man das Heilige der Religiösen achtet und dabei sich nicht selbst soweit einschränken müßte, daß eigene grundlegende Werte in Frage gestellt werden.

 

Daher konkret, ob ein freiwilliger Verzicht darauf, daß man in schwierigen Zeiten Mohammed abbildet, die Meinungsfreiheit aufhebt oder nicht.

Ich meine, daß damit die Meinungsfreiheit noch nicht aufgehoben ist und das ähnliches Respektbezeugungen vor dem Anderen, in unserer Gesellschaft, sowieso Gang und Gebe sind.

Weiter halte ich ein friedliches Miteinander unterschiedlicher Kulturen nur für möglich, wenn man diesen Respekt vor dem Anderen aufbringt, insofern eben keine grundsätzliche eigene Werte in Frage gestellt werden.

[Gast Claudia]

Der Begriff des Heiligen ist an das Religiöse gebunden.

Danach gibt es noch die Redewendung: "dem ist nichts heilig..."

"Mir ist eine Zigarette nach dem Essen heilig..."

Das meint aber etwas anderes, als das, was der Religiöse mit "heilig" meint.

 

Denke ich nicht - das ist im allgemeinen Sprachgebrauch durchaus gleich.

 

Aber ich denke, wie *Sünde* oder *göttlich* kann man die religiöse Bedeutung auch auf die Umgangssprache übertragen und das hat dann eine sehr ähnliche Bedeutung.

[Gast Claudia]

Aber um Himmels Willen, Claudia, gerade die Güter, die bei uns den größten Schutz genießen, sind nicht wegen "einheitlicher Funktion" geschützt, sondern als Persönlichkeitsrechte des einzelnen Menschen.

 

Ich denke nicht, daß man das auf Individualrechte reduzieren kann. Diese Rechte sind nämlich nicht nur für´s Individuum gut, sondern prägend für die ganze Gesellschaft.

 

ich habe mehrfach betont, daß der einzelne Gläubige nur aufgrund der Tatsache, daß er gläubig ist, nicht pauschal diffamiert werden sollte, z.B. indem er beim Beten verlacht oder gar daran gehindert wird. Und das ist für mich unumstößlich - auch wenn es nur noch 10 Christen in ganz Europa gibt.

 

Ging es nicht um religiöse Inhalte?

 

Und wenn er nicht diffamiert werden sollte - steht dann nicht diese Deine Haltung gegen das von Dir vertretene absolute Recht auf Meinungsfreiheit? Entweder er darf herabgesetzt werden oder er darf es nicht - ich hatte Dich so verstanden, als dürfe man auch Dinge äußern, die jemanden diffamieren...?

[Sam_Naseweiss]

Die "Merkwürdigkeit" der Atheisten. Demnächst fühlen sie sich noch benachteiligt, weil jemand schreibt, daß die Atheisten nicht an Gott glauben.

Wer also nicht an Gott glaubt, dem ist nichts heilig? Das einfach so zu behaupten, finde ich ziemlich bodenlos...

 

 

Ach, ich habe den Athesiten doch schon zugstanden, daß sie von mir aus auch etwas als "heilig" empfinden dürfen und von mir aus auch an einen Gott glauben können, nur fühle ich mich da etwas irritiert, weil sie sich doch selbst als Atheisten bezeichnen.

 

Natürlich kann auch eine Atheist im unmgangsprachlichen Sinne "religiös" sein:

"Mein Gott ist das Geld..."

"Mir ist die Meinunsgfreiheit heilig..."

"Ich bete schnelle Autos und schöne Frauen an..."

"Ich zelebriere mein Mittagsessen..."

etc.

 

Aber es sollte doch wohl klar sein, daß diese Begriffe zwar aus dem Religiösen entliehen sind, aber eben nicht mit den entsprechenden religiösen Begriffen identisch sind?

[Sam_Naseweiss]

Der Begriff des Heiligen ist an das Religiöse gebunden.

Danach gibt es noch die Redewendung: "dem ist nichts heilig..."

"Mir ist eine Zigarette nach dem Essen heilig..."

Das meint aber etwas anderes, als das, was der Religiöse mit "heilig" meint.

 

Denke ich nicht - das ist im allgemeinen Sprachgebrauch durchaus gleich.

 

Aber ich denke, wie *Sünde* oder *göttlich* kann man die religiöse Bedeutung auch auf die Umgangssprache übertragen und das hat dann eine sehr ähnliche Bedeutung.

 

 

Das was damit umgangsprachlich gemeint ist, ist keine Gegenstück der Atheisten zu den Religiösen, sondern eben das, was alle Menschen unter Werte etc. verstehen.

Die Meinungsfreiheit ist ein Wert sowohl für den Gläubigen als auch für den Nichtgläubigen.

Deswegen ist die Meinungsfreiheit aber kein heiliges Gut, höchstens in einem übertragenem und umgangssprachlichen Sinne.

Auch benötigt es kein Äquivalent des Heiligen für den Nicht-Gläubigen, was sollte das auch sein?

Menschen haben Werte und der Gläubige kennt darüberhinaus noch das Heilige, weil etwas Heiliges ein Element einer Religion ist.

Alle Menschen aber, haben nicht hinterfragbare Werte, was wiederum etwas anderes ist, als das Heilige bei dem Gläubigen.

 

Wenn wir sagen, daß alles was wir einen Wert zuweisen als heilig ansehen, dann beschreiben wir das Heilige des Religiösen eben nicht genau - weil zum Begriff des Heiligen noch etwas hinzukommt, eben einen Bezug zum Mytischen, Göttlichen etc..

 

Die Intention der Atheisten ist es hier, den Begriff des Heiligen mit dem des Wertes synonym zu verwenden, denn dann würde sie sagen: "Mir ist die Meinungsfreiheit heilig!" - soll dann meinen, daß man immer und überall die eigene Meinung kundtun darf, auch und speziell dann, wenn man damit das Heilige eines Religiösen beschmutzt.

Dann kann man polarisieren und das ist es was man will: Da die eine Position und hier die Andere - wir die Guten und da die Bösen.

Meine Position ist aber die, daß man seine Meinungsäußerung da beschränken sollte, wo man keine eigenen grundlegenden Prinzipien verletzt und dem anderen damit Respekt zollt.

So ist es für mich kein schmerzlicher Verlust, wenn ich aus Respekt vor dem Anderen darauf verzichte, daß ich das Heilige seiner Religion beschmutze, insofern dies nicht gegen mein Gewissen verstößt.

Auf einer Beerdigung habe ich auch mein Bedürfnis nach freien Äußerung meiner Meinung soweit im Griff, daß ich nicht rumgröhle oder ähnliches.

bearbeitet 11. Februar 2006 von Sam_Naseweiss

[Ennasus]

Natürlich kann auch eine Atheist im unmgangsprachlichen Sinne "religiös" sein:

"Mein Gott ist das Geld..."

"Mir ist die Meinunsgfreiheit heilig..."

"Ich bete schnelle Autos und schöne Frauen an..."

"Ich zelebriere mein Mittagsessen..."

etc.

 

Aber es sollte doch wohl klar sein, daß diese Begriffe zwar aus dem Religiösen entliehen sind, aber eben nicht mit den entsprechenden religiösen Begriffen identisch sind?

Oh doch !

Das nennt man dann als religiöser Mensch Götzenanbetung oder so ......

 

(Der Unterschied zwischen dem "Heiligen" eines religiösen und eines areligiösen Menschen besteht vielleicht darin, dass für einen Gläubigen nie nur ein Teil des Ganzen heilig sein kann, sondern nur "das Wesentliche", die eine unteilbare Wahrheit, die hinter dem Ganzen steht und die er höchstens partiell erfassen kann)

[AgentProvocateur]

Wer nicht verstehen kann, dass eine Kritik an einer Weltanschauung nicht einen Anhänger dieser Weltanschauung beleidigt, der hat mMn etwas sehr Grundlegendes nicht begriffen und muss noch dazu lernen.

Und genau DAS ist falsch, das nämlich hast DU nicht verstanden (und einige andere hier auch nicht).

 

Wieso sich ein Ungläubiger anmaßt, darüber zu befinden, was ein Gläubiger als Teil von sich betrachtet und wann er sich beleidigt fühlen darf, ist mir sowieso schleierhaft. Das vorschreiben zu wollen finde ich alleine schon ziemlich fragwürdig.

 

Das sieht dann so aus:

 

Gläubiger: Ich betrachte Gott als etwas mir Heiliges und den Glauben als Teil meiner Persönlichkeit. Daher trifft es mich auch, wenn man den Glauben herabwürdigt und beleidigt.

 

Atheist: Aber das hast du falsch verstanden. Glauben ist doch kein Teil Deiner Persönlichkeit! Löse Dich mal von dieser Vorstellung, ich weiß es besser, was Du als Gläubiger denken und fühlen sollst!

Nein, das geht anders:

 

Gläubiger: Mein Gott ist mir heilig und ich möchte, dass Du das respektierst!

Ich: Ok, habe ich kein Problem damit. Ich werde das respektieren.

 

Gläubiger: Mein Gott möchte nicht, dass Homosexuelle heiraten dürfen.

Ich: Dein Gott ist ein A********.

[Sam_Naseweiss]

Du scheinst nicht zu verstehen, daß die Akzeptanz dessen was dir wichtig ist, schon in dem allgemeinen Recht aller Menschen auf Werte inbegriffen ist.

 

Du schießt Deinem eigenen Absolutismus schon wieder ins Knie mit dieser (korrekten) Feststellung. Denn das "allgemeine Recht auf Werte" beinhaltet auch das allgemeine Recht auf Anti-Werte. Denn in genau dem Augenblick, wo man einen Wert hat (egal ob heilig oder wertvoll) ist etwas, was diesem zuwiderläuft u.U. ein Anti-Wert. Und den muß man im Zuge seines Rechts auf Werte wiederum als Anti-Wert kennzeichnen dürfen und sich (bei Euereins im Zuge der Missionierung, bei uns im Zuge der Aufklärung) für die allgemeine Erkenntnis einsetzen dürfen, daß es sich um einen Anti-Wert handelt. Die Süielregeln sid für beide Seiten dieselben. Und wer der eigenen Seite und den eigenen Werten einen Vorteil verschaffen will, nur indem er sie mit einer aus der Luft gegriffenen Sonderbedeutung ("heilig") aufmotzt, ist in höchstem Grade unlauter.

 

Wir machen das ja auch nicht umgekehrt. Wir behaupten auch nicht, unsere Werte seien unantastbar, weil sie nicht "heilig" sind.

 

Wert ist Wert. Nennt Ihr Euren "heilig", wenn Ihr wollt, und verhaltet Euch danach, das will Euch keiner streitig machen. Aber erwartet Euch deswegen keinen Sonderschutz, denn das hat das "Heilige" nicht verdient.

 

 

Es geht hier nicht um den Konflikt von Werten und Antiwerten.

Ein solcher Konflikt macht die Sache natürlich schön einfach - Hier die Guten, da die Bösen.

Es geht um Toleranz und Respekt, da wo grundsätzliche Werte des Anderen mit eigenen nebensächlichen Werten kollidieren.

Gewiß ist das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht nebensächlich, es ist aber kein absolutes Recht, denn wir müssen, wenn wir ein Miteinander in der Gesellschaft anstreben, eben manchmal darauf verzichten, daß wir davon Gebrauch machen.

Insofern gibt es Gegenstände, bei der wir grundsätzlich darauf bestehen, daß wir dazu unsere freie Meinung äußern dürfen und Gegenstände, bei denen dies nur nebensächlich wäre.

Auf der Beerdigung eines Atheisten sollte kein religiöser Fanatiker ständig die Trauer stören, in dem er reinruft, daß der Junge in der Hölle schmorren wird und umgekehrt, wird im allgemeinen kein Atheist die Trauerfeier stören, indem er ständig ruft: "Gott ist auch schon tot!"

 

Das "Sonderrecht" des Heiligen resultiert aus dem selbstverständlichen Recht aller Menschen, respektiert zu werden.

 

Wenn "Weltverbesserer" meinen, daß man überall seine Überzeugung immer(!) kundtun muß, dann wird es auch immer Konflikte geben - zumidnest solange, wie nicht alle Andersdenken beseitigt und die Menschheit uniformiert wurde.

[Sam_Naseweiss]

Wer nicht verstehen kann, dass eine Kritik an einer Weltanschauung nicht einen Anhänger dieser Weltanschauung beleidigt, der hat mMn etwas sehr Grundlegendes nicht begriffen und muss noch dazu lernen.

Und genau DAS ist falsch, das nämlich hast DU nicht verstanden (und einige andere hier auch nicht).

 

Wieso sich ein Ungläubiger anmaßt, darüber zu befinden, was ein Gläubiger als Teil von sich betrachtet und wann er sich beleidigt fühlen darf, ist mir sowieso schleierhaft. Das vorschreiben zu wollen finde ich alleine schon ziemlich fragwürdig.

 

Das sieht dann so aus:

 

Gläubiger: Ich betrachte Gott als etwas mir Heiliges und den Glauben als Teil meiner Persönlichkeit. Daher trifft es mich auch, wenn man den Glauben herabwürdigt und beleidigt.

 

Atheist: Aber das hast du falsch verstanden. Glauben ist doch kein Teil Deiner Persönlichkeit! Löse Dich mal von dieser Vorstellung, ich weiß es besser, was Du als Gläubiger denken und fühlen sollst!

Nein, das geht anders:

 

Gläubiger: Mein Gott ist mir heilig und ich möchte, dass Du das respektierst!

Ich: Ok, habe ich kein Problem damit. Ich werde das respektieren.

 

Gläubiger: Mein Gott möchte nicht, dass Homosexuelle heiraten dürfen.

Ich: Dein Gott ist ein A********.

 

 

 

Ein Gläubiger wird nicht sagen, daß ihm sein Gott in diesen umfassenden Sinne heilig ist .

Heilig bedeutet auch keine Kritikimmunität, sondern nur einen respektvollen Umgang mit etwas. Heilg weißt auch auf einen Bezug zum Göttlichen hin, womit trotzdem die Möglichkeit der Fehlerhaftigkeit nicht ausgeschloßen wird.

[Gast Claudia]

Nein, das geht anders:

 

(1) Gläubiger: Mein Gott ist mir heilig und ich möchte, dass Du das respektierst!

Ich: Ok, habe ich kein Problem damit. Ich werde das respektieren.

 

(2) Gläubiger: Mein Gott möchte nicht, dass Homosexuelle heiraten dürfen.

Ich: Dein Gott ist ein A********.

 

Genau um (1) geht es ja bei dem ganzen Karrikaturenstreß - und auch hier, wenn darum gebeten wird, daß Gläubige eine Petition für Meinungsfreiheit unterschreiben sollen, die ihren u.a. Glauben als lächerlich bezeichnet. Dann ist da eben kein *Ok, habe ich kein Problem damit. Ich werde das respektieren.* vorhanden.

 

Bei (2) würde *ich* antworten, daß sein Gott für die Homos nicht gilt, die nicht an ihn glauben, und daß die anderen ebenso eine Gewissensentscheidung fällen müssen.

 

Aber das war ja grad nicht das Thema...

[Gast Claudia]

Deswegen ist die Meinungsfreiheit aber kein heiliges Gut, höchstens in einem übertragenem und umgangssprachlichen Sinne.

 

Ja, ok, das stimmt natürlich.

Ich bezweifle auch Lissies Aussage, daß ihr Satirefreiheit ebenso heilig ist wie der Nonne ein Gebet (oder so ähnlich war das).

 

Ich denke, bei Euch spielen viel mehr Emotionen mit und eben nicht nur Empörung darüber, daß man Heiligtümer verbieten oder einschränken will - ich jedenfalls habe keine tiefen heiligen Gefühle, auch wenn ich gerade politische Satire sehr schätze.

 

(Sonst Zustimmung.)

[Lissie]

Deswegen ist die Meinungsfreiheit aber kein heiliges Gut, höchstens in einem übertragenem und umgangssprachlichen Sinne.

 

Ja, ok, das stimmt natürlich.

Ich bezweifle auch Lissies Aussage, daß ihr Satirefreiheit ebenso heilig ist wie der Nonne ein Gebet (oder so ähnlich war das).

 

Die Taktik ist ziemlich mies. Erst erklärt man etwas als immens wichtig, und wenn dieses immens Wichtige jemand anders für sich beansprucht, spricht man ihm einfach ab, daß es sich um dasselbe handelt. Wenn sich Katholiken nicht der Liebesfeindlichkeit schuldig machen wollen, erklären sie z.B. daß Homosexuelle sich nicht wirklich lieben. Wenn Rassisten sich nicht der Menschenfeindlichkeit schuldig machen wollen, sprechen sie unliebsamen Rassen das Menschsein ab. usw.

 

Ich kann es auch nicht verstehen, wie einem etwas wie die Eucharistie oder die heilige Dreieinigkeit wichtig sein kann. Aber ich nehme es wenigstens zur Kenntnis, daß es für manche eben so ist. Das ist eine Mindestform von Respekt, nicht das Gutheißen und MItverehren von den Ideologien anderer. Ich erwarte von Bibelkreisen, Heilsarmeen und Nonnen keine Liebe zur Satire. Aber ich erwarte, daß man wenigstens in der Lage ist, das bei anderen anzuerkennen, wenn sie es einem schon mitteilen. Wer dazu nicht betreit ist, hat auch kein Anrecht mehr darauf, daß man ihm die subjektive Bedeutung der eigenen Heiligtümer glaubt.

 

[Gast Claudia]

Ich denke, daß bei Dir der Unterschied zwischen *immens wichtig* und *heilig* nicht da ist. Ich finde, das hat tatsächlich einen deutlich anderen Stellenwert...

[Björn]

Die Taktik ist ziemlich mies. Erst erklärt man etwas als immens wichtig, und wenn dieses immens Wichtige jemand anders für sich beansprucht, spricht man ihm einfach ab, daß es sich um dasselbe handelt. Wenn sich Katholiken nicht der Liebesfeindlichkeit schuldig machen wollen, erklären sie z.B. daß Homosexuelle sich nicht wirklich lieben. Wenn Rassisten sich nicht der Menschenfeindlichkeit schuldig machen wollen, sprechen sie unliebsamen Rassen das Menschsein ab. usw.

Diese miese Taktik wird leider auch anderswo angewandt, z.B. beim Thema Abtreibung. Da wird unliebsamen Menschen auch das Menschsein abgesprochen...

[Lissie]

Ich denke, daß bei Dir der Unterschied zwischen *immens wichtig* und *heilig* nicht da ist. Ich finde, das hat tatsächlich einen deutlich anderen Stellenwert...

 

Das denke ich nicht.

[Lissie]

Die Taktik ist ziemlich mies. Erst erklärt man etwas als immens wichtig, und wenn dieses immens Wichtige jemand anders für sich beansprucht, spricht man ihm einfach ab, daß es sich um dasselbe handelt. Wenn sich Katholiken nicht der Liebesfeindlichkeit schuldig machen wollen, erklären sie z.B. daß Homosexuelle sich nicht wirklich lieben. Wenn Rassisten sich nicht der Menschenfeindlichkeit schuldig machen wollen, sprechen sie unliebsamen Rassen das Menschsein ab. usw.

Diese miese Taktik wird leider auch anderswo angewandt, z.B. beim Thema Abtreibung. Da wird unliebsamen Menschen auch das Menschsein abgesprochen...

 

Dafür gibt es allerdings handfeste Argumente.

[AgentProvocateur]

Nein, das geht anders:

 

(1) Gläubiger: Mein Gott ist mir heilig und ich möchte, dass Du das respektierst!

Ich: Ok, habe ich kein Problem damit. Ich werde das respektieren.

 

(2) Gläubiger: Mein Gott möchte nicht, dass Homosexuelle heiraten dürfen.

Ich: Dein Gott ist ein A********.

Genau um (1) geht es ja bei dem ganzen Karrikaturenstreß

Nein, eben nicht. Hier geht unsere Einschätzung auseinander. Die Karikaturen beschäftigen sich mit Auswirkungen des Islam auf die Gesellschaft, nämlich Selbstzensur (aus Angst vor Gewalt) und auch die unerfreuliche terroristische Seite im Namen des Islam. Deswegen fällt es für mich eindeutig unter Punkt (2).

 

Bei (2) würde *ich* antworten, daß sein Gott für die Homos nicht gilt, die nicht an ihn glauben, und daß die anderen ebenso eine Gewissensentscheidung fällen müssen.

Gut, dann sind unsere Charaktere eben unterschiedlich. Manchmal finde ich klare Worte ehrlicher als nur höflich sein zu wollen.

 

Um das vielleicht nochmal ein wenig klarer zu machen: auch für mich gibt es so etwas wie Höflichkeit, Respekt und Anstand und ich würde nicht grundlos jemanden beleidigen wollen.

 

Im Fall der Karikaturen kann ich jedoch Gründe erkennen, deswegen finde ich sie legitim. Du kannst das anders sehen, das ist Dein gutes Recht, bloß hindert das niemanden daran, die Karikaturen weiter zu veröffentlichen.

 

Vorhin im Radio habe ich übrigens nochmal gehört (von einem moslemischen Vertreter), dass nicht die Abbildung von Mohammed an sich das Strittige ist, sondern seine Verbindung zum Terrorismus.

 

Aber diesen Zusammenhang gibt es nun mal (denn im Namen des Islam werden Terroranschläge verübt) und daher darf auch darauf hingewiesen werden.

[Gast Claudia]

Nein, eben nicht. Hier geht unsere Einschätzung auseinander. Die Karikaturen beschäftigen sich mit Auswirkungen des Islam auf die Gesellschaft, nämlich Selbstzensur (aus Angst vor Gewalt) und auch die unerfreuliche terroristische Seite im Namen des Islam. Deswegen fällt es für mich eindeutig unter Punkt (2).

 

Die Frage ist eben, ob man solche Provos (und Satire in Bildform kann kaum als sachliche Kritik verstanden werden) verteidigt oder wie man drauf reagiert. Mit *Dein Gott ist ein A***** macht man mehr kaputt als Sinn hat. Man bedenke, daß der Islam noch keine Aufklärung hinter sich hat und daß die Leute etwas anders denken als wir.

 

Bei (2) würde *ich* antworten, daß sein Gott für die Homos nicht gilt, die nicht an ihn glauben, und daß die anderen ebenso eine Gewissensentscheidung fällen müssen.

Gut, dann sind unsere Charaktere eben unterschiedlich. Manchmal finde ich klare Worte ehrlicher als nur höflich sein zu wollen.

 

Meine Grundaussage: man kann nicht unsere Maßstäbe an deren Denke ansetzen wollen, das funktioniert nicht. Klare Worte kennen die auch, aber was wird draus?

 

Was nutzen klare Worte, wenn am Ende ein Krieg draus wird?

 

Hier ist v.a. Fingerspitzengefühl gefragt.

 

Ich bin so gar nicht dafür, daß sich Dänemark entschuldigt. Aber nun zu sagen *Ihr seid vielleicht Deppen* finde ich sowas von dumm und kontraproduktiv... eben weil es eigentlich bekannt ist, was das auslösen KANN. Man nimmt weitere Extremreaktionen in Kauf, statt in penetranter Diplomatie den Aufklärungsprozeß dort voran zu treiben.

 

Wir sind uns sicher einig, daß dort rechtliche Grenzen überschritten wurden, hier nicht. Nur nimm es einfach mal als FAKTUM, daß noch mehr Provo und die westeuropäische Art der deutlichen Worte mehr kaputt macht als bringt. Ich wäre dafür, ganz penetrant am Dialog festzuhalten und dennoch nicht einzuknicken.

[Björn]

Die Taktik ist ziemlich mies. Erst erklärt man etwas als immens wichtig, und wenn dieses immens Wichtige jemand anders für sich beansprucht, spricht man ihm einfach ab, daß es sich um dasselbe handelt. Wenn sich Katholiken nicht der Liebesfeindlichkeit schuldig machen wollen, erklären sie z.B. daß Homosexuelle sich nicht wirklich lieben. Wenn Rassisten sich nicht der Menschenfeindlichkeit schuldig machen wollen, sprechen sie unliebsamen Rassen das Menschsein ab. usw.

Diese miese Taktik wird leider auch anderswo angewandt, z.B. beim Thema Abtreibung. Da wird unliebsamen Menschen auch das Menschsein abgesprochen...

Dafür gibt es allerdings handfeste Argumente.

Ein Rassist würde aber genau das gleich sagen. :ph34r:

[Lissie]

Die Taktik ist ziemlich mies. Erst erklärt man etwas als immens wichtig, und wenn dieses immens Wichtige jemand anders für sich beansprucht, spricht man ihm einfach ab, daß es sich um dasselbe handelt. Wenn sich Katholiken nicht der Liebesfeindlichkeit schuldig machen wollen, erklären sie z.B. daß Homosexuelle sich nicht wirklich lieben. Wenn Rassisten sich nicht der Menschenfeindlichkeit schuldig machen wollen, sprechen sie unliebsamen Rassen das Menschsein ab. usw.

Diese miese Taktik wird leider auch anderswo angewandt, z.B. beim Thema Abtreibung. Da wird unliebsamen Menschen auch das Menschsein abgesprochen...

Dafür gibt es allerdings handfeste Argumente.

Ein Rassist würde aber genau das gleich sagen. :ph34r:

 

Ich seh ja Deinen Punkt und daß der Einwand mit den befruchteten Eizellen kommen würde, war mir schon beim Schreiben klar.

 

 

Nur im vorliegenden Fall liegt es etwas anders. Wir können - und müssen sogar - darüber diskutieren, ob, ab wann und vor allem warum eine befruchtete Eizelle Menschenstatus haben sollte (aber bitte nicht hier ) und wir können auch mit Rassisten darüber diskutieren, an welchen Kriterien sie warum sie das vollwertige Menschsein festmachen wollen, etc.

 

Die Frage, ob einem Ungläubigen die Werte, die ihm wichtig sind, genauso wertvoll sind und ob deren Verletzung für sie genauso verletzend ist wie das "heilige", an das sich Gläubige klammern, läßt sich aber objektiv nicht diskutieren. Es ist durchaus möglich, daß der Mehrheit aller Nonnen ihr Gebet und ihr "Bräutigam" wichtiger ist als der Mehrheit aller Satire-Freunde ihre Satire. Dennoch muß man es einfach hinnehmen, wenn einem jemand erklärt, daß etwas bestimmtes für ihn enorm wichtig ist, auch wenn man es selber nicht nachvollziehen kann. Es ist ausgesprochen schlechter Stil, einem anderen sein Selbstverständnis einfach abzusprechen. Bei all meinem fehlenden Verständnis dafür, was man an christlichen Dingen so wertvoll finden kann, glaube ich jedem, der mir sagt, daß er das tut. Wenn ich den besonderen Schutz von religiösen "Heiligtümern" nicht akzeptiere, dann ganz sicher nicht mit der Begründung "das kann dir doch gar nicht wichtig sein, im Vergleich zu Goethe, Voltaire, Heine, Brecht ist das doch nichts, was einem wirklich etwas bedeuten kann". Klar, ich halte Goethe, Voltaire, Heine, Brecht für sehr viel hochwertiger und könnte locker auf christliche Gedanken verzichten, auf die Gedanken der Genannten möchte ich nicht verzichten müssen. Aber das gibt mir nicht das Recht, im Zusammenhang mit der Meinungs- und Kunstfreiheit mehr Rücksicht für meine Werte zu verlangen und schon gar nicht gibt es mir das Recht, zu sagen: "Euch Christen kann Jesus ja gar nicht soviel bedeuten wie einem Humanisten beispielsweise ein echter großer Denker".