Petition für Meinungsfreiheit

[andre...]

2. Man kann einen Sachverhalt auch ohne Beleidugungen kritisieren.

 

Das gerade Humanisten, die doch eigentlich gerade das Gute im Menschen herausstellen wollen, nun für das Recht auf Beleidigung sind, ist mir unverständlich.

Ganz einfach: weil ein Kontrahent sonst jede Kritik allein damit abwehren kann, indem er sie zu einer Beleidigung erklärt. Seien wir mal ehrlich, es gibt wohl niemanden unter uns, der sich auch von berechtigter und höflicher Kritik nicht schonmal verletzt und herabgesetzt und auch beleidigt gefühlt hat. Kritik beleidigt und verletzt immer zumindest eines: die eigene Eitelkeit. Und das, lieber ServusServorumDei, fordert geradezu das Recht auf Beleidigung, ansonsten leben wir bald in einer Welt von eingeschnappten Leberwürsten, von denen keine mehr ein Wörtchen zu sagen wagt.

 

André

[andre...]

Ich denke, es gehört auch zur Würde des Menschen, daß er sich nicht alles gefallen lassen muß ...

Muss er doch auch nicht. Es gibt doch schließlich ein Recht auf Selbstverteidigung, aber damit er dieses Recht auch kraft- und sinnvoll nutzen kann, benötigt er - tätää! - Meinungsfreiheit! Es gibt nun, wie man gerade sehen kann, Gegenden auf der Welt, in denen es keine Meinungsfreiheit gibt und in denen die Menschen deswegen sehr ungeübt darin sind, gute Gegenargumente zu formulieren und eine echte Kontroverse aufzuziehen. Statt zu verbaler Eleganz und intellektueller Redlichkeit reicht es dort eben nur zu so "unqualifiziert[en] und ... niveaulos[en]" Aktionen wie dem Verbrennen von dänischen Flaggen.

 

Claudia, bei aller Härte des Kontroversenstils hierzulande, du weißt anscheinend gar nicht, wie gut du es hier hast.

 

André

[Gast Claudia]

Ich denke, es gehört auch zur Würde des Menschen, daß er sich nicht alles gefallen lassen muß ...

Muss er doch auch nicht. Es gibt doch schließlich ein Recht auf Selbstverteidigung, aber damit er dieses Recht auch kraft- und sinnvoll nutzen kann, benötigt er - tätää! - Meinungsfreiheit!

 

Du willst jetzt nicht sagen, daß es okay ist, zu beleidigen und dann den Streit auch handfest zu lösen..? Halte ich für einen Rückschritt, ehrlich. Ich bin vielmehr dafür, Meinungen nicht zu beschränken, aber die Form schon ein Stückweit. Wird ja auch schon gemacht, bspw den § 166. Ich möchte sowas nicht in Frage stellen...

 

Claudia, bei aller Härte des Kontroversenstils hierzulande, du weißt anscheinend gar nicht, wie gut du es hier hast.

 

Im Gegensatz zu den meisten anderen, die hier diskutieren, habe ich den Vergleich. Du kennst es nicht anders als wie es hier ist. (das bitte nicht in irgendeine Richtung interpretieren, einfach nur mal in Betracht ziehen...)

bearbeitet 12. Februar 2006 von Claudia

[andre...]

Die Religion muß beseitigt und bekämpft werden wo es nur geht.

Nach meinem Verständnis geht es lediglich um die Bekämpfung und Beseitigung von Privilegien von Religionen. Alles weitere ist durch die Meinungs-, Presse- und Glaubensfreiheit geschützt.

 

André

bearbeitet 12. Februar 2006 von andre...

[andre...]

Ich kann eigentlich nur sehen, daß die Leute sehr wohl für Meinungsfreiheit sind, wenn es gerade ihre eigenen Befindlichkeiten nicht verletzt. Und auch Atheisten sind regelmäßig empört über bischöfliche negative Äußerungen über Gottlosigkeit ...

Und? Verbrennen wir deswegen Kreuze? Fordern wir deswegen einen Maulkorb für Bischöfe? Nein, wir nutzen nur dasselbe Recht auf Meinungsfreiheit, um dagegen zu halten.

 

André

[Gast Claudia]

Darin sehe ich den Unterschied zwischen dem Konglomerat aus Christentum und Humanismus hierzulande (was nach Meinung einiger gar nicht möglich ist) und einem unaufgeklärten Islam, gegen den man sich wehren bzw auf den man einwirken muß, wo Menschenrechte verletzt werden.

[Lissie]

2. Man kann einen Sachverhalt auch ohne Beleidugungen kritisieren.

 

Das gerade Humanisten, die doch eigentlich gerade das Gute im Menschen herausstellen wollen, nun für das Recht auf Beleidigung sind, ist mir unverständlich.

Ganz einfach: weil ein Kontrahent sonst jede Kritik allein damit abwehren kann, indem er sie zu einer Beleidigung erklärt.

 

Genau, in einem von mir bereits in der Arena verlinkten Artikel beschreibt Christian Schütte in der ftd das folgendermaßen:

 

Wer Meinungsfreiheit nur für solche Äußerungen reservieren will, die niemanden herausfordern und niemals irgendeinem "widerlich" sind, der stellt diese Logik auf den Kopf: An Stelle des produktiven Wettbewerbs der Ideen eröffnet er den destruktiven Wettlauf der Empörungsbereiten. Was diskutiert, veröffentlicht, gezeichnet werden darf, bestimmt am Ende die beleidigteste Leberwurst. Bornierte aller Länder - radikalisiert euch doch bitte!

 

Ich habe dafür den Ausdruck "militantes Beleidigtsein" erfunden (keine Ahnung, ob es ihn schon gibt...).

[andre...]

Gerade gefunden:

Karikaturen religiöser Figuren stießen bei der Mehrheit der Befragten auf Ablehnung.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,399684,00.html

 

Wenn mich jetzt einer fragt, ob ich religiöse Karrikaturen ablehne oder nicht - ehrlich, ich wüßte nicht, was ich sagen sollte...

Ich auch nicht. Weil die Fragestellung einfach bescheuert ist. Welche Karikaturen waren konkret gemeint? Alle bisher gemalten und zukünftig noch zu malenden (also noch gar nicht existierenden)? Natürlich nicht, aber jeder hatte natürlich instinktiv den "Mohamed mit der Zündschnur" im Hinterkopf. So ist es allerdings keine Kunst, Stimmung für die Verschärfung des § 166 zu machen. Und genau gegen diesen Trend wehrt sich das hier besprochene Pamphlet.

 

André

[Tenzin Namdag]

Und genau gegen diesen Trend wehrt sich das hier besprochene Pamphlet.

 

André

 

Was ist überhaupt Meinungsfreiheit und wer hat sie wirklich?

Wir leben ja im Kapitalismus und da soll mir einer sagen wir hätten Meinungsfreiheit.

Beispiel:

 

Ich bin Verkäufer in einem Schuhgeschäft, und da kommt so ein armer Mensch herein und möchte ein paar Sandalen kaufen, oh sage ich aus Mitgefühl, gegenüber gibt es die selben Schuhe 30% billiger, doch da hatte ich zu wenig Mitgefühl mit meinem Arbeitgeber, er setzt mich an die Luft, ich schädige sein Geschäft, das ist unsere Meinungsfreiheit.

 

Da wurden Menschen auf der Straße gefragt, was für sexuelle Erlebnisse habt ihr denn, 10% gaben eine Antwort, doch als weiter gefragt wurde, wieviel Geld habt ihr denn auf eurem Konto meinten 99% das ist ein zu intime Frage. Meinungsfreiheit ja, doch keiner sagt was.

Aus: Neale Donald Walsch: Rechtes Leben und Fülle. Wegweisungen für den Alltag.

bearbeitet 12. Februar 2006 von Tenzin Namdag

[andre...]

Das bewußte Verletzen von Gefühlen anderer Menschen nennt man im allgemeinen Beleidigung.

Das kommt auf die Gefühle an. Wenn jemand das Gefühl hat, Ungläubige in die Luft zu sprengen, sei eigentlich ne gute Sache, dessen Gefühle werde ich aber sowas von bewusst beleidigen.

 

André

[Lissie]

Das bewußte Verletzen von Gefühlen anderer Menschen nennt man im allgemeinen Beleidigung.

Das kommt auf die Gefühle an.

 

Und auf die Bühne, auf der sie stattfinden.

[andre...]

Wenn sich die Intoleranz auf die Intoleranz beschränken würde, hätte ich so gar kein Problem damit. Wir wären sofort wieder in einem Boot. ... Aber schau Dir mal die Websites und Foren an... die leben von Intoleranz gegenüber dem anderen Denken (hier: Glauben).

Dann verstehe ich unter Intoleranz bzw. Toleranz wohl etwas anderes. Ich bin, wenn ich die Meinung eines anderen scharf angreife, noch nicht intolerant. Intolerant wäre ich erst, wenn ich dem anderen seine Meinung verbieten wollen würde. Die Forderung nach einem Verbot von Meinungen kommt hier zwar gelegentlich vor, ist aber keineswegs der Grundtenor dieses Forums.

 

André

[andre...]

leider hat die GBS mit ihrer Petition den Riß genau durch Atheisten/Christen getrieben.

Nach meinem Verständnis betreibt die GBS nicht Menschen- sondern Systemkritik, der "Riss" verläuft m.E. also zwischen den beiden -ismen. Und die GBS treibt diesen Riss auch nicht, sondern zeigt ihn lediglich auf. Der Überbringer einer schlechten Nachricht ist aber nicht gleichzusetzen mit dem Urheber derselben.

 

André

[andre...]

Es gibt doch schließlich ein Recht auf Selbstverteidigung, aber damit er dieses Recht auch kraft- und sinnvoll nutzen kann, benötigt er - tätää! - Meinungsfreiheit!

Du willst jetzt nicht sagen, daß es okay ist, zu beleidigen und dann den Streit auch handfest zu lösen..?

Ich sprach von Meinungsfreiheit, nicht von Aufdiefressehau-Freiheit. Ich erlaube mir bei der Gelegenheit, Luther zu zitieren: Die Geister lasset aufeinander prallen, die Fäuste jedoch lasst ruh'n.

 

Claudia, bei aller Härte des Kontroversenstils hierzulande, du weißt anscheinend gar nicht, wie gut du es hier hast.

Im Gegensatz zu den meisten anderen, die hier diskutieren, habe ich den Vergleich.

Zu was? Falls du die DDR meinst, den Vergleich habe ich auch, und eben deswegen wundert es mich umso mehr, dass du dafür plädierst, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen vor der Meinungsfreiheit beschützt werden sollten.

 

André

[Björn]

leider hat die GBS mit ihrer Petition den Riß genau durch Atheisten/Christen getrieben.

Nach meinem Verständnis betreibt die GBS nicht Menschen- sondern Systemkritik, der "Riss" verläuft m.E. also zwischen den beiden -ismen. Und die GBS treibt diesen Riss auch nicht, sondern zeigt ihn lediglich auf. Der Überbringer einer schlechten Nachricht ist aber nicht gleichzusetzen mit dem Urheber derselben.

André

Die GBS macht eigentlich das:

Sie benutzt oder missbraucht die Auseinandersetzung um und den Kampf für die Meinungsfreiheit, um Systemkritik in ihrem Sinne zu betreiben.

[Stefan]

Die GBS macht eigentlich das:

Sie benutzt oder missbraucht die Auseinandersetzung um und den Kampf für die Meinungsfreiheit, um Systemkritik in ihrem Sinne zu betreiben.

 

Mal angenommen, das wäre so. Wo ist da der Missbrauch?

[Gast Claudia]

Ich sprach von Meinungsfreiheit, nicht von Aufdiefressehau-Freiheit. Ich erlaube mir bei der Gelegenheit, Luther zu zitieren: Die Geister lasset aufeinander prallen, die Fäuste jedoch lasst ruh'n.

 

Gut, was machen wir dann aber mit Leuten, von denen wir genau wissen, daß sie die Fäuste nicht ruhen lassen?

Wir können das blöd und falsch finden, es kann gesetzeswidrig sein, aber es ist ein Faktum, an dem wir nicht vorbei kommen...

 

Zu was? Falls du die DDR meinst, den Vergleich habe ich auch, und eben deswegen wundert es mich umso mehr, dass du dafür plädierst, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen vor der Meinungsfreiheit beschützt werden sollten.

 

Das habe ich nirgendwo vertreten, und möchte es auch bitte nicht in die Tasten gelegt bekommen.

 

Ich habe gesagt: Kritik - auf jeden Fall, ja, bitte auch nicht beschränken.

 

Beißenden Spott und bloße Provo - in bestimmten Bereichen unter großem Vorbehalt.

 

See the difference?

Nach meinem Verständnis betreibt die GBS nicht Menschen- sondern Systemkritik, der "Riss" verläuft m.E. also zwischen den beiden -ismen. Und die GBS treibt diesen Riss auch nicht, sondern zeigt ihn lediglich auf. Der Überbringer einer schlechten Nachricht ist aber nicht gleichzusetzen mit dem Urheber derselben.

 

Nein, die GBS nutzt einen seit Jahrzehnten recht optimistisch stimmenden heilenden Riß, um sich daran zu profilieren und triebt diesen - in diesem Fall sinnlos und kontraproduktiv - noch tiefer. Hier hätten sie problemlos viele Christen ins Boot holen können, es geht um ein Grundrecht, was die humanistisch geprägte Christenheit genauso verficht. Aber der GBS geht es gar nicht primär um die Meinungsfreiheit, sondern um Profilierung gegen alles Gläubige. Einen anderen Grund gibt es nicht, wieso diese angebliche Petition für Meinungsfreiheit ein Griff ins Klo ist, weil es gleichgesinnte Christen abstößt.

Wenn sich die Intoleranz auf die Intoleranz beschränken würde, hätte ich so gar kein Problem damit. Wir wären sofort wieder in einem Boot. ... Aber schau Dir mal die Websites und Foren an... die leben von Intoleranz gegenüber dem anderen Denken (hier: Glauben).

Dann verstehe ich unter Intoleranz bzw. Toleranz wohl etwas anderes. Ich bin, wenn ich die Meinung eines anderen scharf angreife, noch nicht intolerant. Intolerant wäre ich erst, wenn ich dem anderen seine Meinung verbieten wollen würde. Die Forderung nach einem Verbot von Meinungen kommt hier zwar gelegentlich vor, ist aber keineswegs der Grundtenor dieses Forums.

Meiner Meinung nach ist die Grenze zur Intoleranz dort erreicht, wo ich anders Denkende herabsetze, diffamiere, wo ich Respekt und Achtung vor den anderen in die Tonne trete und meine Meinung als die einzig Richtige in einer Art und Weise darstelle, die ein Gespräch mit Andersdenkenden auf Augenhöhe von vorn herein unmöglich macht.

 

Ich bin ganz und gar dagegen, sachliche Kritik irgendwo einzuschränken, es ist hier wieder mal keine Inhalts- sondern eine Formfrage. Habe ich Respekt, dann darf ich keinen Glauben als lächerlich und naiv und dumm bezeichnen, weil ich damit jeden implizit beleidige und herabwürdige, der diesen Glauben teilt.

[Lissie]

Ich habe gesagt: Kritik - auf jeden Fall, ja, bitte auch nicht beschränken.

 

Beißenden Spott und bloße Provo - in bestimmten Bereichen unter großem Vorbehalt.

 

Das wird nicht klappen. Die Aussage von beisßendem Spott ist z.B.: "Dies oder jenes ist hochgradig dumm, borniert, absurd, lächerlich." Diese Aussage ist erstens kritisch und zweitens eine Meinung. Wenn Du sie beschränkst, beschränkst Du auch die Meinungsfreiheit.

 

Natürlich kann man sagen, diese Aussage darf nur in langweiligen, wissenschaftlichen Traktaten mit Belegen, Herleitungen, Argumentationen gemacht werden.

 

Das würde dann aber schlichtweg bedeuten, daß gewisse Aussagen nicht auf unterhaltsame Weise gemacht werden dürfen, sondern nur stockernst. Mit welcher Begründung?

[andre...]

Genau, in einem von mir bereits in der Arena verlinkten Artikel beschreibt Christian Schütte in der ftd das folgendermaßen:

Wer Meinungsfreiheit nur für solche Äußerungen reservieren will, die niemanden herausfordern und niemals irgendeinem "widerlich" sind, der stellt diese Logik auf den Kopf: An Stelle des produktiven Wettbewerbs der Ideen eröffnet er den destruktiven Wettlauf der Empörungsbereiten. Was diskutiert, veröffentlicht, gezeichnet werden darf, bestimmt am Ende die beleidigteste Leberwurst. Bornierte aller Länder - radikalisiert euch doch bitte!

Oha, der is' gut.

 

Ich habe dafür den Ausdruck "militantes Beleidigtsein" erfunden ...

Man könnte sie auch "militante Leberwürste" nennen ... Ich halte das Berufsbeleidigtentum für ein Symptom von Eitelkeit, Selbstüberschätzung und charakterlicher Verweichlichung. Es gehört nicht nur - wie glaub ich Björn schrieb - Größe dazu, Kritik gemessen zu formulieren, sondern sie auch ebenso zu ertragen. Und da scheint mir doch in den Gegenden, in denen die Kalaschnikow wie Suppenkelle und Hausfrau zum gewöhnlichen Hausrat gehört, doch ein erhebliches Ungleichgewicht zu bestehen. Das ist aber deren Problem, nicht meins.

 

André

[andre...]

Was ist überhaupt Meinungsfreiheit und wer hat sie wirklich? - Wir leben ja im Kapitalismus und da soll mir einer sagen wir hätten Meinungsfreiheit.

Berechtigter Einwand. Aber gerade deswegen ist die Petition doch um so notwendiger!

 

André

[andre...]

Sie benutzt oder missbraucht die Auseinandersetzung um und den Kampf für die Meinungsfreiheit, um Systemkritik in ihrem Sinne zu betreiben.

In wessen Sinne denn sonst? Zur Meinungsfreiheit gehört es doch wohl dazu, dass sich Leute zusammentun dürfen, um eine ganz spezielle Meinung zu vertreten. Es ist nicht Aufgabe der GBS, auch alle anderen Meinungen zu verkünden, denn das können die anderen - dank der Meinungsfreiheit - nämlich selbst.

 

André

[Gast Claudia]

Sie benutzt oder missbraucht die Auseinandersetzung um und den Kampf für die Meinungsfreiheit, um Systemkritik in ihrem Sinne zu betreiben.

In wessen Sinne denn sonst? Zur Meinungsfreiheit gehört es doch wohl dazu, dass sich Leute zusammentun dürfen, um eine ganz spezielle Meinung zu vertreten. Es ist nicht Aufgabe der GBS, auch alle anderen Meinungen zu verkünden, denn das können die anderen - dank der Meinungsfreiheit - nämlich selbst.

 

Es ist auch schlichtweg vor allem *ärgerlich*. Nicht wirklich unerwartet, nicht verboten, einfach unklug und ärgerlich.

[Gast Claudia]

Ich habe gesagt: Kritik - auf jeden Fall, ja, bitte auch nicht beschränken.

 

Beißenden Spott und bloße Provo - in bestimmten Bereichen unter großem Vorbehalt.

 

Das wird nicht klappen. Die Aussage von beisßendem Spott ist z.B.: "Dies oder jenes ist hochgradig dumm, borniert, absurd, lächerlich." Diese Aussage ist erstens kritisch und zweitens eine Meinung. Wenn Du sie beschränkst, beschränkst Du auch die Meinungsfreiheit.

 

Natürlich kann man sagen, diese Aussage darf nur in langweiligen, wissenschaftlichen Traktaten mit Belegen, Herleitungen, Argumentationen gemacht werden.

 

Das würde dann aber schlichtweg bedeuten, daß gewisse Aussagen nicht auf unterhaltsame Weise gemacht werden dürfen, sondern nur stockernst. Mit welcher Begründung?

 

Nicht gleich *stockernst*, Lissie, wie ich schon am Beispiel des Eulenspiegel mehrfach erwähnt habe... *räusper* ... geht Satire auch ohne unter die Gürtellinie der Respektlosigkeit zu fallen.

[andre...]

Gut, was machen wir dann aber mit Leuten, von denen wir genau wissen, daß sie die Fäuste nicht ruhen lassen?

Das, was unsere Gesetze für Gewalttäter vorsehen. BTW - Meinungsfreiheit ist ja gerade auch ein Ventil für im Anstau begriffene Aggressionen. Und damit das auch wirklich die Atemwege freibläst, muss es auch schonmal richtig krachen dürfen, wenn die Geister aufeinanderprallen.

 

Meiner Meinung nach ist die Grenze zur Intoleranz dort erreicht, wo ich anders Denkende herabsetze, diffamiere, wo ich Respekt und Achtung vor den anderen in die Tonne trete und meine Meinung als die einzig Richtige in einer Art und Weise darstelle, die ein Gespräch mit Andersdenkenden auf Augenhöhe von vorn herein unmöglich macht.

Diese Tatbestände sehe ich bei der Mohammed-Karikatur als nicht erfüllt. Jeder Moslem, der sozusagen eine "geistige Zündschnur" im Hinterkopf hat, soll sich davon auf's Korn genommen und angepiekst fühlen, schließlich beruft er sich ja auch auf genau - jawohl - Mohammed. Der Blick auf die Mohammed-Karikatur ist für ihn genaugenommen ein Blick in den Spiegel: er sieht genau das, was er (in Mohammed) hineinprojeziert. Alle friedlichen Moslems könnten sich eigentlich entspannt nach hinten lehnen, weil es sie gar nicht betrifft. (Mich würde wirklich mal interessieren, wieviel Prozent der Moslems insgeheim mit Bin Laden sympatisieren - als so eine Art Che Guevara oder Robin Hood.)

 

Habe ich Respekt, dann darf ich keinen Glauben als lächerlich und naiv und dumm bezeichnen

Möglicherweise doch - und zwar aus Respekt vor uns selbst. (Die von dir genannten Adjektive hat MSS im übrigen auch begründet, und das - wie ich finde - zutreffend.)

 

André

[Clown]

Ich habe gesagt: Kritik - auf jeden Fall, ja, bitte auch nicht beschränken.

 

Beißenden Spott und bloße Provo - in bestimmten Bereichen unter großem Vorbehalt.

 

Das wird nicht klappen. Die Aussage von beisßendem Spott ist z.B.: "Dies oder jenes ist hochgradig dumm, borniert, absurd, lächerlich." Diese Aussage ist erstens kritisch und zweitens eine Meinung. Wenn Du sie beschränkst, beschränkst Du auch die Meinungsfreiheit.

 

Natürlich kann man sagen, diese Aussage darf nur in langweiligen, wissenschaftlichen Traktaten mit Belegen, Herleitungen, Argumentationen gemacht werden.

 

Das würde dann aber schlichtweg bedeuten, daß gewisse Aussagen nicht auf unterhaltsame Weise gemacht werden dürfen, sondern nur stockernst. Mit welcher Begründung?

 

Nicht gleich *stockernst*, Lissie, wie ich schon am Beispiel des Eulenspiegel mehrfach erwähnt habe... *räusper* ... geht Satire auch ohne unter die Gürtellinie der Respektlosigkeit zu fallen.

Ich halte es für verfehlt, uns Satire in der DDR zum Vorbild zu nehmen. In diesem Fall gilt nicht das Motto "von den Sowjets lernen heißt Siegen lernen".

bearbeitet 12. Februar 2006 von Clown99