Petition für Meinungsfreiheit

[andre...]

Es ist auch schlichtweg vor allem *ärgerlich*.

Und genau das soll es auch sein. Die Meinungsfreiheit anzugreifen, darf für den Angreifer nicht nur "ärgerlich" sein, es darf auch richtig wehtun. Wer glaubt, auf einen Pudding zu hauen, und der stellt sich hinterher als Granit heraus, sodass der Schlag ihm alle Gelenke zwischen Fingerkuppe und Haaransatz auskugelt, dann ist das wie gesagt sein Problem, nicht meins.

 

André

[Björn]

Sie benutzt oder missbraucht die Auseinandersetzung um und den Kampf für die Meinungsfreiheit, um Systemkritik in ihrem Sinne zu betreiben.

In wessen Sinne denn sonst? Zur Meinungsfreiheit gehört es doch wohl dazu, dass sich Leute zusammentun dürfen, um eine ganz spezielle Meinung zu vertreten. Es ist nicht Aufgabe der GBS, auch alle anderen Meinungen zu verkünden, denn das können die anderen - dank der Meinungsfreiheit - nämlich selbst.

Das Entscheidende habe ich hervorgehoben. Man kann es auch anders schreiben:

Der GBS geht es gar nicht um Meinungsfreiheit, sondern um ihre Systemkritik.

[Gast Claudia]

Ich halte es für verfehlt, uns Satire in der DDR zum Vorbild zu nehmen. In diesem Fall gilt nicht das Motto "von den Sowjets lernen heißt Siegen lernen".

 

Inwieweit kennst Du überhaupt das, was Du hier ablehnst?

[Gast Claudia]

Es ist auch schlichtweg vor allem *ärgerlich*.

Und genau das soll es auch sein. Die Meinungsfreiheit anzugreifen, darf für den Angreifer nicht nur "ärgerlich" sein, es darf auch richtig wehtun. Wer glaubt, auf einen Pudding zu hauen, und der stellt sich hinterher als Granit heraus, sodass der Schlag ihm alle Gelenke zwischen Fingerkuppe und Haaransatz auskugelt, dann ist das wie gesagt sein Problem, nicht meins.

André, ich finde es ärgerlich, daß die GBS potenzielle Verbündete vergrätzt. Darauf bezog sich mein ärgerlich.

 

(Das andere auch, ja, aber darum ging es mir speziell in diesem von Dir Zitierten nicht.)

[Gast Claudia]

Gut, was machen wir dann aber mit Leuten, von denen wir genau wissen, daß sie die Fäuste nicht ruhen lassen?

Das, was unsere Gesetze für Gewalttäter vorsehen. BTW - Meinungsfreiheit ist ja gerade auch ein Ventil für im Anstau begriffene Aggressionen. Und damit das auch wirklich die Atemwege freibläst, muss es auch schonmal richtig krachen dürfen, wenn die Geister aufeinanderprallen.

 

So, wie letztendlich in New York, London und Madrid?

Na danke, Du, da bin ich eher für penetrante Diplomatie. Du vergißt hier, daß es anderen sch***egal ist, was wir für gesetze haben. Und die harte Linie fahren heißt massenhaft Menschenleben gefährden. Das halte ich für falsch. Es sei denn, die Befürworter übernehmen die Verantwortung. Und ich glaube nicht, daß hier irgendwer für den Extremfall (Krieg, Terror vor der Haustür) die Verantwortung übernehmen möchte, weil die Meinungsfreiheit weit weg von hier in Frage gestellt wurde.

 

Meiner Meinung nach ist die Grenze zur Intoleranz dort erreicht, wo ich anders Denkende herabsetze, diffamiere, wo ich Respekt und Achtung vor den anderen in die Tonne trete und meine Meinung als die einzig Richtige in einer Art und Weise darstelle, die ein Gespräch mit Andersdenkenden auf Augenhöhe von vorn herein unmöglich macht.

Diese Tatbestände sehe ich bei der Mohammed-Karikatur als nicht erfüllt. Jeder Moslem, der sozusagen eine "geistige Zündschnur" im Hinterkopf hat, soll sich davon auf's Korn genommen und angepiekst fühlen, schließlich beruft er sich ja auch auf genau - jawohl - Mohammed. Der Blick auf die Mohammed-Karikatur ist für ihn genaugenommen ein Blick in den Spiegel: er sieht genau das, was er (in Mohammed) hineinprojeziert. Alle friedlichen Moslems könnten sich eigentlich entspannt nach hinten lehnen, weil es sie gar nicht betrifft. (Mich würde wirklich mal interessieren, wieviel Prozent der Moslems insgeheim mit Bin Laden sympatisieren - als so eine Art Che Guevara oder Robin Hood.)

 

Würdest Du es toll finden und hinnehmen, wenn jemand in böser Absicht das Objekt Deiner Liebe und Heiligkeit als Terroristen hinstellt? Tut mir leid, da sehe ich Grenzen, da werden wir uns nicht einig werden.

 

Habe ich Respekt, dann darf ich keinen Glauben als lächerlich und naiv und dumm bezeichnen

Möglicherweise doch - und zwar aus Respekt vor uns selbst. (Die von dir genannten Adjektive hat MSS im übrigen auch begründet, und das - wie ich finde - zutreffend.)

 

Diese Adjektive sind per se abwertend und beleidigend. Jemand mit der Bildung und dem Wissen von MSS sollte rein sachlicher Kritik durchaus fähig sein.

[Lissie]

Habe ich Respekt, dann darf ich keinen Glauben als lächerlich und naiv und dumm bezeichnen

Möglicherweise doch - und zwar aus Respekt vor uns selbst. (Die von dir genannten Adjektive hat MSS im übrigen auch begründet, und das - wie ich finde - zutreffend.)

 

Diese Adjektive sind per se abwertend und beleidigend. Jemand mit der Bildung und dem Wissen von MSS sollte rein sachlicher Kritik durchaus fähig sein.

 

 

Nenn mir mal akzeptable Adjektive, mit denen Du genau diesen Sachverhalt "respektvoll" darstellen kannst.

[andre...]

Nicht gleich *stockernst*, Lissie, wie ich schon am Beispiel des Eulenspiegel mehrfach erwähnt habe... *räusper* ... geht Satire auch ohne unter die Gürtellinie der Respektlosigkeit zu fallen.

Dann erinnere dich mal an die bösen Witze, die wir uns damals über unsere Generalsekretäre erzählt haben, wie z.B. über die Briefmarken mit dem Bildnis Walter Ulbrichts, die aus dem Verkehr gezogen werden sollten, weil sie nie richtig klebten, bis sich herausstellte, dass die Leute nur auf die falsche Seite gespuckt haben. - Ich glaube kaum, dass jemand so einen Witz mit einer Mohammed-Briefmarke erzählen dürfte, ohne dass wieder Fahnen und Botschaften brennen würden.

 

André

[Stefan]

Ich glaube kaum, dass jemand so einen Witz mit einer Mohammed-Briefmarke erzählen dürfte, ohne dass wieder Fahnen und Botschaften brennen würden.

 

Aber vielleicht wären ja dänische Sonderbriefmarken mit dem Abbild Mohammeds eine passende Entschuldigung?

[Stefan]

André, ich finde es ärgerlich, daß die GBS potenzielle Verbündete vergrätzt.

 

Die Vergrätzten gehören doch gar nicht zu den möglichen Verbündeten der Petition.

[Clown]

Ich halte es für verfehlt, uns Satire in der DDR zum Vorbild zu nehmen. In diesem Fall gilt nicht das Motto "von den Sowjets lernen heißt Siegen lernen".

 

Inwieweit kennst Du überhaupt das, was Du hier ablehnst?

 

Wahrscheinlich nicht so gut wie du, da du nach eigenem Bekunden die Satire in der DDR über einen längeren Zeitraum zeitnah zu ihrem Erscheinen verfolgt hast, aber ich denke dennoch, dass ich über hinreichendes Wissen über DDR-Satire verfüge, um sie nicht als Maßstab für die Grenze, in der sich Satire bewegen dürfen soll, haben zu wollen.

[Lissie]

André, ich finde es ärgerlich, daß die GBS potenzielle Verbündete vergrätzt.

 

Die Vergrätzten gehören doch gar nicht zu den möglichen Verbündeten der Petition.

 

Das kommt drauf an, ob man sich von dem Unterzeichnen der Petition gleich das Mitunterzeichnen der ganzen GBS-Philosophie erwartet oder nur das partielle Ziel, Religionen nicht unter einen Sonderschutz zu stellen.

 

Stünde das Recht der Kirche unter Beschuß, ihren Blödsinn über Homosexualität zu äußern, würde ich eine dem widersprechende Petition sogar unterschreiben, würde die Petition sich selber aber gleichzeitig damit begründen, daß Homosexualität schließlich tatsächlich eine Verfehlung sei, würde ich das natürlich nicht noch sponsoren. Und viele Christen, die ebenfalls für die Meinungsfreiheit ihrer Funktionäre wären, könnten das vermutlich auch nicht mehr guten Gewissens.

 

Es ist aber im Grunde nur ehrlich, daß in der Petition reiner Wein eingeschenkt wird. Es ist nunmal eine GBS-Petition und es geht nunmal nicht nur um generelle Meinungsfreiheit und Kunstfreiheit, sondern es geht um eine unzuläßige Sonderstellung von religiösen Gütern, die diese auf höchst unlautere Weise - nämlich unter der Zuhilfenahme eines konsensunfähigen Zusatzbegriffs namens "heilig" - erschlichen haben. Da kann man schon klare Worte sprechen. Seien wir doch mal ehrlich, von wenigen Ausnahmen wie Wolfgang E. oder Sylle und Claudia mal abgesehen, hätten doch die wenigsten Christen oder Kuschelatheisten unterschrieben, sobald der Name GBS fällt. Ebenso, wie die wenigsten Homosexuellen eine kirchliche Petition gegen Unterdrückung der kirchlichen Meinungsfreiheit unterschreiben würden, sobald der Herausgeber der Vatikan wäre.

[Lissie]

Würdest Du es toll finden und hinnehmen, wenn jemand in böser Absicht das Objekt Deiner Liebe und Heiligkeit als Terroristen hinstellt? Tut mir leid, da sehe ich Grenzen, da werden wir uns nicht einig werden.

 

Ja, ich fände das toll. Und zwar genau dann, wenn im Namen dieses "Objekts" tatsächlich Bomben geworfen und Terror verübt worden wären. Nicht toll hingegen fände ich es, wenn alle, die genau dasselbe von diesem "Objekt" denken würden wie ich (z.B., daß es keinen Terror gewollt hätte) als anonyme Masse so dargestellt würden, als wären sie mit den Terroristen identisch, ungeachtet dessen, daß viele de facto völlig friedfertig wären.

 

Ganz konkret: Eine Karikatur, auf der die Masse aller Moslems mit Bomben in der Hand porträtiert würde, würde m.E. den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen. Egal ob aus juristischer Sicht hieb- und stichfest oder nicht, aus moralischer wäre es auf jeden Fall inakzeptabel.

[Stefan]

 

Würdest Du es toll finden und hinnehmen, wenn jemand in böser Absicht das Objekt Deiner Liebe und Heiligkeit als Terroristen hinstellt? Tut mir leid, da sehe ich Grenzen, da werden wir uns nicht einig werden.

 

Ja, ich fände das toll. Und zwar genau dann, wenn im Namen dieses "Objekts" tatsächlich Bomben geworfen und Terror verübt worden wären. Nicht toll hingegen fände ich es, wenn alle, die genau dasselbe von diesem "Objekt" denken würden wie ich (z.B., daß es keinen Terror gewollt hätte) als anonyme Masse so dargestellt würden, als wären sie mit den Terroristen identisch, ungeachtet dessen, daß viele de facto völlig friedfertig wären.

 

Etwas OT, aber in diesem Zusammenhang ganz interessant:

 

Die Bezeichnung „Mohammedaner“ wird von vielen Muslimen abgelehnt, da sie den Eindruck erweckt, Mohammed stünde vor Gott im Zentrum des islamischen Glaubens.

http://de.wikipedia.org/wiki/Muslime

 

»Muslim« ist die Bezeichnung für jemanden, der sich zum Islam bekennt. Der Begriff kommt aus dem Arabischen und meint »einer, der sich [Gott] unterwirft«.

Die gelegentliche Bezeichnung »Mohammedaner« für Angehörige der islamischen Religion lehnen die Muslime ab. Nach ihrer Ansicht gebührt dem Propheten Muhammad ( Mohammed) zwar Verehrung; er ist aber weder Erlöser oder Heiland noch Gottes Sohn und nimmt daher nicht den gleichen Stellenwert ein wie Jesus im Christentum.

http://www.rpi-virtuell.net/verweise/lexar...?VerweisID=8005

 

Wenn die Muslime eins mit dem Karikaturenstreit erreicht haben, dann doch wohl, dass in aller Welt der Eindruck entstanden ist, im Islam ginge es hauptächlich um Mohammed.

[andre...]

André, ich finde es ärgerlich, daß die GBS potenzielle Verbündete vergrätzt. Darauf bezog sich mein ärgerlich.

Achso, hm, ja, wenn's nicht passt, passt's halt nicht. Sich mit selbstentstellenden Kompromissen Verbündete zu schaffen, ist noch nie lange gut gegangen.

 

muss es auch schonmal richtig krachen dürfen, wenn die Geister aufeinanderprallen.

So, wie letztendlich in New York, London und Madrid?

Das waren Geister?

 

Würdest Du es toll finden und hinnehmen, wenn jemand in böser Absicht das Objekt Deiner Liebe und Heiligkeit als Terroristen hinstellt?

Hängt davon ab, was im Namen dieses "Objektes" so alles für Dinger abgezogen werden.

 

André

bearbeitet 12. Februar 2006 von andre...

[Gast Claudia]

Habe ich Respekt, dann darf ich keinen Glauben als lächerlich und naiv und dumm bezeichnen

Möglicherweise doch - und zwar aus Respekt vor uns selbst. (Die von dir genannten Adjektive hat MSS im übrigen auch begründet, und das - wie ich finde - zutreffend.)

 

Diese Adjektive sind per se abwertend und beleidigend. Jemand mit der Bildung und dem Wissen von MSS sollte rein sachlicher Kritik durchaus fähig sein.

 

Nenn mir mal akzeptable Adjektive, mit denen Du genau diesen Sachverhalt "respektvoll" darstellen kannst.

 

Ich würde nicht auf *respektvoll* pochen, wohl aber augf *möglichst neutral*. Und da geht ein *sachlich falsch*, *unrichtig*, *nicht zeitgemäß* immernoch anders ab als dumm, naiv und lächerlich.

[Gast Claudia]

Ich halte es für verfehlt, uns Satire in der DDR zum Vorbild zu nehmen. In diesem Fall gilt nicht das Motto "von den Sowjets lernen heißt Siegen lernen".

 

Inwieweit kennst Du überhaupt das, was Du hier ablehnst?

 

Wahrscheinlich nicht so gut wie du, da du nach eigenem Bekunden die Satire in der DDR über einen längeren Zeitraum zeitnah zu ihrem Erscheinen verfolgt hast, aber ich denke dennoch, dass ich über hinreichendes Wissen über DDR-Satire verfüge, um sie nicht als Maßstab für die Grenze, in der sich Satire bewegen dürfen soll, haben zu wollen.

 

Woher kommt denn Dein Wissen über DDR-Satire?

[Gast Claudia]

André, ich finde es ärgerlich, daß die GBS potenzielle Verbündete vergrätzt. Darauf bezog sich mein ärgerlich.

Achso, hm, ja, wenn's nicht passt, passt's halt nicht. Sich mit selbstentstellenden Kompromissen Verbündete zu schaffen, ist noch nie lange gut gegangen.

 

Ich sehe es nicht als selbstentstellend, wenn man *wie viele Christen hierzulande auch* gegen eine derartige Zensur ist, wie sie von den Muslimen verlangt wird. Ich muß nur nicht diese Zensurforderung nutzen, um gleich wieder einen Rundumschlag gegen alles Religiöse zu führen.

 

muss es auch schonmal richtig krachen dürfen, wenn die Geister aufeinanderprallen.

So, wie letztendlich in New York, London und Madrid?

Das waren Geister?

 

Nein, das waren die, die man *faktisch* wahrnehmen sollte, weil ein *die müssen sich hier an unsere Gesetze halten* offenbar nicht funktioniert hat. Dann kann man das wiederholen und immer wieder fordern - man ändert deswegen SO diese Leute nicht. Im Gegenteil, man macht sie nur noch wütender.

 

Würdest Du es toll finden und hinnehmen, wenn jemand in böser Absicht das Objekt Deiner Liebe und Heiligkeit als Terroristen hinstellt?

Hängt davon ab, was im Namens dieses "Objektes" so alles für Dinger abgezogen werden.

 

Du sagst hier nichts anderes, als daß es auch für Dich Grenzen gäbe. Mehr hab ich auch nicht gesagt...

[Gast Claudia]

Das kommt drauf an, ob man sich von dem Unterzeichnen der Petition gleich das Mitunterzeichnen der ganzen GBS-Philosophie erwartet oder nur das partielle Ziel, Religionen nicht unter einen Sonderschutz zu stellen.

 

Die Petition *enthält aber die ganze GBS-Philosophie*. Das ist ja gerade mein Problem. Sonst hätte ich ja unterschrieben.

 

Seien wir doch mal ehrlich, von wenigen Ausnahmen wie Wolfgang E. oder Sylle und Claudia mal abgesehen, hätten doch die wenigsten Christen oder Kuschelatheisten unterschrieben, sobald der Name GBS fällt. Ebenso, wie die wenigsten Homosexuellen eine kirchliche Petition gegen Unterdrückung der kirchlichen Meinungsfreiheit unterschreiben würden, sobald der Herausgeber der Vatikan wäre.

 

Vermutlich hast du Recht...

[Clown]

Ich halte es für verfehlt, uns Satire in der DDR zum Vorbild zu nehmen. In diesem Fall gilt nicht das Motto "von den Sowjets lernen heißt Siegen lernen".

 

Inwieweit kennst Du überhaupt das, was Du hier ablehnst?

 

Wahrscheinlich nicht so gut wie du, da du nach eigenem Bekunden die Satire in der DDR über einen längeren Zeitraum zeitnah zu ihrem Erscheinen verfolgt hast, aber ich denke dennoch, dass ich über hinreichendes Wissen über DDR-Satire verfüge, um sie nicht als Maßstab für die Grenze, in der sich Satire bewegen dürfen soll, haben zu wollen.

 

Woher kommt denn Dein Wissen über DDR-Satire?

 

Für irgendwas ist ein Geschichts-Lk selbst heute noch gut...

[Gast Claudia]

...doch sooooo umfassend...

 

Sorry, Du, aber ich glaube, da gibt es einen meilenweiten Abstand zwischen uns beiden. Du magst einen Eindruck haben, also nicht *keine Ahnung*, aber mehr nicht, bei allem Respekt. Und wenn ich sehe, wie selektiv Geschichtsbücher auch in Demokratien sein können...

bearbeitet 12. Februar 2006 von Claudia

[Clown]

...doch sooooo umfassend...

 

Sorry, Du, aber ich glaube, da gibt es einen meilenweiten Abstand zwischen uns beiden. Du magst einen Eindruck haben, also nicht *keine Ahnung*, aber mehr nicht, bei allem Respekt. Und wenn ich sehe, wie selektiv Geschichtsbücher auch in Demokratien sein können...

 

Hast du da ein konkretes Beispiel für ein verfälschendes Geschichtsbuch?

 

Im übrigen erinner ich mich dunkel an eine Forantin, die nicht übertrieben große Kenntnisse im PC-Spielebereich hatte, aber dennoch sehr freigiebig mit Urteilen und Wertungen war.

bearbeitet 12. Februar 2006 von Clown99

[Stefan]

Ich würde nicht auf *respektvoll* pochen, wohl aber augf *möglichst neutral*.

 

Eine Petition kann ja vieles sein, aber bestimmt nicht neutral.

[Lissie]

Habe ich Respekt, dann darf ich keinen Glauben als lächerlich und naiv und dumm bezeichnen

Möglicherweise doch - und zwar aus Respekt vor uns selbst. (Die von dir genannten Adjektive hat MSS im übrigen auch begründet, und das - wie ich finde - zutreffend.)

 

Diese Adjektive sind per se abwertend und beleidigend. Jemand mit der Bildung und dem Wissen von MSS sollte rein sachlicher Kritik durchaus fähig sein.

 

Nenn mir mal akzeptable Adjektive, mit denen Du genau diesen Sachverhalt "respektvoll" darstellen kannst.

 

Ich würde nicht auf *respektvoll* pochen, wohl aber augf *möglichst neutral*. Und da geht ein *sachlich falsch*, *unrichtig*, *nicht zeitgemäß* immernoch anders ab als dumm, naiv und lächerlich.

 

 

Dann willst Du also die Meinungsfreiheit auf "neutrale Meinungen" beschränken? :ph34r:

 

Claudia, bitte denk nochmal darüber nach, was das bedeuten würde! Dann ist Rauchen nicht mehr schädlich oder krebserregend, sondern "nicht ganz gesund" und "nicht krebsvorbeugend". usw.

 

 

Im übrigen haben Deine vorgeschlagenen Adjektive eine andere Bedeutung als "dumm" und "naiv". Mit anderen Worten: Doch keine Meinungsfreiheit mehr?

bearbeitet 12. Februar 2006 von Lissie

[Stefan]

...doch sooooo umfassend...

 

Sorry, Du, aber ich glaube, da gibt es einen meilenweiten Abstand zwischen uns beiden. Du magst einen Eindruck haben, also nicht *keine Ahnung*, aber mehr nicht, bei allem Respekt. Und wenn ich sehe, wie selektiv Geschichtsbücher auch in Demokratien sein können...

 

Wieviel Ahnung hast Du denn von Leistungskursen in der gymnasialen Oberstufe in der Bundesrepublik? Ich kann aus meiner Erfahrung berichten, dass - wenn die "Karikatur in der DDR" bei uns ein Thema gewesen wäre, wir dieses Thema bestimmt nicht anhand ein paar Schulbuchseiten abgehandelt hätten. Nicht im LK.

[Lissie]

Ich würde nicht auf *respektvoll* pochen, wohl aber augf *möglichst neutral*.

 

Eine Petition kann ja vieles sein, aber bestimmt nicht neutral.

 

 

Und ein Recht auf Meinungsfreiheit kann ja vieles schützen wollen, aber bestimmt zuletzt "neutrale Meinungen".