Petition für Meinungsfreiheit

[Stefan]

Und ein Recht auf Meinungsfreiheit kann ja vieles schützen wollen, aber bestimmt zuletzt "neutrale Meinungen".

 

Neutrale Meinungen gibt es gar nicht.

[Stefan]

Habe ich Respekt, dann darf ich keinen Glauben als lächerlich und naiv und dumm bezeichnen

Möglicherweise doch - und zwar aus Respekt vor uns selbst. (Die von dir genannten Adjektive hat MSS im übrigen auch begründet, und das - wie ich finde - zutreffend.)

 

Diese Adjektive sind per se abwertend und beleidigend. Jemand mit der Bildung und dem Wissen von MSS sollte rein sachlicher Kritik durchaus fähig sein.

 

Nenn mir mal akzeptable Adjektive, mit denen Du genau diesen Sachverhalt "respektvoll" darstellen kannst.

 

Ich würde nicht auf *respektvoll* pochen, wohl aber augf *möglichst neutral*. Und da geht ein *sachlich falsch*, *unrichtig*, *nicht zeitgemäß* immernoch anders ab als dumm, naiv und lächerlich.

 

 

Dann willst Du also die Meinungsfreiheit auf "neutrale Meinungen" beschränken? :ph34r:

 

Claudia, bitte denk nochmal darüber nach, was das bedeuten würde! Dann ist Rauchen nicht mehr schädlich oder krebserregend, sondern "nicht ganz gesund" und "nicht krebsvorbeugend". usw.

 

 

Im übrigen haben Deine vorgeschlagenen Adjektive eine andere Bedeutung als "dumm" und "naiv". Mit anderen Worten: Doch keine Meinungsfreiheit mehr?

 

Vor allem auch keine Freiheit des Stils mehr. Wobei ich der Meinung bin, dass der von Claudia geforderte Stil schlechter ist. Er ist weniger klar, weniger kraftvoll, weniger präzise.

[andre...]

Aber vielleicht wären ja dänische Sonderbriefmarken mit dem Abbild Mohammeds eine passende Entschuldigung?

Schonmal den Feuerlöscher bereitstell ...

[andre...]

Ich muß nur nicht diese Zensurforderung nutzen, um gleich wieder einen Rundumschlag gegen alles Religiöse zu führen.

Sondern? 's Maul halten und mit zweierlei Maß messen?

 

Das waren Geister?

Nein

Na also.

 

Hängt davon ab, was im Namens dieses "Objektes" so alles für Dinger abgezogen werden.

Du sagst hier nichts anderes, als daß es auch für Dich Grenzen gäbe.

Ja, allerdings in einem ganz anderen Sinne: Ein "Objekt", in dessen Namen allerlei Greueltaten selbst gegen seine eigenen Anhänger geschehen, würde die Grenzen meiner Liebe schnell überstrapazieren.

 

André

[Gast Claudia]

Wieviel Ahnung hast Du denn von Leistungskursen in der gymnasialen Oberstufe in der Bundesrepublik?

Gar keine (noch).

 

Ich wollte auch nicht sagen, daß Clown keine Ahnung hat. Ich denke trotzdem, daß ihm für ein ausgewogenes Urteil noch ne ganze Menge fehlt.

bearbeitet 13. Februar 2006 von Claudia

[Gast Claudia]

Ich würde nicht auf *respektvoll* pochen, wohl aber augf *möglichst neutral*. Und da geht ein *sachlich falsch*, *unrichtig*, *nicht zeitgemäß* immernoch anders ab als dumm, naiv und lächerlich.

Dann willst Du also die Meinungsfreiheit auf "neutrale Meinungen" beschränken? :ph34r:

 

Claudia, bitte denk nochmal darüber nach, was das bedeuten würde! Dann ist Rauchen nicht mehr schädlich oder krebserregend, sondern "nicht ganz gesund" und "nicht krebsvorbeugend". usw.

 

Im übrigen haben Deine vorgeschlagenen Adjektive eine andere Bedeutung als "dumm" und "naiv". Mit anderen Worten: Doch keine Meinungsfreiheit mehr?

 

Du haust schon wieder alles mögliche durcheinander.

 

Ich hab nun mehr als oft genug geschrieben, daß ich nicht gegen Kritik bin, also auch keine neutralen Meinungen fordere oder sowas (wäre in der Tat irgendwie banane), sondern daß ich in manchen Bereichen eine neutralere Form anstrebe.

 

Ist das echt immernoch nicht klar, um was es hier geht?

 

NICHT um inhaltliche Zensur (siehste die Fusseln an meinen Fingern?), sondern um die Formfrage.

[Gast Claudia]

Ich würde nicht auf *respektvoll* pochen, wohl aber auf *möglichst neutral*.

 

Eine Petition kann ja vieles sein, aber bestimmt nicht neutral.

 

Auch Du: es geht um die Form. Und die sollte man, je mehr man erreichen will und je mehr Leute man ins Boot holen will, formal möglichst annehmbar gestalten.

 

Ich denke, es ist auch klar geworden, daß die meinungsfreiheitsliebenden Christen hier vor allem die Form kritisieren (Polemik, Herabsetzung des Glaubens) und nicht die Intention (Hochhalten der Meinungsfreiheit).

[Gast Claudia]

Du sagst hier nichts anderes, als daß es auch für Dich Grenzen gäbe.

Ja, allerdings in einem ganz anderen Sinne: Ein "Objekt", in dessen Namen allerlei Greueltaten selbst gegen seine eigenen Anhänger geschehen, würde die Grenzen meiner Liebe schnell überstrapazieren.

 

Das geht mir doch genauso.

 

Es ändert aber nichts an der schnöden Tatsache, daß gläubige ihren Gott lieben und sich persönlich verletzt fühlen, wenn man darüber spottet oder das herabsetzt.

 

(Ich weiß echt nicht, was daran so schwer zu verstehen ist...)

[Thofrock]

Es ändert aber nichts an der schnöden Tatsache, daß gläubige ihren Gott lieben und sich persönlich verletzt fühlen, wenn man darüber spottet oder das herabsetzt.

Hast du eigentlich eine Ahnung, wie oft über meinen heiligen BVB gespottet wird. 2005 war das spottreichste Jahr der Vereinsgeschichte. Kannst du mir bitte erklären, wie man das unterbinden soll ?

[Lissie]

Du sagst hier nichts anderes, als daß es auch für Dich Grenzen gäbe.

Ja, allerdings in einem ganz anderen Sinne: Ein "Objekt", in dessen Namen allerlei Greueltaten selbst gegen seine eigenen Anhänger geschehen, würde die Grenzen meiner Liebe schnell überstrapazieren.

 

Das geht mir doch genauso.

 

Es ändert aber nichts an der schnöden Tatsache, daß gläubige ihren Gott lieben und sich persönlich verletzt fühlen, wenn man darüber spottet oder das herabsetzt.

 

Ja. Und? Laura Bush liebt ihren Gemahl vielleicht auch. Sollen wir jetzt zu seiner katastrophalen Politik und seiner sprichwörtlichen Denkschwäche mitleidsvoll schweigen?

[Sermon]

Selbstzensur als Terrorreaktion?

[Caveman]

Ich hab nun mehr als oft genug geschrieben, daß ich nicht gegen Kritik bin, also auch keine neutralen Meinungen fordere oder sowas (wäre in der Tat irgendwie banane), sondern daß ich in manchen Bereichen eine neutralere Form anstrebe.

 

Ist das echt immernoch nicht klar, um was es hier geht?

 

NICHT um inhaltliche Zensur (siehste die Fusseln an meinen Fingern?), sondern um die Formfrage.

Zum "Anstreben der neutraleren Form" gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten: Vor Veröffentlichung der Meinung wird die Form geprüft und ggf. korrigiert oder nach Veröffentlichung werden mögliche Übertretungen geahndet.

 

Unser System hier funktioniert nach der zweiten Methode, es kommt aber der Eindruck auf (zumindestens bei mir), dass Du mögliche inakzeptable Formen gerne schon im Vorfeld unterbunden sehen würdest. Falls dies nicht stimmen sollte, kannst Du mich gerne korrigieren, anderenfalls würde ich aber von Dir wissen wollen, wie das gehen soll, ohne den Eindruck zu erwecken, es handele sich bei den vorbeugendenen Maßnahmen nicht um Meinungskontrolle oder -unterdrückung.

 

Auch wenn Du Fusseln an den Fingern hast: Auch eine "formtechnische Zensur" ist schon ein Schritt in Richtung Meinungszensur.

 

Denn Form ist auch Inhalt! Ohne dem würde die gesamte Kunst (und damit Satire) überhaupt nicht funktionieren.

 

Manchmal muss/will man in der Kunst "harmonisieren", aber manchmal muss/will man auch provozieren, wachrütteln, und spotten, um die Menschen überhaupt zum Nachdenken zu bewegen. Ich gebe zu, dass es keinen einheitlichen Wertekonsens gibt, wann wie was am besten zu machen wäre, aber zum einen halte ich einen solchen einheitlichen Wertekonsens für real nicht erstellbar und zum anderen wäre dies der Tod der Kunst.

[wolfgang E.]

Jetzt haben auch die Christen ihren "Karikaturenstreit".

 

Seit den Parlaments- und Präsidentschaftswahlen, die einen Rechtsruck brachten, hat sich in Polen die Debatte um die Verletzung religiöser Gefühle durch Medien und Kunstwerke verschärft. Und es gibt auch bereits erfolgreiche Boykottaufrufe.

* * *

 

Wir sind entsetzt darüber, dass das Gnadenbild der Muttergottes von Jasna Góra zu kommerziellen Werbezwecken benutzt wird", schreiben die Pauliner-Mönche des Klosters (zu deutsch: Heller Berg) auf der Internetseite ihres Klosters. "Diese Reklamekampagne ist eine Sünde, sie ist ethisch hässlich." .........

Grund der Aufregung ist der Madonna-Titel der Musikzeitschrift Machina. Die berühmte Ikone der Schwarzen Madonna von Tschenstochau zeigt in der Machina-Version ein geradezu engelsgleiches Gesicht der Sängerin Madonna und statt des Jesuskindes Madonnas Tochter Lourdes. ............

........Das Wortspiel "Madonna z Lourdes" auf dem Titel funktioniert nur im Polnischen. Denn es bedeutet zum einen "Madonna mit Lourdes", womit die Sängerin und ihre Tochter gemeint sind, zum anderen aber auch "Madonna aus Lourdes", womit die Redaktion die geradezu "ikonenhafte" Verehrung von Stars in der Musikbrache kritisiert………………..

„Entsetzt“ über den angeblichen Missbrauch der Ikone sind aber auch radikale Katholiken, die nun zum Boykott der Zeitschrift und der dort werbenden Firmen aufrufen. Auf ihrer Internetseite, die wie zum Hohn tolerancja.net heißt, veröffentlichten sie eine schwarze Liste von Firmen und Musterprotestbriefe: "Wenn Sie nicht versprechen, nie wieder bei Machina eine Anzeige zu schalten, werden wir und unsere Freunde ihre Produkte boykottieren!" Eingeknickt sind bereits Philips, der Handybetreiber Orange und Polens Telekom. Die Entschuldigungsbriefe der Firmen stehen auf der Website.

Machina-Chefredakteur Piotr Metz kann die Aufregung nicht verstehen. Seine Zeitung wolle mit der Fotomontage nicht religiöse Gefühle verletzen, sondern den quasireligiösen Kult um Popstars wie Madonna darstellen."..........Quelle: http://derstandard.at/ (oben in der Leiste dann Politik anklicken.

 

Hier finden wir alle Ingredienzien unserer Debatte.......also viel Spass noch damit.

[Lissie]

Ach, übrigens, hier ist eine sachlich und brav formulierte Petition, wie sie wohl Sylle und Claudia vorschwebt, um möglichst viele Unterschriften zu kriegen. Noch dazu international.

 

Hat aber auch nicht mehr Unterschriften als die GBS-Petition.

[Sermon]

Ach, übrigens, hier ist eine sachlich und brav formulierte Petition, wie sie wohl Sylle und Claudia vorschwebt, um möglichst viele Unterschriften zu kriegen. Noch dazu international.

 

Hat aber auch nicht mehr Unterschriften als die GBS-Petition.

 

 

Zudem werden dort Doubletten mitgezaehlt und offensichtliche Jux-Eintraege ("Osama Bin Laden") nicht geloescht.

[andre...]

Es ändert aber nichts an der schnöden Tatsache, daß gläubige ihren Gott lieben und sich persönlich verletzt fühlen, wenn man darüber spottet oder das herabsetzt.

Soweit sogut. Nun gibt es aber auch Nichtgläubige und überhaupt allerlei Leute, die etwas lieben und sich verletzt fühlen, wenn man darüber spottet. Durch ein Gesetz (§166) sind aber nur die geschützt, die Gott lieben - alle anderen, die etwas anderes lieben, gehen leer aus. Ich sehe überhaupt nicht ein, warum man über das eine spotten darf, über das andere aber nicht. Zumal ja noch nicht einmal klar ist, ob Gott überhaupt existiert (während die anderen die Existenz ihres geliebten "Objektes" durchaus belegen können). Die Sonderrolle Gottes in dieser Sache ist ein sachlich nicht begründbares Privileg, um nicht zu sagen eine Anmaßung. Dass das durch einen Paragrafen abgesichert ist, muss mich als mündigen Bürger nicht unbedingt kümmern, da ich meine, dass das Grundgesetz so ein Zweiklassengesetz auch gar nicht hergibt. Jemand, der einen Menschen liebt, ist jemandem, der Gott liebt, gegenüber benachteiligt, was spätestens dann offenbar wird, wenn die beiden mal aneinandergeraten. Der eine darf sich verbal sozusagen frei entfalten, der andere muss genau dafür vor den Kadi.

 

Das Problem ist, dass wir den §166 nicht exklusiv für Christen dicht machen können - laut GG herrscht Religionsfreiheit, und daher können auch Moslems und irgendwelche Sekten wie die hohen Herren darauf umherreiten. Da haben wir uns ja ein schönes Trojanisches Pferd eingehandelt, das muss weg, und zwar ganz schnell. Und wie sich das anfühlt ohne den §166, üben wir vorab schonmal ein bisschen.

 

André

[andre...]

Hier finden wir alle Ingredienzien unserer Debatte.......also viel Spass noch damit.

Ja, also die Geschwindigeit, mit der die Welt sich vorwärts dreht, ist wirklich atemberaubend, das muss ich schon sagen.

 

André

[Olli]

Hi Andre

 

also den einen Satz, der beginnt mit "wer einen Menschen liebt, ... Kadi" hab ich noch nicht so ganz verstanden. Bezieht sich das auf die aktuelle Homosexualitäts-Debatte oder hat das einen anderen Background?

 

Olli

[andre...]

also den einen Satz, der beginnt mit "wer einen Menschen liebt, ... Kadi" hab ich noch nicht so ganz verstanden. Bezieht sich das auf die aktuelle Homosexualitäts-Debatte oder hat das einen anderen Background?

Das war ganz allgemein gesagt, obwohl dein Gedanke nicht einer gewissen Brisanz entbehrt, weil ausgerechnet jene, die per Gesetz gebieten, dass man das, was sie lieben, achtet, während sie selbst die Liebesbeziehungen anderer missachten und ein Gesetz bekämpfen, das diesem Missstand wenigstens etwas abhelfen sollte. Das sind mir die richtigen, selber auf Privilegien reiten und anderen noch nicht mal Gleichstellung gönnen. Und wenn erst der Islam bei diesem Thema mitreden darf, na dann gute Nacht.

 

André

[Lissie]

Mir kommt da gerade ein neuer Gedanke: Der Denkmalschutzparagraph (so nenn ich den 166er jetzt mal) greift ja vor allem da, wo man (also die Religionen) sich selber nicht mehr mit Argumenten verteidigen können, wo ihre heiligen Inhalte, ihr "Gott" plötzlich die Blätter abwirft und nackt und ungeschützt vor der einzigen Instanz dasteht, die ihm wirklich gefährlich werden kann: dem menschlichen Verstand mit all seinen fiesen Tücken und all seinem Einfallsreichtum.

 

Indem diese Niederlage per Gesetz verhindert wird, macht man eigentlich die Augen zu vor dem möglichen Tod eines Gottes, versucht ihn irgendwie (in dem Fall mit Vergewaltigung des menschlichen Geistes) noch am Leben zu halten, ihm den "Götterstatus" zu bewahren, den jede andere menschliche Idee ja nicht mehr hat.

 

Es geht schon um viel für die Religionen. Es geht um ihre Existenz.

[Caveman]

Mir kommt da gerade ein neuer Gedanke: Der Denkmalschutzparagraph (so nenn ich den 166er jetzt mal) greift ja vor allem da, wo man (also die Religionen) sich selber nicht mehr mit Argumenten verteidigen können, wo ihre heiligen Inhalte, ihr "Gott" plötzlich die Blätter abwirft und nackt und ungeschützt vor der einzigen Instanz dasteht, die ihm wirklich gefährlich werden kann: dem menschlichen Verstand mit all seinen fiesen Tücken und all seinem Einfallsreichtum.

Nö.

 

Wiewohl auch ich den 166er für unzeitgemäß halte, er dient nun wahrlich nicht dazu, bei einer sachlichen Diskussion den religiösen Menschen automatisch das letzte Wort einzuräumen. Da geht es doch gar nicht um Argumente, bei dem Paragraphen geht es um Beschimpfung.

 

Wenn man so will, werden den Religionen und Weltanschauungen in Punkto Beleidigung die selben Rechte eingeräumt wie die einer natürlichen Person. Eigentlich ist es nicht mehr (aber das ist schon einge ganze Menge).

[Marmot]

Ich wollte auch nicht sagen, daß Clown keine Ahnung hat. Ich denke trotzdem, daß ihm für ein ausgewogenes Urteil noch ne ganze Menge fehlt.

 

Hallo Claudia,

 

das ist und bleibt aber (in dem Zusammenhang) trotzdem ein glasklares argumentum ad hominem.

 

Viele Grüße,

Arnold

[Lissie]

bei dem Paragraphen geht es um Beschimpfung.

 

Wenn man so will, werden den Religionen und Weltanschauungen in Punkto Beleidigung die selben Rechte eingeräumt wie die einer natürlichen Person. Eigentlich ist es nicht mehr (aber das ist schon einge ganze Menge).

 

Hmmm. Ich habe noch mal nachgelesen. Wenn man unter "Beschimpfung" das versteht, was ich darunter verstehe, dann fallen aber die meisten Zensuren, die im Namen dieses Paragraphen geschehen sind weg.

 

 

Übrigens wird der Paragraph so behandelt, als seien Religionen (die ebenfalls erwähnten "Weltanschauungen" werden ja rechtlich nicht wirklich berücksichtigt) Privatmenschen.

[Caveman]

Es ändert aber nichts an der schnöden Tatsache, daß gläubige ihren Gott lieben und sich persönlich verletzt fühlen, wenn man darüber spottet oder das herabsetzt.

Soweit sogut. Nun gibt es aber auch Nichtgläubige und überhaupt allerlei Leute, die etwas lieben und sich verletzt fühlen, wenn man darüber spottet. Durch ein Gesetz (§166) sind aber nur die geschützt, die Gott lieben - alle anderen, die etwas anderes lieben, gehen leer aus.

In der Theorie nicht. §166 schützt auch weltanschauliche Bekenntnisse im allgemeinen:

 

§ 166 Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen

 

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

 

(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

 

 

In der Praxis hat sich aber leider gezeigt, dass viele Richter den säkularen Weltanschauungen nicht den selben Rang einräumen, wie religiösen (wenn überhaupt, ich denke da an den Hohmann-Fall).

bearbeitet 14. Februar 2006 von Caveman

[Gast Claudia]

das ist und bleibt aber (in dem Zusammenhang) trotzdem ein glasklares argumentum ad hominem.

 

Da hast Du völlig Recht.

 

Mach mir doch bitte mal einen Vorschlag, wie ich mit Situationen umgehe, wenn ich der Meinung bin, daß sich eine Diskussion mit einem Gesprächspartner deswegen erübrigt, weil der Unterschied in der Sachkenntnis immens ist? Okay, ich selbst kann sagen *sorry, davon hab ich einfach zu wenig Ahnung*. Aber wie mache ich das dann umgekehrt? Irgendwie muß man das doch rüberbringen dürfen...