Petition für Meinungsfreiheit

[Caveman]

Ich würde eine Diskussion dennoch versuchen. Wenn vermeintliche Unkenntnis ein Hinderungskriterium wäre, würden sich hier eine ganze Reihe von Diskussionen erübrigen...

[Ennasus]

Mir kommt da gerade ein neuer Gedanke: Der Denkmalschutzparagraph (so nenn ich den 166er jetzt mal) greift ja vor allem da, wo man (also die Religionen) sich selber nicht mehr mit Argumenten verteidigen können, wo ihre heiligen Inhalte, ihr "Gott" plötzlich die Blätter abwirft und nackt und ungeschützt vor der einzigen Instanz dasteht, die ihm wirklich gefährlich werden kann: dem menschlichen Verstand mit all seinen fiesen Tücken und all seinem Einfallsreichtum.

...............

Es geht schon um viel für die Religionen. Es geht um ihre Existenz.

 

Ein Gott, der dem menschlichen Verstand nicht standhalten könnte, wäre wirklich keiner.

Da ich aber darauf vertraue, dass "er" unendlich viel größer ist als dein oder mein Verstand, sehe ich kein Problem drin, ihn schonungslos zu hinterfragen. Er braucht unsere Schonung nicht. Fragen, die sich stellen, müssen gestellt werden.

 

Was mir allerdings auch klar ist, ist, dass der rationale Verstand nicht unser einziges Erkenntniswerkzeug ist. (Aber das wäre dann ein anderes Thema)

[Peter Esser]

Ich wollte auch nicht sagen, daß Clown keine Ahnung hat. Ich denke trotzdem, daß ihm für ein ausgewogenes Urteil noch ne ganze Menge fehlt.

 

Hallo Claudia,

 

das ist und bleibt aber (in dem Zusammenhang) trotzdem ein glasklares argumentum ad hominem.

 

Viele Grüße,

Arnold

 

Nein. Ein Ad-hominem-Argument wäre es, wenn Claudia gesagt hätte: »Er ist ein Clown, deshalb fehlt ihm für ein glasklares Argument noch ne ganze Menge.«

 

Ich denke, ihr debattiert so viel und gescheit. Warum merkt man so wenig davon? :ph34r:

[Peter Esser]

(Das ist übrigens nicht bös’ gemeint, Marmot. Aber ich wundere mich wirklich oft, wenn in diesem Forum, in dem zu Recht viel Wert auf nachvollziehbare und stimmige Argumentationsmethoden gelegt wird, dieselben, wirklich nicht schwer zu verstehenden Argumentationsschemata immer wieder durcheinandergeworfen werden. Was für ein himmelschreiender Unfug wird zum Beispiel mit Wahren Schotten betrieben. Man hat fast Lust, die Gesellschaft für bedrohte Völker einzuschalten!)

 

(Schleichert; Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren, Beck; Seite 43 ff. »Quellenargument« oder »Argument ad hominem«)

bearbeitet 14. Februar 2006 von Peter Esser

[Marmot]

das ist und bleibt aber (in dem Zusammenhang) trotzdem ein glasklares argumentum ad hominem.

 

Da hast Du völlig Recht.

 

Mach mir doch bitte mal einen Vorschlag, wie ich mit Situationen umgehe, wenn ich der Meinung bin, daß sich eine Diskussion mit einem Gesprächspartner deswegen erübrigt, weil der Unterschied in der Sachkenntnis immens ist? Okay, ich selbst kann sagen *sorry, davon hab ich einfach zu wenig Ahnung*. Aber wie mache ich das dann umgekehrt? Irgendwie muß man das doch rüberbringen dürfen...

 

Hmm, darüber muß ich jetzt wohl auch erstmal nachdenken, und dazu fehlt mit gerade die Zeit. (Besuch klingelt gleich, und ich muß noch einkaufen.) Aber ganz kurz dazu: Daß jemand keine Ahnung hat, sollte sich ja von dem was er sagt ableiten lassen. Und ist das nicht der Fall, stellt sich erst einmal die Frage, ob diese mangelnde Ahnung (= z.B. auf mangelnder Erfahrung beruhend) für den Gegenstand der Diskussion überhaupt relevant ist.

 

 

@ Peter

 

Wo siehst Du den Unterschied in der Argumentationsstruktur von:

 

- Clown kann nicht mitreden weil er ein Clown ist

- Clown kann nicht mitreden weil er zu jung ist

- Clown kann nicht mitreden weil er im Westen aufgewachsen ist?

[helmut]

....Mach mir doch bitte mal einen Vorschlag, wie ich mit Situationen umgehe, wenn ich der Meinung bin, daß sich eine Diskussion mit einem Gesprächspartner deswegen erübrigt, weil der Unterschied in der Sachkenntnis immens ist?...

wie hättest du es gerne? was käme bei dir noch an?

[Gast Claudia]

Mach mir doch bitte mal einen Vorschlag, wie ich mit Situationen umgehe, wenn ich der Meinung bin, daß sich eine Diskussion mit einem Gesprächspartner deswegen erübrigt, weil der Unterschied in der Sachkenntnis immens ist? Okay, ich selbst kann sagen *sorry, davon hab ich einfach zu wenig Ahnung*. Aber wie mache ich das dann umgekehrt? Irgendwie muß man das doch rüberbringen dürfen...

 

Hmm, darüber muß ich jetzt wohl auch erstmal nachdenken, und dazu fehlt mit gerade die Zeit. (Besuch klingelt gleich, und ich muß noch einkaufen.) Aber ganz kurz dazu: Daß jemand keine Ahnung hat, sollte sich ja von dem was er sagt ableiten lassen. Und ist das nicht der Fall, stellt sich erst einmal die Frage, ob diese mangelnde Ahnung (= z.B. auf mangelnder Erfahrung beruhend) für den Gegenstand der Diskussion überhaupt relevant ist.

 

Es ist halt einfach so, daß ich mich auch nicht sinnvoll z.B. in eine Diskussion über Programmiersprachen einmischen kann... insofern muß man schon sagen können, daß man an der Sinnhaftigkeit mancher Diskussionsbeiträge zweifeln darf, wenn man demjenigen keine bzw extrem wenig Fachwissen *anmerkt*. Wenn weder die direkte noch die indirekte Kenntis (Sekundärliteratur) vorhanden ist, ist eine Diskussion einfach sinn-los. Findest Du nicht? Ganz so kraß war es bei Clown sicher nicht, aber der Abstand war schon deutlich, wie ich finde.

 

Wo siehst Du den Unterschied in der Argumentationsstruktur von:

 

- Clown kann nicht mitreden weil er ein Clown ist

- Clown kann nicht mitreden weil er zu jung ist

- Clown kann nicht mitreden weil er im Westen aufgewachsen ist?

 

Bin zwar nicht Peter, aber *ad hominem* ist eben nur das erstere. Alles andere ist nicht *weil es die Person ist*, sondern *weil wichtige Voraussetzungen für eine sinnvolle Diksussion eben fehlen bzw ungenügend vorhanden sind*. Ich habe nicht wirklich was gegen die Person Clown, sein *hominus* ist nichts, was eine Diskussionsverweigerung rechtfertigen könnte...

[Stefan]

Mach mir doch bitte mal einen Vorschlag, wie ich mit Situationen umgehe, wenn ich der Meinung bin, daß sich eine Diskussion mit einem Gesprächspartner deswegen erübrigt, weil der Unterschied in der Sachkenntnis immens ist? Okay, ich selbst kann sagen *sorry, davon hab ich einfach zu wenig Ahnung*. Aber wie mache ich das dann umgekehrt? Irgendwie muß man das doch rüberbringen dürfen...

 

"Entschuldigung, bei allem Respekt - aber ich befürchte, Dein Kenntnisstand ist nicht so zeitgemäss wie meiner."

bearbeitet 14. Februar 2006 von Stefan

[Stefan]

(Schleichert; Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren, Beck; Seite 43 ff. »Quellenargument« oder »Argument ad hominem«)

 

Ist das nicht ein bisschen zu anspruchsvoll für Dich?

[Gast Claudia]

"Entschuldigung, Stefan, aber bei allem Respekt - aber ich befürchte, Dein Kenntnisstand betreffs Peter ist nicht so zeitgemäss wie meiner."

 

 

(PS: Danke für den Tipp, mal sehen, ob er funktioniert...)

bearbeitet 14. Februar 2006 von Claudia

[Caveman]

"Satire in der DDR der 80er Jahre: Die Zeitschrift "Eulenspiegel" zwischen Zensur und Selbstzensur" : ===> http://64.233.179.104/search?q=cache:LDF4m...icle_mirsky.pdf

 

Ich fand's interessant und lesenswert und erinnert mich an meinen alten Deutsch LK vor - huch! - knapp 20 Jahren, als wir DDR-Literatur durchgekaut haben...

bearbeitet 14. Februar 2006 von Caveman

[Clown]

das ist und bleibt aber (in dem Zusammenhang) trotzdem ein glasklares argumentum ad hominem.

 

Da hast Du völlig Recht.

 

Mach mir doch bitte mal einen Vorschlag, wie ich mit Situationen umgehe, wenn ich der Meinung bin, daß sich eine Diskussion mit einem Gesprächspartner deswegen erübrigt, weil der Unterschied in der Sachkenntnis immens ist? Okay, ich selbst kann sagen *sorry, davon hab ich einfach zu wenig Ahnung*. Aber wie mache ich das dann umgekehrt? Irgendwie muß man das doch rüberbringen dürfen...

 

Wenn du es herausgefunden hast, sag mir Bescheid, ich würd die Formulierung im Ballerspiele-Thread gern gegen dich verwenden.

[Gast Claudia]

Kannst Du gerne, wenn ich nicht weiß, wovon ich rede... aber meine Links hast Du schon gelesen, oder? Ich muß kein Dauergamer sein, um mich mit den Auswirkungen zu befassen. Und ich könnte wetten, daß ich mehr Sekundärliteratur und Untersuchungen gelesen habe als die meisten, die sich dort zu Wort gemeldet haben. Und da es wohl weniger um die Grafik und den Spielspaß ging als um die Auswirkungen, sorry, paßt der Vergleich hier nicht wikrlich...

[Christoph_]

Mir kommt da gerade ein neuer Gedanke: Der Denkmalschutzparagraph (so nenn ich den 166er jetzt mal) greift ja vor allem da, wo man (also die Religionen) sich selber nicht mehr mit Argumenten verteidigen können, wo ihre heiligen Inhalte, ihr "Gott" plötzlich die Blätter abwirft und nackt und ungeschützt vor der einzigen Instanz dasteht, die ihm wirklich gefährlich werden kann: dem menschlichen Verstand mit all seinen fiesen Tücken und all seinem Einfallsreichtum.

Wenn Du glaubst, daß sich "Gott" durch den armseligen Verstand begreifen ließe, bist Du völlig auf dem Holzweg.

 

Es geht schon um viel für die Religionen. Es geht um ihre Existenz.

Ja, man muß sie vor purer Dummheit schützen.

[Stefan]

Und ich könnte wetten, daß ich mehr Sekundärliteratur und Untersuchungen gelesen habe als die meisten, die sich dort zu Wort gemeldet haben.

 

Tja, so kennen wir unsere Claudia. Wenn sie etwas anpackt, dann mit umgebremsten Fanatismus.

[Gast Claudia]

Daß das mal nicht nach hinten los geht... möchtest Du alle, die sich über eine Sache gut kundig machen, als ungebremste Fanatiker bezeichnen? Wow... geh mal im Geiste durch, welche gut belesenen Leute Du hier gleich mit abwatscht... besser erst denken, dann schreiben, hm...?

 

Für mich trifft wohl zu: besser doch ignorieren...

[Domingo]

Mir kommt da gerade ein neuer Gedanke: Der Denkmalschutzparagraph (so nenn ich den 166er jetzt mal) greift ja vor allem da, wo man (also die Religionen) sich selber nicht mehr mit Argumenten verteidigen können, wo ihre heiligen Inhalte, ihr "Gott" plötzlich die Blätter abwirft und nackt und ungeschützt vor der einzigen Instanz dasteht, die ihm wirklich gefährlich werden kann: dem menschlichen Verstand mit all seinen fiesen Tücken und all seinem Einfallsreichtum.

Wenn Du glaubst, daß sich "Gott" durch den armseligen Verstand begreifen ließe, bist Du völlig auf dem Holzweg.

 

Warum schreibst Du "Gott" in Anführungszeichen?

 

Es geht schon um viel für die Religionen. Es geht um ihre Existenz.

Ja, man muß sie vor purer Dummheit schützen.

 

Daran könnte was sein

[Peter Esser]

Wo siehst Du den Unterschied in der Argumentationsstruktur von:

 

- Clown kann nicht mitreden weil er ein Clown ist

- Clown kann nicht mitreden weil er zu jung ist

- Clown kann nicht mitreden weil er im Westen aufgewachsen ist?

 

 

Im ersten Fall handelte es sich um ein echtes »Brunnenvergifterargument«. Clown hätte nichts mehr, was er gegen das Argument ins Feld führen könnte; er ist schließlich ein Clown und daher unglaubwürdig.

 

In den beiden anderen Fällen (Claudia hat darauf verwiesen) wird ihm mit ganz einsichtiger Begründung die Möglichkeit abgesprochen, sich ein Urteil zu bilden. Der entscheidende Unterschied zum ad hominem ist, daß Clown, ohne Claudias Argumentation selber anzugreifen, gute Gründe ins Feld führen kann, warum er doch »mitreden« kann: Sei es, daß er sich schlau gemacht hat (Clown: »… aber ich denke dennoch, dass ich über hinreichendes Wissen über DDR-Satire verfüge»), oder daß er auf andere Weise von den Erfahrungen anderer profitiert.

 

Wenn Claudia allerdings begönne, Argumente zum Thema einfach nur mit dem Hinweis auf »er ist zu jung, hat nicht die DDR-Erfahrung« abzulehnen – dann wäre allerdings die ad-hominem-Situation da.

[Inge]

Wenn Claudia allerdings begönne, Argumente zum Thema einfach nur mit dem Hinweis auf »er ist zu jung, hat nicht die DDR-Erfahrung« abzulehnen – dann wäre allerdings die ad-hominem-Situation da.

Nein, das wäre immer noch die Relativierung von Aussagen einer Person über eine Sache auf dem Hintergrund des Wissens dieser Person über die Sache.

 

Wenn mir jemand was über die DDR sagt, dann ist es für mich schon erheblich, ob diese Person die DDR von innen oder von außen kennt (beides hat seine Vor- und Nachteile ). "Ad hominem" wäre demgegenüber sowas wie "Clown ist bei den Grünen und deshalb ist alles, was er sagt, Quatsch."

 

Aber jetzt gehe ich lieber in die Sauna und danach zum Abendessen. In der "Welt" von heute ist übrigens ein interessantes Interview mit Kåre Bluitgen, dem dänischen Autor des Kinderbuches über den Islam, mit dessen Illustrierung alles anfing.

[Thofrock]

Mach mir doch bitte mal einen Vorschlag, wie ich mit Situationen umgehe, wenn ich der Meinung bin, daß sich eine Diskussion mit einem Gesprächspartner deswegen erübrigt, weil der Unterschied in der Sachkenntnis immens ist?

 

Ganz einfach. Du vervollständigst deine Sachkenntnis wenn möglich, und diskutierst dann weiter.

Find ich aber toll daß du dir neuerdings Gedanken darüber machst, wie es anderen Usern im Dialog mit dir so geht. Vor allem in politischen Debatten war das wirklich immer ziemlich schwierig.

bearbeitet 14. Februar 2006 von Thofrock

[Peter Esser]

Danke, Inge! Schönen Abend dir!

[Peter Esser]

Find ich aber toll daß du dir neuerdings Gedanken darüber machst, wie es anderen Usern im Dialog mit dir so geht.

 

Und dann übernimmst du mal die Übung und machst dir Gedanken darüber, wie es Usern geht, die du mit irgendwelchen Vorurteilen über »seltsame Orte«, von denen du gar nichts wissen kannst, mies machst. (Wie mir zum Beispiel.)

 

Weiß ja nicht, ob es dir aufgefallen ist – aber das war schon etwas blöd. Ein wenig Klärung dazu wäre gut gewesen. Aber daran bist du nicht interessiert, wie es mir scheint.

 

Wenn doch – ich bin jederzeit bereit, eventuelle Vorurteile aus dem Weg zu räumen.

bearbeitet 14. Februar 2006 von Peter Esser

[Thofrock]

Find ich aber toll daß du dir neuerdings Gedanken darüber machst, wie es anderen Usern im Dialog mit dir so geht.

 

Und dann übernimmst du mal die Übung und machst dir Gedanken darüber, wie es Usern geht, die du mit irgendwelchen Vorurteilen über »seltsame Orte«, von denen du gar nichts wissen kannst, mies machst. (Wie mir zum Beispiel.)

 

Weiß ja nicht, ob es dir aufgefallen ist – aber das war schon etwas blöd. Ein wenig Klärung dazu wäre gut gewesen. Aber daran bist du nicht interessiert, wie es mir scheint.

 

Wenn doch – ich bin jederzeit bereit, eventuelle Vorurteile aus dem Weg zu räumen.

Das war mein seltsamer Humor, der nur für ca. 70 % der Bevölkerung zugänglich ist. Da du zumindest früher mal ähnliche Humorstrukturen hattest, ist mir wirklich nicht aufgefallen, daß du da Probleme mit der Deutung hattest. Erschreckt mich jetzt auch irgendwie ein bißchen. Du scheinst dich irgendwie verändert zu haben.

[Peter Esser]

Geht es schon wieder los.

 

OK, ich ziehe meine Konsequenz … *profilaufruf*

[Peter Esser]

… done.