Petition für Meinungsfreiheit

[Gast Claudia]

Kann ich jetzt sooooooooo nicht finden, Peter... zumindest klingste immernoch gleich...

[Lissie]

… done.

 

 

Ist auch unheimlich wichtig, daß wir das alle erfahren.

[befleckte Heidin]

Klasse Lissie für diesen Beitrag zolle ich Dir RESPEKT

 

Zitat:Meine Güte. Wenn man sich das vor Augen hält, braucht es gar keine Satire mehr über religiöse Heiligkeiten - sie sind ja bei manchen schon Realsatire!

 

Eigentlich werden Religionen noch viel zu wenig verspottet :ph34r:

 

 

Jep, man sollte sich über alle Andersdenkende lustig machen, sind ja selbst Schuld, wie können sie auch so blöd sein, etwas anderes zu denken, als man selbst.

 

Der radikale Moslem denkt ja auch, eigentlich sollte man lieber Tate als Worte sprechen lassen.

 

Es wird keiner die allgemeine Polarisierung und das gegenseitige Aufschaukeln dieses kulturellen Konfliktes aufhalten. Ich habe mit diesen euren Konflikt aber nichts zu tun.

 

Tja, Verspottungen sind noch lange keine Gewalttaten oder?!

Warum wehren sich Gott, Allah und Konsorten nicht selbst? Keine Allmacht etc.?

Ich als kleiner Mensch mache mich über Hirngespinste solange lustig, wie ich es für richtig halte!

Nur werde ich nach religiösen Phantasten bestimmt nicht mein Leben ausrichten, sondern nach dem Humanismus und dem Grundgesetz, nicht nach 1000. von irrwitzigen Gottesgesetzen! Punkt...

Wenns den Göttern nicht passt, kennen die ja meine Adresse! Warte schon seid meiner Jugend auf gewisse "göttliche Strafen"

bearbeitet 14. Februar 2006 von befleckte Heidin

[Marmot]

Wo siehst Du den Unterschied in der Argumentationsstruktur von:

 

- Clown kann nicht mitreden weil er ein Clown ist

- Clown kann nicht mitreden weil er zu jung ist

- Clown kann nicht mitreden weil er im Westen aufgewachsen ist?

 

Im ersten Fall handelte es sich um ein echtes »Brunnenvergifterargument«. Clown hätte nichts mehr, was er gegen das Argument ins Feld führen könnte; er ist schließlich ein Clown und daher unglaubwürdig.

 

In den beiden anderen Fällen (Claudia hat darauf verwiesen) wird ihm mit ganz einsichtiger Begründung die Möglichkeit abgesprochen, sich ein Urteil zu bilden. Der entscheidende Unterschied zum ad hominem ist, daß Clown, ohne Claudias Argumentation selber anzugreifen, gute Gründe ins Feld führen kann, warum er doch »mitreden« kann: Sei es, daß er sich schlau gemacht hat (Clown: »… aber ich denke dennoch, dass ich über hinreichendes Wissen über DDR-Satire verfüge»), oder daß er auf andere Weise von den Erfahrungen anderer profitiert.

 

Unsinn, das schreibst Du doch nur, weil Du mit Claudia befreundet bist!

 

Natürlich könntest Du das abstreiten. "Nein, stimmt nicht, ich finde Claudia doof." Oder "nein, denn mit den gleichen Worten habe ich hier am 23.Januar 2002 Stefan verteidigt."

 

Ist deswegen mein erster Satz nun kein "echtes" ad hominem?

 

Ich denke, Du machst da eine ziemlich willkürliche Grenzziehung zwischen legitimen und illegitimen Quellenargumenten. In ihrer Struktur sind die drei Aussagen über Clown alle gleich: Aufgrund einer Eigenschaft seiner Person wird das was er schreibt zurückgewiesen.

 

 

Wenn Claudia allerdings begönne, Argumente zum Thema einfach nur mit dem Hinweis auf »er ist zu jung, hat nicht die DDR-Erfahrung« abzulehnen – dann wäre allerdings die ad-hominem-Situation da.

 

Ob es sich um ein solches handelt, steht und fällt doch nicht mit der Frage, ob Claudia es einsichtig begründen kann.

 

Wikipedia schreibt dazu übrigens:

 

Argumentum ad personam

Man unterstellt der Person allgemein, dass Ihr die Fähigkeit zum korrekten Argumentieren / das Fachwissen fehlt und damit Ihre Schlüsse allgemein ungültig sind.

 

Also wenn das nicht glasklar ist ...

[Gast Claudia]

Würdest Du, Marmot, ganz konkret, mit jemandem über Schachpartien diskutieren, der nicht Schach spielen kann?

[Thofrock]

Würdest Du, Marmot, ganz konkret, mit jemandem über Schachpartien diskutieren, der nicht Schach spielen kann?

Es ist ja nun mal leider nicht so, daß man durch Lektüre von ein paar Fachzeitschriften mehr, automatisch mehr Sachkenntnis erwirbt. Man sollte das Gelesene auch verstehen, bzw. das Erlernte auch anwenden können.

Dazu kommt, was insbesondere in deinem Fall gilt, daß man sich die Lektüre auch nach seiner vorgefertigten Meinung auswählen kann. Da sollte man sich hinterher besser nicht hinstellen und dem Diskussionspartner geringere Kompetenz attestieren. Das sollten immer Dritte beurteilen. Und bei der Beurteilung durch Dritte schneidest du im Zweifel eher weniger gut ab. Ganz konkret.

[maxinquaye]

Würdest Du, Marmot, ganz konkret, mit jemandem über Schachpartien diskutieren, der nicht Schach spielen kann?

 

Ganz generell würde ich folgendes sagen (ich bin zwar nicht Marmot):

1. Man geht auf die Argumente ein.

2. Man geht auf die Person ein oder auf den (vermeintlichen) Wissenstand der Person.

 

Was will man mit 2. (ad hominem) bezwecken?

Ich halte das höchstens dann für sinnvoll, wenn man über Dinge diskutiert die Argumenten schlecht zugänglich sind, z.B. besondere Erfahrungen, Gefühle, Empfindungen.

Ansonsten können wir das Forum schliessen, weil wir uns sonst unsere Diplome, Abiturzeugnisse, DDR-Aufenthaltsdingsbums zufaxen müssen, bevor wir posten..

[Marmot]

Würdest Du, Marmot, ganz konkret, mit jemandem über Schachpartien diskutieren, der nicht Schach spielen kann?

 

Klar. Wenn derjenige zum Beispiel etwas von Psychologie versteht, ist das schon mal ein Aspekt über den er mitreden kann, ohne überhaupt die Regeln zu kennen.

[Stefan]

Daß das mal nicht nach hinten los geht... möchtest Du alle, die sich über eine Sache gut kundig machen, als ungebremste Fanatiker bezeichnen? Wow... geh mal im Geiste durch, welche gut belesenen Leute Du hier gleich mit abwatscht... besser erst denken, dann schreiben, hm...?

 

Die gut belesenen Leute benutzen aber nicht ihre Belesenheit als Argument "Ich habe mehr Bücher über ... gelesen, als alle anderen hier im Thread, also habe ich Recht."

[andre...]

Mir kommt da gerade ein neuer Gedanke: Der Denkmalschutzparagraph (so nenn ich den 166er jetzt mal) greift ja vor allem da, wo man (also die Religionen) sich selber nicht mehr mit Argumenten verteidigen können, wo ihre heiligen Inhalte, ihr "Gott" plötzlich die Blätter abwirft und nackt und ungeschützt vor der einzigen Instanz dasteht, die ihm wirklich gefährlich werden kann: dem menschlichen Verstand mit all seinen fiesen Tücken und all seinem Einfallsreichtum.

Ouhä. Da frag ich mich, wozu ein allmächtiger Gott zu seiner Sicherheit eigentlich ein irdisches Gesetz braucht? Wenn ihm irgendeine Meinung nicht passt, könnte er uns doch sowieso alle zur Schnecke machen. Also ich trau' ihm das zu, aber die Macher und Befürworter des 166 anscheinend nicht, tztz - nee, verkehrte Welt.

 

André

[Gast Claudia]

Würdest Du, Marmot, ganz konkret, mit jemandem über Schachpartien diskutieren, der nicht Schach spielen kann?

 

Klar. Wenn derjenige zum Beispiel etwas von Psychologie versteht, ist das schon mal ein Aspekt über den er mitreden kann, ohne überhaupt die Regeln zu kennen.

 

Dann redest Du aber nicht über Schachpartien, sondern über Psychologie. Das ist was anderes als das, was ich gefragt habe. Das ist möglich, klar. Aber trifft eben nicht den Kern meiner Frage.

[Gast Claudia]

Würdest Du, Marmot, ganz konkret, mit jemandem über Schachpartien diskutieren, der nicht Schach spielen kann?

 

Ganz generell würde ich folgendes sagen (ich bin zwar nicht Marmot):

1. Man geht auf die Argumente ein.

2. Man geht auf die Person ein oder auf den (vermeintlichen) Wissenstand der Person.

 

Was will man mit 2. (ad hominem) bezwecken?

Ich halte das höchstens dann für sinnvoll, wenn man über Dinge diskutiert die Argumenten schlecht zugänglich sind, z.B. besondere Erfahrungen, Gefühle, Empfindungen.

Ansonsten können wir das Forum schliessen, weil wir uns sonst unsere Diplome, Abiturzeugnisse, DDR-Aufenthaltsdingsbums zufaxen müssen, bevor wir posten..

 

Ja, da ist was dran.

 

Vielleicht hätte ich bei Clowns Satz:

Ich halte es für verfehlt, uns Satire in der DDR zum Vorbild zu nehmen. In diesem Fall gilt nicht das Motto "von den Sowjets lernen heißt Siegen lernen".

nach einer Begründung fragen sollen. Ich hielt aber leider diese Einschätzung ohne Begründung mit dieser anschließenden recht sinnfreien Parole für ausreichend, um an der Sinnhaftigkeit des Dialoges ernste Zweifel zu haben...

[Marmot]

Dann redest Du aber nicht über Schachpartien, sondern über Psychologie. Das ist was anderes als das, was ich gefragt habe. Das ist möglich, klar. Aber trifft eben nicht den Kern meiner Frage.

Ich rede dann über Schachpsychologie. Darüber sind viele Bücher geschrieben worden ...

 

Aber um einmal den Kern Deiner Frage zu erreichen: In jedem Open-Turnier habe ich in der ersten Runde einen weit schwächeren Gegner, gegen den ich nicht nur spiele, sondern mit dem ich anschließend die Partie auch analysiere. Und umgekehrt empfinde ich es als extrem unhöflich, wenn ein starker Großmeister so eine gemeinsame Analyse mit mir einfach ablehnt. (Außer er hat verloren und ist deswegen angepißt .)

 

Oder nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Ich hatte mal über Jahre hinweg Kontakt zu einem Holländer, der vereinfacht ausgedrückt so eine Mischung aus Mailfreund und Schachschüler war. Da er die gleichen Eröffnungen spielte wie ich, war er sehr interessiert daran, daß ich ihm meine Partien kommentiert zukommen ließ. Obwohl ich teilweise mehr als 10 Stunden an den Kommentaren einer einzelnen Partie verbrachte, und obwohl er mit Elo 1800 nur ein etwa durchschnittlicher Vereinsspieler war, war er häufig anderer Meinung, und tischte mir jede Menge Gegenargumente in Form von Text und Varianten auf. Die meisten seiner Einwände konnte ich widerlegen, aber ganz selten alle.

Nach meiner Remispartie gegen Großmeister Cebalo im vorletzten Sommer waren mein Gegner und ich uns einig, daß das Ergebnis folgerichtig war, und es am Schluß für keine Seite Gewinnmöglichkeiten gab. Und jetzt rate mal, wer mir ein paar Monate zeigte, wie ich kurz vor Schluß forciert hätte gewinnen können ...

 

 

Vielleicht hätte ich bei Clowns Satz [...]

Eigentlich war mein Schreiben hier auch eher eine Reaktion auf einen Nachbarthread (leider weiß ich nicht mehr welchen) in dem Du Clown mit einem ähnlichen ad hominem aus meiner Sicht auf ziemlich unfaire Weise abgewürgt hast, wonach (wenn ich mich richtig erinnere) einige Argumente offen und unbeantwortet geblieben sind.

So wie in diesem Thread eine sarkastische Bemerkung ad hominem zu beantworten ist aus meiner Sicht eigentlich ein Fall von "leichtes Foulspiel, Schiedsrichter läßt weiterspielen".

[Gast Claudia]

Hallo Marmot,

 

das mit der Sachkenntnis als Voraussetzung ist sicher ein zweischneidiges Schwert, und wie hier offenbar wird, sooooo eindeutig nicht zu klären.

 

Was ich mir allerdings wünschen würde, wäre das Messen mit demselben Maß: wenn Du an mir Fehler kritisierst, tu es doch bitte auch bei anderen. Es gibt sicher nicht nur eine Claudia, auf deren Fehler man sich stürzen muß. Clown hat auch nicht immer einwandfrei sachlich argumentiert. Andere haben dazu so überhaupt keine Lust. Und mir vergeht langsam echt die Lust, hier immer alleine unter Beschuß zu stehen, wenn ich monir offences begehe, wogegen andere dasselbe tun oder sogar oft viel ätzender auftreten.

 

Auch Schiedsrichter müssen fair bleiben.

 

Grüße,

Claudia

bearbeitet 15. Februar 2006 von Claudia

[helmut]

Nicht gleich *stockernst*, Lissie, wie ich schon am Beispiel des Eulenspiegel mehrfach erwähnt habe... *räusper* ... geht Satire auch ohne unter die Gürtellinie der Respektlosigkeit zu fallen.

staatssatire ist keine satire sagt ein eulenspiegelleser seit 1953.

[Lissie]

Wäre ein Moderator vielleicht so nett, die Diskussion über ad hominem Argumente abzutrennen? In einem Board, dessen Zweck u.a. Meta-Diskussionen sind, sollte eigentlich zu diesem wichtigen Thema ein eigener Thread existieren, finde ich.

[Caveman]

Nicht gleich *stockernst*, Lissie, wie ich schon am Beispiel des Eulenspiegel mehrfach erwähnt habe... *räusper* ... geht Satire auch ohne unter die Gürtellinie der Respektlosigkeit zu fallen.

staatssatire ist keine satire sagt ein eulenspiegelleser seit 1953.

 

Auf den Punkt wollte ich schon gestern zu sprechen kommen: Man kann nämlich - da muss ich Clown mal in Schutz nehmen - durchaus etwas kompetentes über Satire und den Eulenspiegel aussagen, ohne je einen Eulenspiegel gelesen zu haben oder in der DDR aufgewachsen zu sein. Dazu sind lediglich ein paar "literarische Fachkenntnisse" vonnöten. Und ein bisschen Wissen um "Gesellschaft".

 

Satire ist laut Wikipedia eine Spottschrift, die mangelhafte Tugend oder gesellschaftliche Missstände(!) anprangert, mit den ihr üblichen Stilmitteln. Damit ist Satire gesellschaftskritisch. In einem System, wo sich der Staat mit der Gesellschaft gleichsetzt, ist Satire damit auch gleichzeitig automatisch staatskritisch.

 

Der Eulenspiegel war aber bis zur Wende ein Staatsbetrieb. Die Schreiberlinge wurden vom Staat bezahlt, das Papierkontigent wurde vom Staat zugeteilt, alle Artikel mussten vor Erscheinen dem Zensurbüro vorgelegt werden und mussten das Wohlwollen der Führung haben.

 

Was bedeutet, dass jede Gesellschafts- und Staatskritik, die im Eulenspiegel zu lesen war, vom Staat genehmigt worden war. Nur ist "staatlich genehmigte Staatskritik" ein Oxymoron erster Güte, der Staat würde sicherlich keine Kritik zulassen, die ihn verletzt oder wirklich nachhaltig schadet.

 

Eher sogar in die andere Richtung: Diese "Staatskritik" war ein Instrument des Staates selber und wurde daher im Sinne des Staates und der Gesellschaft genutzt und nicht gegen sie, wie man es normalerweise von Satire erwartet: Das Satire dem Betroffenen durchaus wehtun darf und kann.

 

Deswegen verwette ich meinen Hintern darauf - ohne je einen Eulenspiegel prä Wende gelesen zu haben - das dort kein einziger Artikel abgedruckt wurde, bei dem es der Staatsmacht mal so richtig an den Kragen ging oder was das System und deren Würdenträger an sich in Frage stellte. Und konnte es - zumindestens in meinen Augen - keine echte Satire im ursprünglichen Sinne sein.

 

So, das war die Langfassung zu Helmuts Satz...

bearbeitet 15. Februar 2006 von Caveman

[Beutelschneider]

Auf den Punkt wollte ich schon gestern zu sprechen kommen: Man kann nämlich - da muss ich Clown mal in Schutz nehmen - durchaus etwas kompetentes über Satire und den Eulenspiegel aussagen, ohne je einen Eulenspiegel gelesen zu haben oder in der DDR aufgewachsen zu sein. Dazu sind lediglich ein paar "literarische Fachkenntnisse" vonnöten. Und ein bisschen Wissen um "Gesellschaft".

 

Ich finde Deine weiteren Ausführungen widerlegen diesen Absatz. Auch der Staatsapparat der DDR war durchaus kein homogenes Gebilde, es gab selbst da Duckmäuser und Rebellen. Ziemlich deutlich wurde das bei meinen Lehrern. Und zudem spielten sehr wohl persönliche Beziehungen eine große Rolle.

 

Für viele Menschen damals war der Eulenspiegel und überhaupt das Kabarett sehr stark geprägt von der Frage: Wie weit gehen sie, was trauen sie sich?

 

Nicht zuletzt deshalb hat politische Satire für mich mit der Wende viel von ihrem Reiz verloren, es fehlte das Gefühl der *Randlegalität*.

 

Natürlich durfte nie das System an sich in Frage gestellt werden, aber kritische Satire an den Zuständen des realen Sozialismus gab es durchaus.

 

Grüße

 

Beutelschneider

[Marmot]

Hallo Marmot,

 

das mit der Sachkenntnis als Voraussetzung ist sicher ein zweischneidiges Schwert, und wie hier offenbar wird, sooooo eindeutig nicht zu klären.

 

Was ich mir allerdings wünschen würde, wäre das Messen mit demselben Maß: wenn Du an mir Fehler kritisierst, tu es doch bitte auch bei anderen. Es gibt sicher nicht nur eine Claudia, auf deren Fehler man sich stürzen muß. Clown hat auch nicht immer einwandfrei sachlich argumentiert. Andere haben dazu so überhaupt keine Lust. Und mir vergeht langsam echt die Lust, hier immer alleine unter Beschuß zu stehen, wenn ich monir offences begehe, wogegen andere dasselbe tun oder sogar oft viel ätzender auftreten.

 

Auch Schiedsrichter müssen fair bleiben.

 

Grüße,

Claudia

 

Hallo Claudia,

 

das ist ein kleines Mißverständnis, ich sehe mich selbst eigentlich nicht als Schiedsrichter. Nein also wirklich nicht . Das Forum hier ist in dieser Hinsicht ja auch eher ein Bolzplatz, als ein richtiges Stadion.

 

Ich selbst schreibe ja eher unregelmäßig, sage ab und zu mal etwas bei einem Thema das mich interessiert, oder wenn mich etwas stört. Und das nicht nur Dir gegenüber. Im Gegenteil, bei anderen bin ich da sogar viel rüpelhafter.

 

Aber was Du bedenken solltest: Du stellst selbst hohe Ansprüche an den Diskussionsstil anderer, und daran wirst Du nunmal gemessen. Und die Beurteilung, ob es sich um eine minor oder major offense handelt ist ja auch eine sehr subjektive. Du hast zum Beispiel eine starke Abneigung gegen Polemiken aller Art. Ich dagegen empfinde eine Diskussion ohne Polemik wie ein ungewürztes Essen, und ärgere mich stattdessen viel mehr, wenn in sachlichem Ton ein Argument ignoriert wird.

[Marmot]

Wäre ein Moderator vielleicht so nett, die Diskussion über ad hominem Argumente abzutrennen? In einem Board, dessen Zweck u.a. Meta-Diskussionen sind, sollte eigentlich zu diesem wichtigen Thema ein eigener Thread existieren, finde ich.

Hallo Robert ... ääh, Lissie, das halte ich auch für eine gute idee.

 

[Caveman]

Auf den Punkt wollte ich schon gestern zu sprechen kommen: Man kann nämlich - da muss ich Clown mal in Schutz nehmen - durchaus etwas kompetentes über Satire und den Eulenspiegel aussagen, ohne je einen Eulenspiegel gelesen zu haben oder in der DDR aufgewachsen zu sein. Dazu sind lediglich ein paar "literarische Fachkenntnisse" vonnöten. Und ein bisschen Wissen um "Gesellschaft".

Ich finde Deine weiteren Ausführungen widerlegen diesen Absatz. Auch der Staatsapparat der DDR war durchaus kein homogenes Gebilde, es gab selbst da Duckmäuser und Rebellen. Ziemlich deutlich wurde das bei meinen Lehrern. Und zudem spielten sehr wohl persönliche Beziehungen eine große Rolle.

Sicherlich. Nur dürfte dies wenig Auswirkungen auf die Veröffentlichungspraxis des Eulenspiegels gehabt haben, oder? Hier geht es ja weniger um die einzelnen Menschen sondern um einen ganzen organisatorischen Apparat: Zeitschrift + Zensur + Vertrieb.

 

Für viele Menschen damals war der Eulenspiegel und überhaupt das Kabarett sehr stark geprägt von der Frage: Wie weit gehen sie, was trauen sie sich?

Das mag sein. Aus meiner Sicht wäre aber die "richtigere" Frage gewesen: Wie weit lässt man sie gehen, was lässt man sie trauen? Über alles, was ich bisher über den Eulenspiegel in Erfahrung bringen konnte, wurde keine Ausgabe ohne Zustimmung der Obrigkeit gedruckt. Es mag ja sein, dass die Redakteure und Schreiberlinge sich noch mehr getraut hätten, wenn man sie denn gelassen hätte. Man hat sie aber nicht, oder? Plus die zu erwartende Selbstzensur (wohl eher bei den von Dir genannten Duckmäusern, weniger wohl bei den Rebellen).

 

Nicht zuletzt deshalb hat politische Satire für mich mit der Wende viel von ihrem Reiz verloren, es fehlte das Gefühl der *Randlegalität*.

Auch diese Randlegalität gibt es durchaus noch, die Grenzen liegen aber sicherlich jetzt an anderer Stelle, weiter weg. Und ja, Satire, die sich dieser Grenze nicht nähert (oder sie ab und an überschreitet), also harmlos bleibt, ist aus meiner Sicht keine wirkliche Satire.

 

"Zum Glück" ist die Titanic aich hier mehrfach verklagt worden...

 

Natürlich durfte nie das System an sich in Frage gestellt werden, aber kritische Satire an den Zuständen des realen Sozialismus gab es durchaus.

Das hatte ich mir auch schon überlegt, ob ich das schreiben sollte, hielte es aber für selbstredend. Ich streite gar nicht ab, dass der Eulenspiegel Kritik an sich geübt hätte. Aber "Staatsatire" - wie Helmut es so schön formulierte - ist eigentlich ein Widerspruch in sich.

[Beutelschneider]

Nur dürfte dies wenig Auswirkungen auf die Veröffentlichungspraxis des Eulenspiegels gehabt haben, oder? Hier geht es ja weniger um die einzelnen Menschen sondern um einen ganzen organisatorischen Apparat: Zeitschrift + Zensur + Vertrieb.

Auch da saßen Menschen. Ich kenne die DDRja nur aus ihren letzten Jahren, und da wurde dank Perestrojka und Glasnost schon einiges anders....

Immerhin war es schon ziemlich schwer zu erklären, warum denn die sowjetische Zeitschrift *Sputnik* auf einmal nicht mehr erwünscht war...

 

 

 

 

Das mag sein. Aus meiner Sicht wäre aber die "richtigere" Frage gewesen: Wie weit lässt man sie gehen, was lässt man sie trauen? Über alles, was ich bisher über den Eulenspiegel in Erfahrung bringen konnte, wurde keine Ausgabe ohne Zustimmung der Obrigkeit gedruckt. Es mag ja sein, dass die Redakteure und Schreiberlinge sich noch mehr getraut hätten, wenn man sie denn gelassen hätte. Man hat sie aber nicht, oder? Plus die zu erwartende Selbstzensur (wohl eher bei den von Dir genannten Duckmäusern, weniger wohl bei den Rebellen).

Keine Ahnung ob wirklich Alles kontrolliert werden konnte. Und eben diese *Obrigkeit* war auch nur eine Gremium, gar nicht so unähnlich den Redaktionen.

 

Für mich war aber trotzdem die Frage: Was traute man sich, der Zensur vorzulegen?

 

 

Aber "Staatsatire" - wie Helmut es so schön formulierte - ist eigentlich ein Widerspruch in sich.

 

stimmt schon.

[Eifellady]

Immerhin schon 1013 Unterschriften!

bearbeitet 1. März 2006 von Eifellady