Petition für Meinungsfreiheit

[Lissie]

Und weiter bleibt für mich die Frage: Kann ein gläubiger Christ eigentlich Humanist sein? In meiner Vorstellung schon, weil meine Vision von Humanismus umfassender ist. In meiner Phantasie ist auch größtes Gut des Humanismus, Menschen zu lassen, wie sie sein wollen ....

 

Was ist, wenn sie Karikaturisten sein wollen? Oder Religionskritiker?

 

Das gleiche. Da hätte ja die Chance der Petition liegen können.

 

 

Da liegt sie doch auch immer noch. Das ist doch das Anliegen der Petition, mensch!

[sylle]

Vor allem hat er die in der Petition erwähnte "Schere im Kopf", weil er andere nicht vor den Kopf stossen will. Aber genau das ist ja das Thema: Es geht in der Petition um das Recht provozieren zu dürfen.

 

Ich sehe da gar keine Schere.

Aus meinem Verständnis hat die Petition folgende Absicht (das hast Du ja auch schon formuliert), nämlich um das Recht, (auch religiöses) provozieren zu dürfen, was das Recht einschließt, den humanismus provozieren zu dürfen.

Wo liegt das Problem, eine Petition zu formulieren, die sich nicht wie ein Pamphlet liest sondern wie ein Aufruf zur Unterschrift für das Recht, Weltanschauungen kritisieren und provozieren zu dürfen?

[Lissie]

Vor allem hat er die in der Petition erwähnte "Schere im Kopf", weil er andere nicht vor den Kopf stossen will. Aber genau das ist ja das Thema: Es geht in der Petition um das Recht provozieren zu dürfen.

 

Ich sehe da gar keine Schere.

Aus meinem Verständnis hat die Petition folgende Absicht (das hast Du ja auch schon formuliert), nämlich um das Recht, (auch religiöses) provozieren zu dürfen, was das Recht einschließt, den humanismus provozieren zu dürfen.

Wo liegt das Problem, eine Petition zu formulieren, die sich nicht wie ein Pamphlet liest sondern wie ein Aufruf zur Unterschrift für das Recht, Weltanschauungen kritisieren und provozieren zu dürfen?

 

 

Aber momentan geht es doch nur um den Schutz religiöser Gefühle in der öffentlichen Debatte. Die einen (Moslems) sind beleidigt, die anderen (Christen und Relativisten) tätscheln dieses Beleidigtsein und zeigen Verständnis. (Wenn auch nur für die Gefühle und nicht für die daraus erwachsenden Handlungen.)

 

Ich fühle mich, wenn ich die "Verteidiger" der westlichen Meinungsfreiheit höre, überhaupt nicht repräsentiert. Da ist immer nur die Rede, daß Pressefreiheit und Meinungsfreiheit zwar hohe Güter seien, aber daß man sie - darauf läuft es im endeffekt hinaus - nicht nutzen solle, sobald religiöse Gefühle involviert sind.

[Stefan]

Wo liegt das Problem, eine Petition zu formulieren, die sich nicht wie ein Pamphlet liest sondern wie ein Aufruf zur Unterschrift für das Recht, Weltanschauungen kritisieren und provozieren zu dürfen?

 

Was bringt eine Petition, die zwar mehr Menschen unterschreiben, wenn ein Teil der Unterstützer im konkreten Fall dann doch anders denkt?

 

Hinterher heisst es dann "Ich habe ja nichts dagegen, dass man meinen Glauben provokativ kritisiert, aber das hier geht meines m.E. unter die Gürtellinie. Hätte ich vorher gewusst, dass sowas mit dem Recht, Weltanschauungen kritisieren und provozieren zu dürfen, gemeint ist, hätte ich nicht unterschrieben."

 

Nein, diese Petition muss wie ein Pamphlet klingen, weil sie für das Recht auf Pamphlete eintritt.

[Franciscus non papa]

Ein Wettbewerb weltanschaulicher Marktschreier, wer am lautesten schreit, macht den meisten Umsatz.

 

Das sind eben die Spielregeln. Ich habe die nicht festgelegt.

 

Es gibt eben jede Menge, die nicht so gerne in der Gegend rumbrüllen. Die bräuchte der Humanismus aber, wenn er die jahrhundertelange Vorschreiphase der andern Glaubensgemeinschaften irgendwie übertönen will.

Unter den Bedingungen ist das Spiel verloren, bevor es angefangen hat.

 

 

wahrer humanismus brüllt nicht. :ph34r:

[Franciscus non papa]

Wo liegt das Problem, eine Petition zu formulieren, die sich nicht wie ein Pamphlet liest sondern wie ein Aufruf zur Unterschrift für das Recht, Weltanschauungen kritisieren und provozieren zu dürfen?

 

Was bringt eine Petition, die zwar mehr Menschen unterschreiben, wenn ein Teil der Unterstützer im konkreten Fall dann doch anders denkt?

 

Hinterher heisst es dann "Ich habe ja nichts dagegen, dass man meinen Glauben provokativ kritisiert, aber das hier geht meines m.E. unter die Gürtellinie. Hätte ich vorher gewusst, dass sowas mit dem Recht, Weltanschauungen kritisieren und provozieren zu dürfen, gemeint ist, hätte ich nicht unterschrieben."

 

Nein, diese Petition muss wie ein Pamphlet klingen, weil sie für das Recht auf Pamphlete eintritt.

 

 

 

diese petition klingt nicht nur wie ein pamphlet, sie ist eines. und sie ist verdeckt intollerant im höchsten grade. der himmel bewahre uns vor einem staat, in dem solche leute macht haben.

[Stefan]

wahrer humanismus brüllt nicht. :ph34r:

 

Tut er nicht? Wie soll er sonst das Gejammer der Religiösen übertönen?

[Stefan]

der himmel bewahre uns vor einem staat, in dem solche leute macht haben.

 

Der Himmel wird Dir da nicht helfen. Aber frag mal Robert Ketelhohn. Der hat da bestimmt schon einen Plan in der Schublade.

[Franciscus non papa]

wahrer humanismus brüllt nicht. :ph34r:

 

Tut er nicht? Wie soll er sonst das Gejammer der Religiösen übertönen?

 

 

hast du mich schon mal jammern hören???

[Franciscus non papa]

der himmel bewahre uns vor einem staat, in dem solche leute macht haben.

 

Der Himmel wird Dir da nicht helfen. Aber frag mal Robert Ketelhohn. Der hat da bestimmt schon einen Plan in der Schublade.

 

 

grins, ich hab auch einen, aber den werd ich dir nciht veraten...

[Stefan]

hast du mich schon mal jammern hören???

 

Ja, eben gerade. Irgendwas mit "der Himmel bewahre uns..." Die Leute, vor denen Dich der Himmel bewahren soll, tun mehr für Deine Rechte als Homosexueller, als der Papst der Kirche, vor der die Menschheit vom Himmel nicht bewahrt wurde.

[ServusServorumDei]

Aber momentan geht es doch nur um den Schutz religiöser Gefühle in der öffentlichen Debatte. Die einen (Moslems) sind beleidigt, die anderen (Christen und Relativisten) tätscheln dieses Beleidigtsein und zeigen Verständnis. (Wenn auch nur für die Gefühle und nicht für die daraus erwachsenden Handlungen.)

 

Ich finde jede "Meinungsäußerung" schändlich, die absichtlich oder billigend in Kauf nehmend die (religiösen oder sonstigen) Gefühle eines einzelnen Menschen oder einer Gruppe von Menschen verletzt!

 

Ja, ich zeige Verständnis für die Empfindungen der Muslime (natürlich nicht aber für die Art ihres Protestes). Genauso habe ich im Januar 2001 gegen das von der CDU geklebte "Fahndungsplakat Schröder" protestiert, auch wenn ich die in dem Plakat versteckte sachliche Botschaft, nämlich das Schröder bei der Rentenreform etwas anderes versprochen hat, als er dann gemacht hat, teile. Damit möchte ich zweierlei sagen:

 

1. Es geht auch in der Öffentlichkeit nicht nur um den Schutz RELIGIÖSER Gefühle.

2. Man kann einen Sachverhalt auch ohne Beleidugungen kritisieren.

 

 

Das gerade Humanisten, die doch eigentlich gerade das Gute im Menschen herausstellen wollen, nun für das Recht auf Beleidigung sind, ist mir unverständlich.

[ServusServorumDei]

Ja, eben gerade. Irgendwas mit "der Himmel bewahre uns..." Die Leute, vor denen Dich der Himmel bewahren soll, tun mehr für Deine Rechte als Homosexueller, als der Papst der Kirche, vor der die Menschheit vom Himmel nicht bewahrt wurde.

 

 

Und treten andere Menschenrechte mit Füßen. So ist der Humanismus offenbar, wie diese Petition zeigt, für das Recht, andere zu beleidigen - was meiner Meinung nach eindeutig gegen die Menschenwürde, die über dem Recht auf freie Meinungsäußerung steht, verstößt.

 

Außerdem ist er, soweit mir bekannt ist, für das Recht auf Abtreibung. Diesem Verbrechen fallen allein in Deutschland pro Jahr mehr als eine Million Menschen zum Opfer. JA, MENSCHEN! Ob geboren oder ungeboren, Mensch bleibt Mensch ...

[ServusServorumDei]

Es gibt eben jede Menge, die nicht so gerne in der Gegend rumbrüllen. Die bräuchte der Humanismus aber, wenn er die jahrhundertelange Vorschreiphase der andern Glaubensgemeinschaften irgendwie übertönen will.

 

Übertönen will? Alle Achtung, der Humanismus ist ja intoleranter als die katholische Kirche. Die will nämlich seit dem II. Vatikanischen Konzil niemanden mehr "übertönen" ...

bearbeitet 8. Februar 2006 von ServusServorumDei

[Eifellady]

hast du mich schon mal jammern hören???

 

Ja, eben gerade. Irgendwas mit "der Himmel bewahre uns..." Die Leute, vor denen Dich der Himmel bewahren soll, tun mehr für Deine Rechte als Homosexueller, als der Papst der Kirche, vor der die Menschheit vom Himmel nicht bewahrt wurde.

 

Genauso ist es!

 

Die Aufklärung und die humanstische Bewegung wurden gegen den Willen der Kirche durchgesetzt. Da wurde auch "gebrüllt". Und zwar hauptsächlich seitens der Kirche, die solche Ketzer verurteilte.

Die Durchsetzung von humanen und freiheitlichen Werten war und ist mit "Kampf" verbunden.

Jetzt wo eines dieser Werte wieder in Gefahr ist, nutzt kein salbungsvolles Säuseln, sondern es muß gebrüllt werden, damit man nicht untergeht. Damit die Rechte nicht untergehen, die zuvor schwer erkämpft wurden.

Das dies ein Kampf sein muß, ist nicht die "Schuld" des Humanismus sondern derer, die verhindern wollen, dass diese Welt eine Welt für Menschen wird und keine für irgendeinen Gott, dessen Anhänger meinen, sie müßten eben jenen verteidigen, weil dieser selber wohl nicht in der Lage dazu erscheint.

Fällt keinem auf, wie lächerlich diese Menschen ihren Gott machen?

 

Ellen

bearbeitet 8. Februar 2006 von Eifellady

[Ennasus]

Die Aufklärung und die humanstische Bewegung wurden gegen den Willen der Kirche durchgesetzt. Da wurde auch "gebrüllt". Und zwar hauptsächlich seitens der Kirche, die solche Ketzer verurteilte.

Die Durchsetzung von humanen und freiheitlichen Werten war und ist mit "Kampf" verbunden.

Jetzt wo eines dieser Werte wieder in Gefahr ist, nutzt kein salbungsvolles Säuseln, sondern es muß gebrüllt werden, damit man nicht untergeht. Damit die Rechte nicht untergehen, die zuvor schwer erkämpft wurden.

Das dies ein Kampf sein muß, ist nicht die "Schuld" des Humanismus sondern derer, die verhindern wollen, dass diese Welt eine Welt für Menschen wird und keine für irgendeinen Gott, dessen Anhänger meinen, sie müßten eben jenen verteidigen, weil dieser selber wohl nicht in der Lage dazu erscheint.

Fällt keinem auf, wie lächerlich diese Menschen ihren Gott machen?

 

Ellen, fällt dir nicht auf, wie absurd das ist, was du schreibst? Du verwendest so ziemlich die gleichen Argumente, mit der die Kirche früher ihren MIssionsauftrag gerechtfertigt hat.

Nur, dass die Kirche inzwischen draus gelernt hat, und nicht mehr mit Kampf und Gewalt durchsetzen will, was ihr richtig und wichtig vorkommt....

 

Gruß

 

Susanne

[Lissie]

 

Ja, eben gerade. Irgendwas mit "der Himmel bewahre uns..." Die Leute, vor denen Dich der Himmel bewahren soll, tun mehr für Deine Rechte als Homosexueller, als der Papst der Kirche, vor der die Menschheit vom Himmel nicht bewahrt wurde.

 

 

Und treten andere Menschenrechte mit Füßen.

 

Welches Menschenrecht denn? Es gibt kein Menschenrecht darauf, die eigene Weltanschauung einer humoristischen Kritik zu entziehen oder deren Werte als "unantastbar" zu erklären.

[Ennasus]

Ich hab noch eine andere Frage: wie geht die Forderung, dass alle Gläubigen gezwungen werden sollen, sich mit der Kritik an ihrer Überzeugung auseinanderzusetzen ("Wir müssen es daher allen Gläubigen – nicht nur den Muslimen! – abverlangen, dass sie sich mit der Kritik an ihrem Glauben auseinandersetzen. Dem frischen Wind der Kritik darf sich niemand entziehen, auch dann nicht, wenn die Kritik die Absurdität und Lächerlichkeit der eigenen Überzeugungen zu Tage fördert.")

 

Das scheint mir ein Mißverständnis zu sein. Kein einziger Gläubiger soll gezwungen werden, sich mit der Kritik an seiner Überzeugung auseinanderzusetzen, solange er sich nicht in die Arena des öffentlichen Diskurses begibt. Aber innerhalb dieser Arena kann man ihm diese Unannehmlichkeit eben nicht ersparen. Ich kann ja auch nicht in die Öffentlichkeit gehen und sagen "ich bin für ein liberales Abtreibungsrecht und verbitte mir jegliche Kritik daran, weil das meine Gefühle verletzen würde".

 

Das Zitat ist wortwörtlich aus der Petition und kommt mir eigentlich eindeutig vor. Es redet nicht nur von Gläubigen, die sich in die Arena des öffentlichen Diskurses begeben, sondern - sogar kursiv geschrieben - von allen Gläubigen.

[Justin Cognito]

Wer sagt, ein Gläubiger muss sich schon was gefallen lassen, eine Homosexuelle muss das aushalten oder ein Indianer kennt keinen Schmerz will nur harte Gläubige, starke Homosexuelle und schmerzunempfindliche Indianer. Für die weichen Gläubigen, die schwachen Homosexuellen und die kranken Indianer sei hier Rosa Luxemburg erinnert: Die Freiheit ist die Freiheit der Andersdenkenden.

[sylle]

Ich finde, dass diese Petition gar nicht wie ein Pamphlet geschrieben sein darf.

Es geht hier um die Verteidigung eines Rechtes. Und zwar um ein hohes. Eines, wofür sich sogar Christen, Moslems und Andersgläubige einsetzen würden. Es geht da nicht darum, welche Weltanschauung gerade die Nase vorn hat. Es geht darum, ein Recht zu erhalten, dass uns möglicherweise jetzt durch die Finger rinnt.

Das habe ich gestern abend versucht zu erklären: Diese Petition ruft nicht zur Unterschrift auf, sie instrumentalisiert die aktuelle Situation für die Demonstration der eigenen Sichtweise.

Die Petition ist eine Standortpräsentation, eine narzistische Selbstdarstellung, die mit der eigentlichen Absicht, ein Recht mit allen Mitteln zu erhalten, weit entfernt ist.

Ich wüßte auch wirklich nicht, gegen wen zu kämpfen gilt, wenn es darum geht, ein demokratisches Recht zu verteidigen. Dann gehört es sich, alle in ein Boot zu bekommen und zwar auf Teufel komm raus!

[Sam_Naseweiss]

 

Ja, eben gerade. Irgendwas mit "der Himmel bewahre uns..." Die Leute, vor denen Dich der Himmel bewahren soll, tun mehr für Deine Rechte als Homosexueller, als der Papst der Kirche, vor der die Menschheit vom Himmel nicht bewahrt wurde.

 

 

Und treten andere Menschenrechte mit Füßen.

 

Welches Menschenrecht denn? Es gibt kein Menschenrecht darauf, die eigene Weltanschauung einer humoristischen Kritik zu entziehen oder deren Werte als "unantastbar" zu erklären.

 

 

Es gibt so etwas wie Tischmanieren und Respekt vor dem anderen, was einschließt, daß man sich über das, was diesem tabu oder heilig ist, nicht amüsiert.

Man kann ja auch Witze über Behinderte vor einem behinderten Publikum machen, oder bei einem Treffen von Folteropfern in die Menge grölen: "Was wollt ihr, ihr seht doch noch recht gut aus!"

 

Meinungsfreiheit steht schnell in Konflikt mit der Achtung und Würde vor dem anderen, da gilt es einfach abzuwägen, ob es den unbedingt sein muß, daß man den anderen verletzt. Ob ein so hohes Gut davon abhängig ist, daß man den anderen verarschen darf oder nicht.

 

Mag sein, daß es eine Herzensangelenheit für einen fanatischen Humanisten ist, auch über das Spotten zu dürfen, was der andere für heilig achtet, aber ob es notwendig und sinnvoll ist, daß ist eine andere Frage.

 

Die Meinungsfreiheiut ist aktuell weniger durch Religionen gefährdet als durch Politik und Wirtschaft. Zumindest bei uns im Wesetn. Und da hilft uns der obskure Humanistenbund nicht - wer weiß, ob die nicht auch sogleich eine Beschränkung der Meinungsfreiheit umsetzen würden, sofern sie dies könnten.

 

Eigentlich müßte man die Humanisten und religiöse Fanatiker in die gleiche Kammer einsperren, dann können die ihren Haß aneinander austoben und der normale Mensch hätte Ruhe.

 

Wenn man bedenkt was in der Folge des WTC-Anschlages alles passiert ist, dann muß man einfach festhalten, daß die Welt mit ihrer Führung dermaßen unvernünftig handelte, daß man dabei eigentlich nur noch zynisch sein kann. Und die obskuren Humanisten sind da kein Deut besser, sondern tragen zur unvernünftigen Polarisierung auch noch ihren Teil bei.

 

Man könnte meinen, daß es der Welt langweilig wurde, nachdem der kalte Krieg vorbei war und man einen neuen globalen Krisenherd zur Belebung der Wirtschaft und Ablenkung der Masse gesucht hätte. Schnell ist ein Feuer entfacht und dann gießt man ab und mal Benzin nach, damit das Feuer auch nicht aus geht.

[sylle]

daß man dabei eigentlich nur noch zynisch sein kann.

 

Na bitte.

Ich finde das soll man auch weiterhin dürfen!

[Sam_Naseweiss]

Ich finde, dass diese Petition gar nicht wie ein Pamphlet geschrieben sein darf.

Es geht hier um die Verteidigung eines Rechtes. Und zwar um ein hohes. Eines, wofür sich sogar Christen, Moslems und Andersgläubige einsetzen würden. Es geht da nicht darum, welche Weltanschauung gerade die Nase vorn hat. Es geht darum, ein Recht zu erhalten, dass uns möglicherweise jetzt durch die Finger rinnt.

Das habe ich gestern abend versucht zu erklären: Diese Petition ruft nicht zur Unterschrift auf, sie instrumentalisiert die aktuelle Situation für die Demonstration der eigenen Sichtweise.

Die Petition ist eine Standortpräsentation, eine narzistische Selbstdarstellung, die mit der eigentlichen Absicht, ein Recht mit allen Mitteln zu erhalten, weit entfernt ist.

Ich wüßte auch wirklich nicht, gegen wen zu kämpfen gilt, wenn es darum geht, ein demokratisches Recht zu verteidigen. Dann gehört es sich, alle in ein Boot zu bekommen und zwar auf Teufel komm raus!

 

 

Pressefreiheit und Meinungsfreiheit sind hohe Güter, für die wir alle einstehen sollten.

Diese Pamphlet ist aber ähnlich zu werten, wie die Forderung von Ahmadinedschad, daß auch eine kritische Überprüfung des Holocaust möglich sein sollte.

Beides mag im Grunde richtig sein aber man kann wohl davon ausgehen, daß hier einseitig und voreingenommen vorgegangen wird.

Es geht den obskuren "Humanisten" auch nicht um Meinungsfreiheit, sondern um Bekämpfung der Religion.

 

Welcher Farbige wird ein Aufruf des ku klux clan zustimmen, wenn dieser verkündet, daß es ein barbarischer Akt sei, daß Farbige in einigen afrikanischen Ländern Mädchen beschneiden?

 

Wenn AI dazu ruft, dann wird auch der Farbige diesen Aufruf unterschreiben, er weiß dann nämlich, daß es um die Sache selbst geht.

[Sam_Naseweiss]

daß man dabei eigentlich nur noch zynisch sein kann.

 

Na bitte.

Ich finde das soll man auch weiterhin dürfen!

 

Ich kenne eine Zigeunerin, die hat am Arm eine Nummer tätowiert, da werde ich bestimmt nie zynisch werden, zumindest nicht so, daß ich sie verletzen würde.

Ich werde auf einer Beerdigung keine schmutzigen Witze erzählen etc.

Ein gepflegter Zynismus ist auch was feines und nicht etwa mit einem platten und deplatzierten Witz zu verwechseln.

[sylle]

Ein gepflegter Zynismus ist auch was feines und nicht etwa mit einem platten und deplatzierten Witz zu verwechseln.

 

Mir ist aber sehr wichtig, dass die Bewertung über die Qualität eines Witzes in der Hand der Menschen bleibt und nicht von ernannten und nicht ernannten Rechthabern vorgegeben wird..

bearbeitet 8. Februar 2006 von sylle