Petition für Meinungsfreiheit

[Lissie]

Ich hab noch eine andere Frage: wie geht die Forderung, dass alle Gläubigen gezwungen werden sollen, sich mit der Kritik an ihrer Überzeugung auseinanderzusetzen ("Wir müssen es daher allen Gläubigen – nicht nur den Muslimen! – abverlangen, dass sie sich mit der Kritik an ihrem Glauben auseinandersetzen. Dem frischen Wind der Kritik darf sich niemand entziehen, auch dann nicht, wenn die Kritik die Absurdität und Lächerlichkeit der eigenen Überzeugungen zu Tage fördert.")

 

Das scheint mir ein Mißverständnis zu sein. Kein einziger Gläubiger soll gezwungen werden, sich mit der Kritik an seiner Überzeugung auseinanderzusetzen, solange er sich nicht in die Arena des öffentlichen Diskurses begibt. Aber innerhalb dieser Arena kann man ihm diese Unannehmlichkeit eben nicht ersparen. Ich kann ja auch nicht in die Öffentlichkeit gehen und sagen "ich bin für ein liberales Abtreibungsrecht und verbitte mir jegliche Kritik daran, weil das meine Gefühle verletzen würde".

 

Das Zitat ist wortwörtlich aus der Petition und kommt mir eigentlich eindeutig vor. Es redet nicht nur von Gläubigen, die sich in die Arena des öffentlichen Diskurses begeben, sondern - sogar kursiv geschrieben - von allen Gläubigen.

 

Jaja, und bei üblen, fiesen Bibelstellen immer jammern, daß man sie nicht aus dem Zusammenhang reißen soll!

[Ennasus]

Jaja, und bei üblen, fiesen Bibelstellen immer jammern, daß man sie nicht aus dem Zusammenhang reißen soll!

Ist das ein Argument ????

Das Zitat klingt IM Zusamenhang genau gleich wie herausgerissen (bzw. wird es durch den Zusammenhang noch verstärkt.)

Und MSS spricht hundertprozentig keine Symbolsprache........

[Lutheraner]

Jaja, und bei üblen, fiesen Bibelstellen immer jammern, daß man sie nicht aus dem Zusammenhang reißen soll!

Ist das ein Argument ????

Das Zitat klingt IM Zusamenhang genau gleich wie herausgerissen (bzw. wird es durch den Zusammenhang noch verstärkt.)

Und MSS spricht hundertprozentig keine Symbolsprache........

 

Er hat wahrscheinlich wie wir die Erfahrung gemacht, dass seine Anhänger keine Gleichnisse kapieren

[Gast Claudia]

Mir ist aber sehr wichtig, dass die Bewertung über die Qualität eines Witzes in der Hand der Menschen bleibt und nicht von ernannten und nicht ernannten Rechthabern vorgegeben wird..

 

Ich denke, das Problem ist, daß es immer wieder Leute gibt, die unter *Meinungsfreiheit* ainfach alles und jedes subsummieren wollen, weil es ihnen grad so in den Kram paßt. Da werden Beleidigungen und Hetze mit dem Recht auf Meinungsfreiheit versucht zu begründen.

 

Sollte es nicht eine Grenze geben?

 

Traurig ist eigentlich, wie Sam schon schrieb, daß manche Leute jedes Maß verloren zu haben scheinen. Denen ist es egal, ob sie jemanden verletzen, sie halten dann eben die Meinungsfreiheit hoch und machen aus Beleidigungen und Polemik beinahe ein Grundrecht.

 

Ist das wirklich erstrebenswert?

 

Es geht hier mitnichten um wirkliche Kritik, es geht einfach um Provozieren, was teilweise nicht mal einen argumentativen Hintergrund hat. Einfach weil´s schön ist. Und weil die anderen ja soooo dumm sind und xy glauben oder z praktizieren. Sollte es wirklich unter *Meinungsfreiheit* fallen, wenn sich jeder Depp über das lustig machen kann, was ihm grad in die Quere kommt, und sei es noch so unqualifiziert und noch so niveaulos?

 

Ich denke, hier sollte es eine Grenze geben. Der Paragraph zum Schutz religiöser Gefühle ist eine solche, wie auch alle möglichen Beleidigungs- und Verleumdungsgesetze.

 

Ich denke, es gehört auch zur Würde des Menschen, daß er sich nicht alles gefallen lassen muß und ein Grundrecht (Meinungsfreiheit) für billige Probokationen und Beleidigungen mißbraucht werden kann.

 

Wo ist denn meine Würde, wenn mir nichts mehr heilig sein darf? Egal ob ich gläubig bin oder nicht.

 

Über das Ausmaß und die Art der Reaktionen im Fall der Karrikaturen besteht sicher kein Dissenz.

 

Wollte nur mal fragen, ob es für die absoluten Verteidiger der Meinungsfreiheit auch Grenzen gibt.

[Lissie]

Wo ist denn meine Würde, wenn mir nichts mehr heilig sein darf?

 

Eben. Wo ist meine Würde, wenn mir Satire und das Verspotten von Borniertheit nicht mehr heilig sein darf?

[Gast Claudia]

Nochmal die Frage, Lissie: gibt es für Dich keine Grenzen?

 

Sind Verletzungen anderer für Dich keine Grenze?

 

Ich dachte, Du wärest auch immer der Ansicht: meine Freiheit endet dort, wo die der anderen beginnt... ist das hier nicht genau so ein Fall?

[Lissie]

Jaja, und bei üblen, fiesen Bibelstellen immer jammern, daß man sie nicht aus dem Zusammenhang reißen soll!

Ist das ein Argument ????

Das Zitat klingt IM Zusamenhang genau gleich wie herausgerissen (bzw. wird es durch den Zusammenhang noch verstärkt.)

Und MSS spricht hundertprozentig keine Symbolsprache........

 

Dein Textverständnis scheint nicht nur im Falle von Bibeltexten noch nicht ganz ausgereift zu sein.

 

 

Soll ich Dir mal ganz zaghaft auf die Sprünge helfen? Es geht hier um eine Petition, die sich auf das öffentliche Recht auf Meinungs- und Kunstfreiheit bezieht, das von dem §166 beschnitten wird, nicht etwa um private Erziehungsprogramme. Es geht schließlich auch nicht um private Gotteslästerungen, denn die sind (noch) nicht verboten bei uns. Und in dem von Dir zitierten Satz dient das "Alle" dazu, von der Fokussierung auf die noch lernbedürftigen Moslems wegzukommen, um die sich derzeit alles dreht, und daran zu erinnern, daß alle Gläubigen, nicht nur die Moslems, lernen müssen, öffentliche Kritik, auch satirische, an ihrem Glauben zu tolerieren statt diese mithilfe des Staates unredlicherweise unterdrücken zu lassen.

[Sermon]

Ich denke, das Problem ist, daß es immer wieder Leute gibt, die unter *Meinungsfreiheit* ainfach alles und jedes subsummieren wollen, weil es ihnen grad so in den Kram paßt. Da werden Beleidigungen und Hetze mit dem Recht auf Meinungsfreiheit versucht zu begründen.

 

Sollte es nicht eine Grenze geben?

Schau doch mal ins Strafgesetzbuch!

[sylle]

Traurig ist eigentlich, wie Sam schon schrieb, daß manche Leute jedes Maß verloren zu haben scheinen. Denen ist es egal, ob sie jemanden verletzen, sie halten dann eben die Meinungsfreiheit hoch und machen aus Beleidigungen und Polemik beinahe ein Grundrecht.

 

Ist das wirklich erstrebenswert?

 

Absolut. Die Alternative wären nämlich weniger erstrebenswerte Rechtsstreite und Zensur durch meinungsbildende Elitegruppen.

Ein Land, in dem ich z.B. den islamischen Terror aus Rücksicht vor religiösen Gefühlen nicht karrikieren darf oder wo die Titanic 90 % ihrer Artikel und Zeichnungen entfernen muß, weil sie möglicherweise die Gefühle von irgendwem verletzen könnten, will ich nicht leben.

Ich will jedem sein Recht auf schwarzen Humor lassen und genauso möchte ich, dass sich jeder darüber aufregen darf.

 

 

Es geht hier mitnichten um wirkliche Kritik, es geht einfach um Provozieren, was teilweise nicht mal einen argumentativen Hintergrund hat. Einfach weil´s schön ist. Und weil die anderen ja soooo dumm sind und xy glauben oder z praktizieren. Sollte es wirklich unter *Meinungsfreiheit* fallen, wenn sich jeder Depp über das lustig machen kann, was ihm grad in die Quere kommt, und sei es noch so unqualifiziert und noch so niveaulos?

 

Es mag ja sein, dass Satire nicht ganz Deinen Geschmack trifft, sie aber so unqualifiziert abzuwerten, finde ich niveaulos.

 

Ich denke, hier sollte es eine Grenze geben. Der Paragraph zum Schutz religiöser Gefühle ist eine solche, wie auch alle möglichen Beleidigungs- und Verleumdungsgesetze.

 

Nein, Du schreibst es selbst: Es gibt bereits Gesetze, die den Bürger vor Beleidigungen schützen. Warum ein "religiöses Gefühl" besonders schützenswert sein soll, verstehe ich nicht. Ausserdem möchte ich auch unbedingt, dass "homosexuelle Gefühle" und "kampfhundbesitzerische Gefühle" ebenso unter besonderen Schutz gestellt werden.

 

Ich denke, es gehört auch zur Würde des Menschen, daß er sich nicht alles gefallen lassen muß und ein Grundrecht (Meinungsfreiheit) für billige Probokationen und Beleidigungen mißbraucht werden kann.

 

Wo ist denn meine Würde, wenn mir nichts mehr heilig sein darf? Egal ob ich gläubig bin oder nicht.

 

Dir darf doch alles heilig sein. Das ist ja das Prinzip des ganzen. Darf anderen heilig sein, dass es oberstes Recht sein muß, dass Meinungen und Äußerungen auf keinem Fall von einem Staat oder anderen Machthabern zensiert werden dürfen?

 

 

 

Edit: Rechtschreibung

bearbeitet 8. Februar 2006 von sylle

[Thofrock]

Sollte es nicht eine Grenze geben?

 

Die Frage ist aber nicht nur, wie weit ich gehen darf, sondern vor allem, auf welche Bereiche ich so eine Grenze anwende.

 

Ein Beispiel: Was des einen Religion, ist für den nächsten sein Lieblingsfußballverein. Es gibt zahlreiche Fanartikel, auf denen das Emblem des verhassten Nachbarvereins verunstaltet, durchgekreuzt, in den Müll geworfen oder angezündet wird.

Mach mal das Gleiche mit einem christlichen Symbol. Verkauf mal T-Shirts, auf denen Alfred Biolek ans Kreuz genagelt wird, und darunter steht: Schluß mit der christlichen Kochkunst.

 

Man muß mit dem Ziehen von Grenzen sehr vorsichtig sein, weil man sie dann auch in Bereichen achten muß, die einem völlig albern erscheinen. man kann nicht plötzlich den gesamten Staatsapperat auf Leute hetzen, die den FC Bayern München öffentlich als Kloppertruppe bezeichnet haben.

[Lissie]

Nochmal die Frage, Lissie: gibt es für Dich keine Grenzen?

 

Sind Verletzungen anderer für Dich keine Grenze?

 

Ich dachte, Du wärest auch immer der Ansicht: meine Freiheit endet dort, wo die der anderen beginnt... ist das hier nicht genau so ein Fall?

 

 

Die Freiheit der Gläubigen wird aber durch satirische Behandlung ihres Kulturstoffes nicht tangiert. Etwas völlig anderes wäre es, wenn der einzlene Gläubige beim Ausüben seines Glaubens lächerlich gemacht würde, z.B. in einer Kirche beim Beten. Das wäre für mich z.B. eine klare Grenze.

 

Ebenfalls grenzwertig finde ich das Verspotten von Dingen, die nichts mit dem Kulturprodukt Religion selber zu tun haben. Angenommen, es gäbe Bilder von Jesus und der hätte eine Hasenscharte oder ähnliches. Darüber zu spotten fände ich persönlich ziemlich mies, denn schließlich könnte er ja nichts dafür. Ich fand es auch immer wenig geistreich und witzig, sich über die Tattrigkeit oder das Alter des ehemaligen Papstes lustig zu machen. Denn wenn jemand etwas zu sagen hat, dann hat er das auch, wenn er alt oder tattrig ist. Aber das ist wohl Geschmackssache. Verzerrungen äußerlicher Merkmale gehören nunmal überall in der Satire dazu. Auch bei "dem Merkel" bleiben die freudlosen Mundwinkel nicht unbemerkt und bei "der Birne" wurde die Kopfform in Mitleidenschaft gezogen, wo eigentlich die Politik kritisiert werden sollte. Blöd, aber das gehört zur Öffentlichkeit dazu.

[karbummke]

Die Petition ist eine Standortpräsentation, eine narzistische Selbstdarstellung, die mit der eigentlichen Absicht, ein Recht mit allen Mitteln zu erhalten, weit entfernt ist.

Ich wüßte auch wirklich nicht, gegen wen zu kämpfen gilt, wenn es darum geht, ein demokratisches Recht zu verteidigen. Dann gehört es sich, alle in ein Boot zu bekommen und zwar auf Teufel komm raus!

 

gut erkannt!

[soames]

[...] und Herr Professor Hoerster stützt als Jurist die nicht gerade humanistischen Thesen des Philosophen Singer.

Verwechselst Du hier nicht die Singers?

Nein, ich meine genau den. Den Singer, der einem Menschen dann Lebensrecht zuerkennt, wenn er sein Lebensinteresse sinnvoll artikulieren kann und der für den Fall (z. B. Babies, Behinderte), daß dies nicht möglich ist, das Interesse eines "normalen" Menschen am Leben dieser Nichtperson fordert, damit man sie nicht töten darf. Es gab damals eine kleine Kontroverse um grundsätzlich zustimmende Äußerungen zum Gesamtansatz von Herrn Singer, die Herr Professor Hoerster veröffentlichte.

bearbeitet 8. Februar 2006 von soames

[Lissie]

Frage: Welche Freiheit und welches Menschenrecht von Gläubigen wird dadurch beschnitten, daß man sich über ihr Produkt öffentlich lustig machen darf, wenn man es lustig findet?

 

Und welche Freiheit und welches Menschenrecht wird beschnitten, wenn man sich über öffentliche Produkte nicht mehr lustig machen darf, sobald sie religiöse Gefühle auslösen könnten?

[Domingo]

Ich denke, das Problem ist, daß es immer wieder Leute gibt, die unter *Meinungsfreiheit* ainfach alles und jedes subsummieren wollen, weil es ihnen grad so in den Kram paßt. Da werden Beleidigungen und Hetze mit dem Recht auf Meinungsfreiheit versucht zu begründen.

 

Sollte es nicht eine Grenze geben?

Schau doch mal ins Strafgesetzbuch!

 

Nun, ein Satz wie "Die Beleidigung wird mit einer Freiheitsstrafe bis zu 2 Jahren bestraft" gibt nicht viel her. Aber was soll's, der Besondere Teil der StGB ist eh ziemlich besch***, so dass die Rechtsprechung selber die Kriterien der Strafbarkeit definieren muss.

In dieser Hinsicht aber (also was Beleidigungen angeht) gibt es Kriterien, die m.E. klar genug sind und vor allem die Abgrenzung von beleidigendem (persönlichem) Angriff und zulässiger (sachbezogener) Meinungsäußerung hinreichend festlegen. Wir brauchen nicht das Rad neu zu erfinden

 

Ciao,

Domingo

[Gast Claudia]

Okay, dann mal ganz konkret: jeder darf jeden beleidigen, wie er eben möchte, und das dann unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit für richtig und gut befinden?

 

(Das wäre die logische Konsequenz...)

[soames]

 

Verwechselst Du hier nicht die Singers?

 

Caedite eos; novit enim Dominus qui sunt eius! :ph34r:

 

(Das liegt heute im Trend)

 

Was hast Du denn da genau geschrieben?

[Gast Claudia]

In dieser Hinsicht aber (also was Beleidigungen angeht) gibt es Kriterien, die m.E. klar genug sind und vor allem die Abgrenzung von beleidigendem (persönlichem) Angriff und zulässiger (sachbezogener) Meinungsäußerung hinreichend festlegen. Wir brauchen nicht das Rad neu zu erfinden

 

Ich denke, genau in dieser Grauzone dazwischen liegt das Problem.

[Lissie]

Okay, dann mal ganz konkret: jeder darf jeden beleidigen, wie er eben möchte, und das dann unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit für richtig und gut befinden?

 

Nein, wer sagt denn sowas? Kein Atheist darf ungestraft zu einem Christen "Du dumme Christensau" sagen und daran wird wohl niemand ernsthaft etwas ändern wollen.

[Domingo]

Okay, dann mal ganz konkret: jeder darf jeden beleidigen, wie er eben möchte, und das dann unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit für richtig und gut befinden?

 

Mach mal den Versuch: Schreib Deiner Nachbarin einen Brief (mit Absender ), in dem Du sie eine "Fehlgeburt" titulierst. Berichte dann, was passiert

[karbummke]

Wo ist denn meine Würde, wenn mir nichts mehr heilig sein darf?

 

Eben. Wo ist meine Würde, wenn mir Satire und das Verspotten von Borniertheit nicht mehr heilig sein darf?

 

das karikieren von mohammed ist verspottenn von borniertheit?

 

das und satire an sich können einem heilig sein?

 

*ankopfkratz*

 

das ist eine wohl nicht ernst gemeinte usurpation des begriffs "heilig"...

[Clown]

Mir ist aber sehr wichtig, dass die Bewertung über die Qualität eines Witzes in der Hand der Menschen bleibt und nicht von ernannten und nicht ernannten Rechthabern vorgegeben wird..

 

Ich denke, das Problem ist, daß es immer wieder Leute gibt, die unter *Meinungsfreiheit* ainfach alles und jedes subsummieren wollen, weil es ihnen grad so in den Kram paßt. Da werden Beleidigungen und Hetze mit dem Recht auf Meinungsfreiheit versucht zu begründen.

 

Sollte es nicht eine Grenze geben?

 

Artikel 5

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

 

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

 

 

 

Traurig ist eigentlich, wie Sam schon schrieb, daß manche Leute jedes Maß verloren zu haben scheinen. Denen ist es egal, ob sie jemanden verletzen, sie halten dann eben die Meinungsfreiheit hoch und machen aus Beleidigungen und Polemik beinahe ein Grundrecht.

 

Ist das wirklich erstrebenswert?

 

Das Recht, polemisch zu sein, und dieses Grundrecht zu verteidigen ist sehr erstrebenswert.

 

Es geht hier mitnichten um wirkliche Kritik, es geht einfach um Provozieren, was teilweise nicht mal einen argumentativen Hintergrund hat. Einfach weil´s schön ist. Und weil die anderen ja soooo dumm sind und xy glauben oder z praktizieren. Sollte es wirklich unter *Meinungsfreiheit* fallen, wenn sich jeder Depp über das lustig machen kann, was ihm grad in die Quere kommt, und sei es noch so unqualifiziert und noch so niveaulos?

 

Ja, soll es. Denn niemand hat die Autorität, die Unqualifiziertheit und Niveaulosigkeit von etwas festzustellen. Ich halte deine Ausführungen zu Computerspielen für extrem unqualifiziert und teilweise auch für niveaulos. Niveaulosigkeit liegt immer im Auge des Betrachters und ist keine objektive Größe.

 

Ich denke, hier sollte es eine Grenze geben. Der Paragraph zum Schutz religiöser Gefühle ist eine solche, wie auch alle möglichen Beleidigungs- und Verleumdungsgesetze.

 

Der Schutz der persönlichen Ehre ist eine Sache, sicherlich auch gerechtfertigt. Den Schutz der Ehre eines Gottes ist eine andere Sache.

 

Ich denke, es gehört auch zur Würde des Menschen, daß er sich nicht alles gefallen lassen muß und ein Grundrecht (Meinungsfreiheit) für billige Probokationen und Beleidigungen mißbraucht werden kann.

 

Da hast du Recht, ein Mensch muss sich nicht alles gefallen lassen und ein Grundrecht (Meinungsfreiheit) muss auch für billige Provokationen missbraucht werden können.

 

Wo ist denn meine Würde, wenn mir nichts mehr heilig sein darf? Egal ob ich gläubig bin oder nicht.

 

Da wo sie immer ist, denn dir darf alles heilig sein, was dir heilig sein soll, nur kannst du nicht von allen verlangen, dass ihnen auch alles, was dir heilig ist, heilig ist.

 

 

Wollte nur mal fragen, ob es für die absoluten Verteidiger der Meinungsfreiheit auch Grenzen gibt.

 

Ja und diese Grenzen bestehen in den allgemeinen gesetzlichen Bestimmungen zum Schutz der Jugend und der persönlichen Ehre. Mehr braucht's nicht!

[Gast Claudia]

Okay, dann mal ganz konkret: jeder darf jeden beleidigen, wie er eben möchte, und das dann unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit für richtig und gut befinden?

 

Nein, wer sagt denn sowas? Kein Atheist darf ungestraft zu einem Christen "Du dumme Christensau" sagen und daran wird wohl niemand ernsthaft etwas ändern wollen.

 

Okay, nehmen wir es etwas subtiler: das Christentum ist die dümmste Religion. Die Anhänger pflegen einen naiven Kinderglauben....

 

Man muß nicht immer nur niederste Gossensprache benutzen, um zu beleidigen.

[Domingo]

das ist eine wohl nicht ernst gemeinte usurpation des begriffs "heilig"...

 

Stimmt: Nur Christen dürfen diesen Begriff mit ihren eigenen Inhalten besetzen...

[Gast Claudia]

Okay, dann mal ganz konkret: jeder darf jeden beleidigen, wie er eben möchte, und das dann unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit für richtig und gut befinden?

 

Mach mal den Versuch: Schreib Deiner Nachbarin einen Brief (mit Absender ), in dem Du sie eine "Fehlgeburt" titulierst. Berichte dann, was passiert

 

Mit einer kleinen Abwandlung, ok?

 

*Domingo xy, wohnhaft in Z, hat behauptet, Sie wären eine Fehlgeburt.*

 

Was sich noch ändert: DU wirst das Berichten übernehmen müssen...