Petition für Meinungsfreiheit

[Lissie]

Aber fast jeder Gläubige, dessen persönlicher Glaube an eine halbwegs definierte Religion gekoppelt ist, wird im Regelfall dazu neigen, Verletzungen des öffentlichen Produkts sehr persönlich zu nehmen und nicht gutzuheißen. Ist ja auch verständlich. Es gehört vermutlich viel Größe dazu, hier zu trennen und als Gläubiger sagen zu können: "Ich dulde satirische Religionskritik nicht nur, ich sehe auch ein, daß diese Kritikform begründet ist und stelle meine persönlichen Gefühle hintenan".

Vermutlich gehört aber auch Größe dazu zu erkennen, dass eine Verletzung des "öffentlichen Produkts" gar nicht völlig von den Gefühlen der jeweiligen Mitglieder zu trennen ist. Größe würde man zeigen, wenn man dies zumindest bedenken würde; also: mit Bedacht vorgehen würde.

 

Natürlich ist es subjektiv für den Gläubigen nicht zu trennen. Aber es hilft wenigstens, daran zu denken, daß das, was subjektiv verletzt wird, nunmal Teil eines öffentlichen Produkts ist. Wenn ich mit einem Künstler zusammen bin, dessen Kunst öffentlich verrissen wird, wird mich das auch treffen, insbesondere wenn ich hinter dem stehe, was er macht. Aber ich glaube dennoch, daß ich mir trotzdem darüber bewußt wäre, daß ich von Kritikern da keine Schonung meiner privaten Gefühle verlangen kann. Ich könnte bestenfalls die eine oder andere Kritik für dumm, daneben, taktlos, borniert oder sonstwas halten und das auch - falls es mir möglich wäre - öffentlich zum Ausdruck bringen.

[Lissie]

Wieviel hat es eigentlich noch mit Meinungsfreiheit zu tun, wenn jemand vorschlägt, das Kundtun meiner Gefühle zu unterlassen? Wohlgemerkt: Gefühle, die niemand anderen beleidigen, sondern meiner eigenen Empörung Ausdruck geben sollen.

 

Will das jemand?

[Björn]

Ich seh da auch einen Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und (fruchtloser) Provokation. Da Karrikaturen eigentlich nur für letzteres und so gar nicht für eine sachliche Kritik geeignet sind, sollte das auch unter einem anderen Gesichtspunkt (nämlich dem der bewußten Provo) gesehen werden und nicht einfach unter Meinungsäußerung subsummiert werden.

Karikaturen sind nur Provokation und für sachliche Kritik nicht geeignet?

Oh bitte Claudia, nimm Dir ein paar Tageszeitungen und schau Dir die Karikaturen an. Karikaturen sind da genauso ein Medium der Meinungsäußerung wie der Leitkommentar daneben. Und bei beiden kann die Qualität und das Verhältnis von Kritik und Provokation erheblich schwanken.

 

Aber abgesehen von der Wahl des Mediums: An welchen Merkmalen willst Du - insbesondere gesetzestechnisch - eine (zu verbietende?) Provokation von einer Meinungsäußerung unterscheiden?

[Beutelschneider]

Aber abgesehen von der Wahl des Mediums: An welchen Merkmalen willst Du - insbesondere gesetzestechnisch - eine (zu verbietende?) Provokation von einer Meinungsäußerung unterscheiden?

 

Bin zwar nicht Claudia,

aber eine Meinung habe ich dazu: Ich möchte keinesfalls die Meinungs- oder Pressefreiheit einschränken. Und auch solche Karrikaturen sollten nicht VERBOTEN werden.

Ich würde mir nur wünschen, dass gerade in solchen Grenzbereichen etwas mehr guter Wille gezeigt wird.

Wenn das nicht möglich sein sollte, dann lieber völlige Meinungsfreiheit und Leben mit den Konsequenzen.

[Justin Cognito]

Wenn ich mit einem Künstler zusammen bin, dessen Kunst öffentlich verrissen wird, wird mich das auch treffen, insbesondere wenn ich hinter dem stehe, was er macht. Aber ich glaube dennoch, daß ich mir trotzdem darüber bewußt wäre, daß ich von Kritikern da keine Schonung meiner privaten Gefühle verlangen kann. Ich könnte bestenfalls die eine oder andere Kritik für dumm, daneben, taktlos, borniert oder sonstwas halten und das auch - falls es mir möglich wäre - öffentlich zum Ausdruck bringen.

 

Für starke Menschen ist das sicherlich die beste Art mit Kritik umzugehen. Aber es gibt eben nicht nur starke Menschen. Was ist mit den schwachen Menschen, die eben nicht in der Lage sind so differenziert zu denken oder sich so differenziert zu artikulieren. Muss man denen nicht helfen? Und wie kann ihnen geholfen werden? Indem man sie schützt oder indem man sie "der Welt" aussetzt (damit sie dort irgendwie überleben lernen oder untergehen) ? Hier unterscheidet sich meines Erachtens der liberale, sehr individualistisch ausgerichtete Humanismus von einem kollektivistisch geprägten Humanismus wie es zB der katholische ist.

bearbeitet 8. Februar 2006 von Christoph Lauermann

[Björn]

Vermutlich gehört aber auch Größe dazu zu erkennen, dass eine Verletzung des "öffentlichen Produkts" gar nicht völlig von den Gefühlen der jeweiligen Mitglieder zu trennen ist. Größe würde man zeigen, wenn man dies zumindest bedenken würde; also: mit Bedacht vorgehen würde.

Natürlich ist es subjektiv für den Gläubigen nicht zu trennen. Aber es hilft wenigstens, daran zu denken, daß das, was subjektiv verletzt wird, nunmal Teil eines öffentlichen Produkts ist. Wenn ich mit einem Künstler zusammen bin, dessen Kunst öffentlich verrissen wird, wird mich das auch treffen, insbesondere wenn ich hinter dem stehe, was er macht. Aber ich glaube dennoch, daß ich mir trotzdem darüber bewußt wäre, daß ich von Kritikern da keine Schonung meiner privaten Gefühle verlangen kann. Ich könnte bestenfalls die eine oder andere Kritik für dumm, daneben, taktlos, borniert oder sonstwas halten und das auch - falls es mir möglich wäre - öffentlich zum Ausdruck bringen.

Wenn wir bei dem Beispiel bleiben: Es gibt aber auch genügend Kritiker, die nicht nur die Komposition des Kunstwerkes verreißen. Darüberhinaus wird die Person des Künstlers attackiert, außerdem alle Künstler, die es gibt und/oder das gesamte Umfeld des Künstlers.

Sprich: Die Kritik kann Dich mehr betroffen, als es zunächst den Eindruck macht.

[Björn]

Aber abgesehen von der Wahl des Mediums: An welchen Merkmalen willst Du - insbesondere gesetzestechnisch - eine (zu verbietende?) Provokation von einer Meinungsäußerung unterscheiden?

Bin zwar nicht Claudia,

aber eine Meinung habe ich dazu: Ich möchte keinesfalls die Meinungs- oder Pressefreiheit einschränken. Und auch solche Karrikaturen sollten nicht VERBOTEN werden.

Ich würde mir nur wünschen, dass gerade in solchen Grenzbereichen etwas mehr guter Wille gezeigt wird.

Wenn das nicht möglich sein sollte, dann lieber völlige Meinungsfreiheit und Leben mit den Konsequenzen.

meine Rede

[Lissie]

Nein, selbst wenn MSS mit "alle Gläubigen" eigentlich "alle Religionen" oder sowas gemeint hätte, verstehe ich ihn anders: es geht ihm zumindest auch um eine Erziehungsmaßnahme. Genau das ist etwas von dem, was mich stört. Ich stimme mit ihm überein, dass es notwendig ist, dass sich die Menschheit weiterentwickelt, wenn wir auf Dauer überleben wollen. Aber wie und wohin - darüber müssten die Vertreter verschiedener Meinungen und Glaubensrichtungen einen Dialog führen. Es kann nicht sein, dass eine kleine Gruppe bestimmt, was richtig und was falsch ist und alle andern haben gefälligst nachzusitzen und sich anzuhören, was sie alles nachzuholen haben und wie lächerlich ihre Ansicht im Grunde ist.

 

Jetzt mußt Du nur noch ausführen, worauf Du Dich stützt, wenn Du erklärst: "ich verstehe ihn anders". Wo genau findest Du eine Aussage, aus der sich das von Dir behauptete Zwangs-Erziehungsziel ableiten ließe? Wo finde ich das mit der kleinen Gruppe, die alleine bestimmt was falsch und richtig ist? Und wo steht, daß jemand gezwungen werden soll, sich öffentliche Kritik anzuhören und sich damit auseinanderzusetzen?

[Björn]

Wieviel hat es eigentlich noch mit Meinungsfreiheit zu tun, wenn jemand vorschlägt, das Kundtun meiner Gefühle zu unterlassen? Wohlgemerkt: Gefühle, die niemand anderen beleidigen, sondern meiner eigenen Empörung Ausdruck geben sollen.

Will das jemand?

Ja, was denn jetzt?

Ist es jetzt gut oder nicht gut ("groß" oder nicht "groß"), die eigenen Gefühle nicht kund zu tun?

 

Es gehört vermutlich viel Größe dazu, hier zu trennen und als Gläubiger sagen zu können: "Ich dulde satirische Religionskritik nicht nur, ich sehe auch ein, daß diese Kritikform begründet ist und stelle meine persönlichen Gefühle hintenan".[Hervorhebung durch Björn]

[Gast Claudia]

Karikaturen sind nur Provokation und für sachliche Kritik nicht geeignet?

Oh bitte Claudia, nimm Dir ein paar Tageszeitungen und schau Dir die Karikaturen an. Karikaturen sind da genauso ein Medium der Meinungsäußerung wie der Leitkommentar daneben. Und bei beiden kann die Qualität und das Verhältnis von Kritik und Provokation erheblich schwanken.

 

Aber abgesehen von der Wahl des Mediums: An welchen Merkmalen willst Du - insbesondere gesetzestechnisch - eine (zu verbietende?) Provokation von einer Meinungsäußerung unterscheiden?

 

Mal ganz ernsthaft: wenn ich einen Mohammedaner sehe, dem eine Lunte aus dem Turban hängt, und ich soll da herzlich drüber lachen, dann ist das für mich keine Kritik... voll vorbei an Thema und Intention... Beleidigungen und Provokationen sind imho was anderes als sachliche Auseinandersetzung... und das schafft man in einer Karrikatur ganz locker. Eigentlich nur das, finde ich...

 

 

Gerade gefunden:

Karikaturen religiöser Figuren stießen bei der Mehrheit der Befragten auf Ablehnung. 62 Prozent gaben an, über Gott und Religion dürften keine Witze gemacht werden. "Vor allem Katholiken sprechen sich gegen jegliche Gotteslästerung aus (67 Prozent)", hieß es. Bei den Protestanten sind es den Angaben zufolge 62 Prozent. Unter den Konfessionslosen lehnen laut der Umfrage 51 Prozent der Befragten Karikaturen oder Witze auf Kosten einer Religion ab.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,399684,00.html

 

Wenn mich jetzt einer fragt, ob ich religiöse Karrikaturen ablehne oder nicht - ehrlich, ich wüßte nicht, was ich sagen sollte...

[Björn]

Jetzt mußt Du nur noch ausführen, worauf Du Dich stützt, wenn Du erklärst: "ich verstehe ihn anders". Wo genau findest Du eine Aussage, aus der sich das von Dir behauptete Zwangs-Erziehungsziel ableiten ließe? Wo finde ich das mit der kleinen Gruppe, die alleine bestimmt was falsch und richtig ist? Und wo steht, daß jemand gezwungen werden soll, sich öffentliche Kritik anzuhören und sich damit auseinanderzusetzen?

Mit Verlaub, aber Deine Interpretation ist nicht weniger willkürlich als die von Susanne (es sei denn, Du hast es mitformuliert oder entsprechendes von den Autoren gehört).

Da ist kein eindeutiger Bezug auf den "öffentlichen Raum", das "muss von allen Gläubigen verlangt werden" steht ziemlich für sich. Zumal "auseinandersetzen müssen" etwas anderes ist als "zur Kenntnis nehmen". Letzteres ist ein akzeptables und zu forderndes Verhalten in der Öffentlichkeit, das andere riecht schon ein wenig nach Zwangsdoktrination.

[Lissie]

Wieviel hat es eigentlich noch mit Meinungsfreiheit zu tun, wenn jemand vorschlägt, das Kundtun meiner Gefühle zu unterlassen? Wohlgemerkt: Gefühle, die niemand anderen beleidigen, sondern meiner eigenen Empörung Ausdruck geben sollen.

Will das jemand?

Ja, was denn jetzt?

Ist es jetzt gut oder nicht gut ("groß" oder nicht "groß"), die eigenen Gefühle nicht kund zu tun?

 

Es gehört vermutlich viel Größe dazu, hier zu trennen und als Gläubiger sagen zu können: "Ich dulde satirische Religionskritik nicht nur, ich sehe auch ein, daß diese Kritikform begründet ist und stelle meine persönlichen Gefühle hintenan".[Hervorhebung durch Björn]

 

Ich bezog mich dabei auf die aus diesen Gefühlen abgeleiteten Forderungen (nicht Bitten!) nach freiwilliger Selbstzensur.

[Flo77]

Ich bezog mich dabei auf die aus diesen Gefühlen abgeleiteten Forderungen (nicht Bitten!) nach freiwilliger Selbstzensur.

Soll das heißen, daß Protest "erlaubt" ist, aber bitte keine Konsequenzen für den Kritisierten haben soll?

[Clown]

Nein, das ist ganz und gar nicht komisch. Du hast anscheinend das Wesen der Meinungsfreiheit nicht verstanden, denn Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man alles, was einem an Meinungen serviert wird, schluckt, sondern dass man dem entgegen tritt, aber eben nicht durch Verbote, sondern durch eigene Meinungsäußerungen.

 

"Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen." (Voltaire)

 

Das ist Meinungsfreiheit!

 

Ich kann eigentlich nur sehen, daß die Leute sehr wohl für Meinungsfreiheit sind, wenn es gerade ihre eigenen Befindlichkeiten nicht verletzt. Und auch Atheisten sind regelmäßig empört über bischöfliche negative Äußerungen über Gottlosigkeit, es gibt da auch immer wieder Arena-Threads dazu. Kinderlose wiederum finden sogar sachliche Kritik an Kinderlosigkeit alles andere als toll, und denken in dem Moment so gar nicht dran, daß jemand einfach seine Meinung äußert (Beleidigungen außen vor).

 

Also nocheinmal:

Für Meinungsfreiheit zu sein heißt nicht, dass ich alles toll finden muss, was gesagt wird, oder dass ich nicht durchaus derbe und auch persönlich werdend auf etwas, was gesagt wird, reagiere, sondern es heißt einfach nur, dass ich nicht nach einem Verbot dieser Meinungsäußerung rufe. Deshalb würde deine Argumentantion nur dann Sinn machen, wenn einer der von dir hier angesprochenen User gefordert hätte, deine diesbezüglichen Beiträge zu löschen.

Es tut mir leid, aber ich habe den Eindruck, dass du keine Ahnung hast, was Meinungsfreiheit eigentlich ist.

[Lissie]

Jetzt mußt Du nur noch ausführen, worauf Du Dich stützt, wenn Du erklärst: "ich verstehe ihn anders". Wo genau findest Du eine Aussage, aus der sich das von Dir behauptete Zwangs-Erziehungsziel ableiten ließe? Wo finde ich das mit der kleinen Gruppe, die alleine bestimmt was falsch und richtig ist? Und wo steht, daß jemand gezwungen werden soll, sich öffentliche Kritik anzuhören und sich damit auseinanderzusetzen?

Mit Verlaub, aber Deine Interpretation ist nicht weniger willkürlich als die von Susanne (es sei denn, Du hast es mitformuliert oder entsprechendes von den Autoren gehört).

Da ist kein eindeutiger Bezug auf den "öffentlichen Raum",

 

Entschuldige bitte, aber die ganze Petition bezieht sich ausschließlich auf den öffentlichen Raum. Es geht um Kunst-, Meinungs- und Pressefreiheit in der Öffentlichkeit. Aus der Petition herausgerissen, könnte man den Satz tatsächlich so verstehen wie Susanne es tut, aber doch nicht in diesem Zusammenhang! Das wäre ja höchst selbstwidersprüchlich, denn die offene Gesellschaft und die konsequente Kunst- und Pressefreiheit beinhaltet genauso wie die schonungslose Kritik an Religionen, die ebenso schonungslose Kritik an der jeweiligen Kritik an Religionen, die schonungslose Kritik am Atheismus, etc.

[Björn]

Mal ganz ernsthaft: wenn ich einen Mohammedaner sehe, dem eine Lunte aus dem Turban hängt, und ich soll da herzlich drüber lachen, dann ist das für mich keine Kritik... voll vorbei an Thema und Intention... Beleidigungen und Provokationen sind imho was anderes als sachliche Auseinandersetzung... und das schafft man in einer Karrikatur ganz locker. Eigentlich nur das, finde ich...

Das man darüber herzhaft lacht, ist m.E. nicht die Hauptintention einer guten Karikatur. Vielmehr soll über das Mittel der Satire/Ironie vor allem folgender Gedanke erreicht werden: "So habe ich das noch gar nicht gesehen" oder "Stimmt eigentlich" oder "Da müsste man was ändern".

Und von einer schlechten Karikatur gleich auf die Gesamtheit schließen, ist wohl kaum zu begründen. Es gibt doch genügend andere Beispiele; z.B. finde ich - wie andere auch - die Karikatur mit den "zuwenig Jungfrauen" ziemlich gelungen. Ob da nun Mohammed in Person steht oder ein entsprechendes Schild an der Tür hängt, ist da eher zweitrangig.

 

Und hast Du noch nie eine gute politische Karikatur gesehen?

 

Wenn mich jetzt einer fragt, ob ich religiöse Karrikaturen ablehne oder nicht - ehrlich, ich wüßte nicht, was ich sagen sollte...

Ich schon. Aber wer will schon zur Mehrheit gehören...?

 

Ach ja:

Aber abgesehen von der Wahl des Mediums: An welchen Merkmalen willst Du - insbesondere gesetzestechnisch - eine (zu verbietende?) Provokation von einer Meinungsäußerung unterscheiden?

[Björn]

Ich bezog mich dabei auf die aus diesen Gefühlen abgeleiteten Forderungen (nicht Bitten!) nach freiwilliger Selbstzensur.

Aha. Das war aus dem Gesamtzusammenhang nicht ersichtlich.

 

So ganz verstehe ich es auch nicht. Wenn es um freiwillige Rücksichtnahme geht: Wo ist der Unterschied zwischen Bitten und Forderungen? Natürlich im Ton, aber in der Konsequenz ist es doch das gleiche, oder?

[Gast Claudia]

Es tut mir leid, aber ich habe den Eindruck, dass du keine Ahnung hast, was Meinungsfreiheit eigentlich ist.

 

Vernachlässige mal nicht ganz, wo ich her komme und daß ich mir spätestens seit dem Tag ein paar Gedanken zum Thema mache, seit ich u.a. für Meinungsfreiheit auf die Straße gegangen bin. Das dürfte wenige Jahre nach Deiner Geburt gewesen sein.

 

Sorry, Clown, aber irgendwie hast Du jetzt unser beider Hintergründe etwas ausgeblendet. Ich glaub nicht, daß ich mir sowas von jemandem sagen lassen muß, der noch nicht halb so viel mitgemacht hat bzw gezwungen war drüber nachzudenken wie ich. Bissel verhältnismäßig bleiben wäre gut. Man muß nicht zum selben Ergebnis und zur gleichen meinung kommen, selbst wenn man meint, so viel mehr Ahnung zu haben.

[Lissie]

Vermutlich gehört aber auch Größe dazu zu erkennen, dass eine Verletzung des "öffentlichen Produkts" gar nicht völlig von den Gefühlen der jeweiligen Mitglieder zu trennen ist. Größe würde man zeigen, wenn man dies zumindest bedenken würde; also: mit Bedacht vorgehen würde.

Natürlich ist es subjektiv für den Gläubigen nicht zu trennen. Aber es hilft wenigstens, daran zu denken, daß das, was subjektiv verletzt wird, nunmal Teil eines öffentlichen Produkts ist. Wenn ich mit einem Künstler zusammen bin, dessen Kunst öffentlich verrissen wird, wird mich das auch treffen, insbesondere wenn ich hinter dem stehe, was er macht. Aber ich glaube dennoch, daß ich mir trotzdem darüber bewußt wäre, daß ich von Kritikern da keine Schonung meiner privaten Gefühle verlangen kann. Ich könnte bestenfalls die eine oder andere Kritik für dumm, daneben, taktlos, borniert oder sonstwas halten und das auch - falls es mir möglich wäre - öffentlich zum Ausdruck bringen.

Wenn wir bei dem Beispiel bleiben: Es gibt aber auch genügend Kritiker, die nicht nur die Komposition des Kunstwerkes verreißen. Darüberhinaus wird die Person des Künstlers attackiert, außerdem alle Künstler, die es gibt und/oder das gesamte Umfeld des Künstlers.

Sprich: Die Kritik kann Dich mehr betroffen, als es zunächst den Eindruck macht.

 

 

Richtig. Ich hatte ja z.B. schon erwähnt, daß mir eine Kritik am Papst, die sich an seinen äußerlichen Gebrechen aufgeilt, menschlich auch nicht gefällt.

 

Neulich hat sich z.B. dieser mir entsetzlich unsympathische Stefan Raab über einen dieser armen sog. "Superstars" mockiert, einen Transsexuellen, der offensichtlich mit der Geschlechtsangleichung noch nicht ganz fertig ist. Er scheint es wahnsinnig komisch gefunden zu haben, daß jemand, der psychisch männlichen Geschlechts ist, verständlicherweise auch gerne alle dazugehörigen Körperteile hätte. Ich kann mir nicht vorstellen, daß diese Kommentare auf einen Betroffenen nicht verletzend gewirkt haben. Noch dazu hatten sie mit dem eigentlichen "öffentlichen Produkt" eher wenig zu tun, denn es handelte sich ja nicht um ein Nacktmodell. Aber auf welchen Paragraphen kann man sich dabei berufen, wenn man eine derartige "Comedy" weder komisch, noch geistreich, sondern einfach nur primitiv findet ? Wer in der Öffentlichkeit steht, muß nunmal mit Hähme rechnen und leider trifft es dabei sicher nicht selten auch nichtöffentliche Familienangehörige.

 

 

Ich glaube nicht, daß diejenigen, die die Petition bislang unterzeichnet haben, nur weil sie dafür sind, Religionen nicht unter Denkmalschutz zu stellen, jede Art von Kritik gutheißen würden. Und dann gibt es ja auch noch den Tatbestand der Volksverhetzung. Karikaturen z.B., die Gläubige pauschal als grundsätzlich nicht abiturfähig, Songtexte, die Gläubige pauschal als verfassungsfeindlich und kriminell abtun würden u.ähnl. würde auch nach Streichung des §166 wohl kaum akzeptabel sein.

[Björn]

Mit Verlaub, aber Deine Interpretation ist nicht weniger willkürlich als die von Susanne (es sei denn, Du hast es mitformuliert oder entsprechendes von den Autoren gehört).

Da ist kein eindeutiger Bezug auf den "öffentlichen Raum",

Entschuldige bitte, aber die ganze Petition bezieht sich ausschließlich auf den öffentlichen Raum. Es geht um Kunst-, Meinungs- und Pressefreiheit in der Öffentlichkeit. Aus der Petition herausgerissen, könnte man den Satz tatsächlich so verstehen wie Susanne es tut, aber doch nicht in diesem Zusammenhang! Das wäre ja höchst selbstwidersprüchlich, denn die offene Gesellschaft und die konsequente Kunst- und Pressefreiheit beinhaltet genauso wie die schonungslose Kritik an Religionen, die ebenso schonungslose Kritik an der jeweiligen Kritik an Religionen, die schonungslose Kritik am Atheismus, etc.

Schade, dass Du den letzten Teil meines Zitats gekürzt hast. Ich behaupte ja gar nicht, dass die GBS Kritik an sich selbst verbieten will. Es geht vielmehr um den Anspruch, den ein Kritiker - hier die GBS - angeblich haben darf.

Das Zitat aus der Petition:

Wir müssen es daher allen Gläubigen – nicht nur den Muslimen! – abverlangen, dass sie sich mit der Kritik an ihrem Glauben auseinandersetzen.

Mit welchem Recht verlangt die GBS, dass Gläubige sich mit (ihrer) Kritik am Glauben beschäftigen müssen? Welche Pflicht sollen Gläubige hier erfüllen?

Anders ausgedrückt: Die alleinseligmachende GBS gibt vor, was der normale Mensch zu machen hat. Wegen mir kann das ruhig so stehenbleiben; ich muss es ja nicht unterschreiben. Allerdings ist es dann auch okay, wenn andere Institutionen dies in Anspruch nehmen.

[Gast Claudia]

Das man darüber herzhaft lacht, ist m.E. nicht die Hauptintention einer guten Karikatur. Vielmehr soll über das Mittel der Satire/Ironie vor allem folgender Gedanke erreicht werden: "So habe ich das noch gar nicht gesehen" oder "Stimmt eigentlich" oder "Da müsste man was ändern".

 

Das stimmt, das wäre gut. Nur kann ich das im Fall der hier heiß diskutierten Provo um Mohammed nicht sehen.

 

Und von einer schlechten Karikatur gleich auf die Gesamtheit schließen, ist wohl kaum zu begründen.

 

Hab ich das...?

Deswegen schrieb ich ja: ich wüßte nicht, ob ich religiöse Karrikaturen gut oder schlecht finden sollte, wenn man mich als Abstimmungskandidat fragen würde....

 

Es gibt doch genügend andere Beispiele; z.B. finde ich - wie andere auch - die Karikatur mit den "zuwenig Jungfrauen" ziemlich gelungen. Ob da nun Mohammed in Person steht oder ein entsprechendes Schild an der Tür hängt, ist da eher zweitrangig.

Ich finde auch die klasse, wo das 11. Gebot gefunden wird. Es gibt schon echt süße Sachen...

 

Und hast Du noch nie eine gute politische Karikatur gesehen?

 

Ich bin ausgesprochen treuer Fan des Eulenspiegels, der ostdeutschen Satirezeitschrift, die es schon zu DDR-Zeiten gab. Hat ne lange Tradition und unterscheidet sich von Titanic, Pardon &Co v.a. durch den subtilen Humor, bei dem man um die Ecke denken lernte (grad politische Karrikaturen machten dies erforderlich). Westdeutsche Karrikaturen kommen mir da zu oft zu herbe holzhammermäßig. Kannst mich also als Karrikaturen- (und btw auch politischem Kabarett-) Fan abheften. Dabei steht übrigens genau das im Vordergrund, was Du oben schriebst. Das, worüber die Welt jetzt spricht, ist imho eine andere Liga.

 

Wenn mich jetzt einer fragt, ob ich religiöse Karrikaturen ablehne oder nicht - ehrlich, ich wüßte nicht, was ich sagen sollte...

Ich schon. Aber wer will schon zur Mehrheit gehören...?

 

DU, z.B. wenn es um PC-Spiele geht ...

 

(SCNR)

 

Aber abgesehen von der Wahl des Mediums: An welchen Merkmalen willst Du - insbesondere gesetzestechnisch - eine (zu verbietende?) Provokation von einer Meinungsäußerung unterscheiden?

 

Schwieirg... zugegeben... Herabwürdigung und Beleidigung inbegriffen oder nicht. Respekt vor der Person / den Vertretern des Glaubens drin oder nicht? Sowas etwa...

[Gast Claudia]

Anders ausgedrückt: Die alleinseligmachende GBS gibt vor, was der normale Mensch zu machen hat. Wegen mir kann das ruhig so stehenbleiben; ich muss es ja nicht unterschreiben. Allerdings ist es dann auch okay, wenn andere Institutionen dies in Anspruch nehmen.

 

Nein, so geht das nicht.

 

Die Kirche hat sich natürlich NICHT anzumaßen, an alle Leute, am Ende auch an Nichtgläubige, irgendwelche (ethisch-moralischen) Ansprüche zu stellen...

[karbummke]

Ich versichere Dir, Karbummke, daß ...es Menschen gibt, denen Satire ganz genauso heilig ist wie einem Gläubigen der Herr Jesus. Es mag Dir schwerfallen, das nachzuvollziehen, aber gerade so erkennst Du vielleicht, wie schwer es manch anderem fällt, es zu verstehen, was am christlichen Glauben so heilig sein soll.

 

 

ja es fällt mir sehr schwer- um es deutlich zu sagen- es gelingt mir nicht mal, mir überhaupt menschen vorzustellen, die satire als so heilig empfinden wie andere ihre auf christus basierende religion.

 

ohne meinen augenscheinlichen mangel an phantasie entschuldigen zu wollen, ist das beides nämlich nicht vergleichbar.

 

 

nun mag manch karikaturist mit leib und seele dabei sein, wenn er seiner arbeit nachgeht, aber es ist und bleibt eine bloße äußerung einer meinung durch künstlerischen ausdruck.

 

einem gläubigen christen bietet christus eine sinngebende rückbindung für das leben aus gott. das ist etwas "mehr" als "bilder malen".

 

diese weitergehende tragweite einer weltanschauung ggü. einer gelegentlichen künstlerischen betätigung müsste eigentlich auch einer verfassungspatriotin einleuchten.

 

Hand aufs Herz: Fändet Ihr es ok, wenn empörte und verletzte Atheisten von der Kirche und ihren Vertretern verlangen würden, auf öffentliche Kritik an Dingen wie Spaß, One-Night-Stands, Abtreibungen usw. zu verzichten, weil sie einem "heilig" sind?

 

mit so einer forderung würden sich hedonisten in epikurs herde nur lächerlich machen

 

Du wirst sagen: "Das kann einem doch nicht so heilig sein, daß man Kritik daran nicht zulassen will. Außerdem ist die Kritik daran not-wendig". Eben. Das sagen wir auch über die Religionen.

 

es kann doch jeder kritik an religionen üben, aber in einem rahmen, der von respekt, anstand und fingerspitzengefühl vorgegeben wird. das ist anscheinend zuviel verlangt.

bearbeitet 8. Februar 2006 von karbummke

[Björn]

Ich glaube nicht, daß diejenigen, die die Petition bislang unterzeichnet haben, nur weil sie dafür sind, Religionen nicht unter Denkmalschutz zu stellen, jede Art von Kritik gutheißen würden. Und dann gibt es ja auch noch den Tatbestand der Volksverhetzung. Karikaturen z.B., die Gläubige pauschal als grundsätzlich nicht abiturfähig, Songtexte, die Gläubige pauschal als verfassungsfeindlich und kriminell abtun würden u.ähnl. würde auch nach Streichung des §166 wohl kaum akzeptabel sein.

Ich glaube nicht, dass wir wirklich weit auseinander sind.

Es geht mir in keinster Weise darum, Dir die Kritik zu verbieten. Auch muss es Dir, bei aller Diplomatie/Rücksichtnahme/Selbstzenzur, möglich sein, Deine Kritik zu äußern.

Ich fordere/bitte lediglich ein Mindestmaß an Rücksichtnahme ein. Dazu gehört auch zu bedenken (nicht mehr, nicht weniger), dass diese künstliche Trennung Kirche vs. Gläubige so nicht existiert.

Wahrscheinlich geht es wirklich nur um den Ton der Diskussion.

[Clown]

Es tut mir leid, aber ich habe den Eindruck, dass du keine Ahnung hast, was Meinungsfreiheit eigentlich ist.

 

Vernachlässige mal nicht ganz, wo ich her komme und daß ich mir spätestens seit dem Tag ein paar Gedanken zum Thema mache, seit ich u.a. für Meinungsfreiheit auf die Straße gegangen bin. Das dürfte wenige Jahre nach Deiner Geburt gewesen sein.

 

Sorry, Clown, aber irgendwie hast Du jetzt unser beider Hintergründe etwas ausgeblendet. Ich glaub nicht, daß ich mir sowas von jemandem sagen lassen muß, der noch nicht halb so viel mitgemacht hat bzw gezwungen war drüber nachzudenken wie ich. Bissel verhältnismäßig bleiben wäre gut. Man muß nicht zum selben Ergebnis und zur gleichen meinung kommen, selbst wenn man meint, so viel mehr Ahnung zu haben.

 

Stimmt, ich habe unser beider Hintergründe ausgeblendet, denn hätte ich das nicht getan, und wäre ich bösartig, hätte ich behauptet, dass dein mangelhaftes Verständnis von Meinungsfreiheit an deiner DDR-Prägung liegt (was ich nicht behaupten will).

Für die Frage, die ich in meinem Beitrag behandelt habe, ist es relativ egal, wofür und wogegen du auf die Straße gegangen bist und daher würde ich dich bitten, auf den Inhalt meines Beitrags einzugehen, mir meinetwegen um die Ohren zu hauen, dass ich es bin, der keine Ahnung von Meinungsfreiheit ist, aber bitte, Claudia, argumentiere nicht ad-hominem, nur weil dir die Argumente ausgegangen sind. Das verlangst du zu Recht von anderen Foranten und ich verlange es jetzt von dir.