Petition für Meinungsfreiheit

[Björn]

Ich bin ausgesprochen treuer Fan des Eulenspiegels, der ostdeutschen Satirezeitschrift, die es schon zu DDR-Zeiten gab. Hat ne lange Tradition und unterscheidet sich von Titanic, Pardon &Co v.a. durch den subtilen Humor, bei dem man um die Ecke denken lernte (grad politische Karrikaturen machten dies erforderlich). Westdeutsche Karrikaturen kommen mir da zu oft zu herbe holzhammermäßig. Kannst mich also als Karrikaturen- (und btw auch politischem Kabarett-) Fan abheften. Dabei steht übrigens genau das im Vordergrund, was Du oben schriebst. Das, worüber die Welt jetzt spricht, ist imho eine andere Liga.

Na Gott sei Dank. Das hörte sich bei Dir zuerst nach einer Pauschalablehnung von Karikaturen = Provokation an.

Über die Mohammed-Karikaturen im speziellen kann man natürlich geteilter Meinung sein. Die schwanken m.E. zwischen gut, schlecht und geschmacklos/provokativ.

 

Schwieirg... zugegeben... Herabwürdigung und Beleidigung inbegriffen oder nicht. Respekt vor der Person / den Vertretern des Glaubens drin oder nicht? Sowas etwa...

Na, viel Spaß beim Ausformulieren. Beleidigung ist ja schon strafbar, aber wo fängt sie an? Wo fängt der Respekt an? Muss ich mich als Nicht-Muslim an das Bilderverbot halten? Warum dann nicht an andere Verbote? Und muss man tatsächlich vor jedem Religionsvertreter Respekt haben?

[Gast Claudia]

Es tut mir leid, aber ich habe den Eindruck, dass du keine Ahnung hast, was Meinungsfreiheit eigentlich ist.

Stimmt, ich habe unser beider Hintergründe ausgeblendet, denn hätte ich das nicht getan, und wäre ich bösartig, hätte ich behauptet, dass dein mangelhaftes Verständnis von Meinungsfreiheit an deiner DDR-Prägung liegt (was ich nicht behaupten will).

Für die Frage, die ich in meinem Beitrag behandelt habe, ist es relativ egal, wofür und wogegen du auf die Straße gegangen bist und daher würde ich dich bitten, auf den Inhalt meines Beitrags einzugehen, mir meinetwegen um die Ohren zu hauen, dass ich es bin, der keine Ahnung von Meinungsfreiheit ist, aber bitte, Claudia, argumentiere nicht ad-hominem, nur weil dir die Argumente ausgegangen sind. Das verlangst du zu Recht von anderen Foranten und ich verlange es jetzt von dir.

 

Willst Du mich veräppeln...?

bearbeitet 8. Februar 2006 von Claudia

[Stefan]

Mit welchem Recht verlangt die GBS, dass Gläubige sich mit (ihrer) Kritik am Glauben beschäftigen müssen?

 

Das Recht nennt sich Meinungsfreiheit.

[Gast Claudia]

Na Gott sei Dank. Das hörte sich bei Dir zuerst nach einer Pauschalablehnung von Karikaturen = Provokation an.Über die Mohammed-Karikaturen im speziellen kann man natürlich geteilter Meinung sein. Die schwanken m.E. zwischen gut, schlecht und geschmacklos/provokativ.

Letzteres seh ich auch so.

 

Und ersteres... öhm... warum, meinst Du, habe ich Lissie & Co nach eventuellen Grenzen gefragt? Kann es sein, daß Du in meine Äußerungen etwas mehr reingelesen hast, als da stand?

 

Na, viel Spaß beim Ausformulieren. Beleidigung ist ja schon strafbar, aber wo fängt sie an? Wo fängt der Respekt an? Muss ich mich als Nicht-Muslim an das Bilderverbot halten? Warum dann nicht an andere Verbote? Und muss man tatsächlich vor jedem Religionsvertreter Respekt haben?

 

Leicht ist das nicht, stimmt... aber ich denke, irgendwie schon notwendig...

bearbeitet 8. Februar 2006 von Claudia

[ServusServorumDei]

Es gibt so etwas wie Tischmanieren und Respekt vor dem anderen, was einschließt, daß man sich über das, was diesem tabu oder heilig ist, nicht amüsiert.

Man kann ja auch Witze über Behinderte vor einem behinderten Publikum machen, oder bei einem Treffen von Folteropfern in die Menge grölen: "Was wollt ihr, ihr seht doch noch recht gut aus!"

 

Meinungsfreiheit steht schnell in Konflikt mit der Achtung und Würde vor dem anderen, da gilt es einfach abzuwägen, ob es den unbedingt sein muß, daß man den anderen verletzt. Ob ein so hohes Gut davon abhängig ist, daß man den anderen verarschen darf oder nicht.

 

Mag sein, daß es eine Herzensangelenheit für einen fanatischen Humanisten ist, auch über das Spotten zu dürfen, was der andere für heilig achtet, aber ob es notwendig und sinnvoll ist, daß ist eine andere Frage.

 

Besser hätte ich es nicht sagen können ...

[ServusServorumDei]

Das Recht nennt sich Meinungsfreiheit.

 

Es gibt auch das Recht auf Menschenwürde ... und die schließt bewußte Beleidigungen meines Erachtens aus.

[Stefan]

Das Recht nennt sich Meinungsfreiheit.

 

Es gibt auch das Recht auf Menschenwürde ... und die schließt bewußte Beleidigungen meines Erachtens aus.

 

Welche Beleidigung?

[Björn]

Na Gott sei Dank. Das hörte sich bei Dir zuerst nach einer Pauschalablehnung von Karikaturen = Provokation an.

Und ersteres... öhm... warum, meinst Du, habe ich Lissie & Co nach eventuellen Grenzen gefragt? Kann es sein, daß Du in meine Äußerungen etwas mehr reingelesen hast, als da stand?

Das kam hiervon:

Ich seh da auch einen Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und (fruchtloser) Provokation. Da Karrikaturen eigentlich nur für letzteres und so gar nicht für eine sachliche Kritik geeignet sind, sollte das auch unter einem anderen Gesichtspunkt (nämlich dem der bewußten Provo) gesehen werden und nicht einfach unter Meinungsäußerung subsummiert werden. [Hervorhebung durch Björn]

 

Leicht ist das nicht, stimmt... aber ich denke, irgendwie schon notwendig...

Hihi, Deine Reaktion zeigt das Problem.

(Fast) Alle werden zustimmen, dass Beleidigungen schlecht und Respekt gut sind. Das Problem liegt aber im Detail, sprich: in der Umsetzung.

[ServusServorumDei]

Welche Beleidigung?

 

Das bewußte Verletzen von Gefühlen anderer Menschen nennt man im allgemeinen Beleidigung. Und dagegen habe ich etwas! Das heißt nicht, daß ich gegen die Meinungsfreiheit bin. Jeder kann seine Meinung äußern, solange er dies fair und sachlich tut., wenn man aber unter die Gürtellinie geht, dann ist das meiner Meinung nach nicht der GEBRAUCH des Grundrechtes auf Meinungsfreiheit, sondern sein MISSBRAUCH. Wir sind alle Menschen und sollten uns daher mit Respekt begegnen.

bearbeitet 8. Februar 2006 von ServusServorumDei

[Gast Claudia]

Na Gott sei Dank. Das hörte sich bei Dir zuerst nach einer Pauschalablehnung von Karikaturen = Provokation an.

Und ersteres... öhm... warum, meinst Du, habe ich Lissie & Co nach eventuellen Grenzen gefragt? Kann es sein, daß Du in meine Äußerungen etwas mehr reingelesen hast, als da stand?

Das kam hiervon:

Ich seh da auch einen Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und (fruchtloser) Provokation. Da Karrikaturen eigentlich nur für letzteres und so gar nicht für eine sachliche Kritik geeignet sind, sollte das auch unter einem anderen Gesichtspunkt (nämlich dem der bewußten Provo) gesehen werden und nicht einfach unter Meinungsäußerung subsummiert werden. [Hervorhebung durch Björn]

 

Hm... ich schau mir Karrikaturen nicht an, weil ich mich sachlich kritisch mit etwas auseinadner setzen will... Du?

 

Deswegen hatte ich ja argumentiert: Karrikaturen haben keinen *in erster Linie* sachlich-kritischen, sondern einen humoristischen Wert, was mich zu dem Schluß bringt, daß sie nur sehr sehr eingeschränkt unter Meinungsfreiheit fallen, wenn es wirklich um kritische Auseinandersetzung gehen soll.

 

(Rest ist unstrittig)

bearbeitet 8. Februar 2006 von Claudia

[Björn]

Hm... ich schau mir Karrikaturen nicht an, weil ich mich sachlich kritisch mit etwas auseinadner setzen will... Du?

Ja. Gute Karikaturen (ähm, das hat nicht ganz soviele rrrrr... ) schaffen es, dass ich schmunzeln kann, gleichzeitig bringen sie aber auch eine (politische etc.) Botschaft rüber.

 

Deswegen hatte ich ja argumentiert: Karrikaturen haben keinen *in erster Linie* sachlich-kritischen, sondern einen humoristischen Wert, was mich zu dem Schluß bringt, daß sie nur sehr sehr eingeschränkt unter Meinungsfreiheit fallen, wenn es wirklich um kritische Auseinandersetzung gehen soll.

Nein, Karikaturen haben m.E. auch und gar nicht sekundär einen sachlich-kritischen Wert.

Und nein, selbst wenn da gar kein politischer Nährwert wäre, fielen sie immer noch unter die Meinungsfreiheit (in diesem Zusammenhang sei an einen Film erinnert: The People vs. Larry Flynt).

[Clown]

Es tut mir leid, aber ich habe den Eindruck, dass du keine Ahnung hast, was Meinungsfreiheit eigentlich ist.

Stimmt, ich habe unser beider Hintergründe ausgeblendet, denn hätte ich das nicht getan, und wäre ich bösartig, hätte ich behauptet, dass dein mangelhaftes Verständnis von Meinungsfreiheit an deiner DDR-Prägung liegt (was ich nicht behaupten will).

Für die Frage, die ich in meinem Beitrag behandelt habe, ist es relativ egal, wofür und wogegen du auf die Straße gegangen bist und daher würde ich dich bitten, auf den Inhalt meines Beitrags einzugehen, mir meinetwegen um die Ohren zu hauen, dass ich es bin, der keine Ahnung von Meinungsfreiheit ist, aber bitte, Claudia, argumentiere nicht ad-hominem, nur weil dir die Argumente ausgegangen sind. Das verlangst du zu Recht von anderen Foranten und ich verlange es jetzt von dir.

 

Willst Du mich veräppeln...?

 

Nein, präzisiere bitte deinen Vorwurf, ich wollte dich "veräppeln".

[Lissie]

Welche Beleidigung?

 

Das bewußte Verletzen von Gefühlen anderer Menschen nennt man im allgemeinen Beleidigung. Und dagegen habe ich etwas! Das heißt nicht, daß ich gegen die Meinungsfreiheit bin. Jeder kann seine Meinung äußern, solange er dies fair und sachlich tut.

 

Wie kann ich es z.B. sachlich und ohne einen Christen zu beleidigen äußern, wenn ich z.b. eine Kernaussage des Christeums dumm, schädlich, inhuman, pervers oder ähnliches finde? Oder ist das dann das Ende meiner Meinungsfreiheit, besteht diese Freiheit nur dort, wo meine Meinungen gemütlich und angenehm sind?

[Stefan]

Welche Beleidigung?

 

Das bewußte Verletzen von Gefühlen anderer Menschen nennt man im allgemeinen Beleidigung. Und dagegen habe ich etwas! Das heißt nicht, daß ich gegen die Meinungsfreiheit bin. Jeder kann seine Meinung äußern, solange er dies fair und sachlich tut., wenn man aber unter die Gürtellinie geht, dann ist das meiner Meinung nach nicht der GEBRAUCH des Grundrechtes auf Meinungsfreiheit, sondern sein MISSBRAUCH. Wir sind alle Menschen und sollten uns daher mit Respekt begegnen.

 

Nochmal: Welche konkrete Beleidigung meinst Du?

[Lissie]

Das Recht nennt sich Meinungsfreiheit.

 

Es gibt auch das Recht auf Menschenwürde ... und die schließt bewußte Beleidigungen meines Erachtens aus.

 

Damit würden mindestens 50% aller guten Buchkritiken und Filmkritiken gegen die Menschenwürde verstoßen. Von Jesus und seinen Predigten will ich gar nicht erst sprechen.

[Flo77]

Wie kann ich es z.B. sachlich und ohne einen Christen zu beleidigen äußern, wenn ich z.b. eine Kernaussage des Christeums dumm, schädlich, inhuman, pervers oder ähnliches finde?

Dazu müsstest du es erst mal verstanden haben ...

 

 

Übrigens interessant, daß du versuchst selbst diesen Metathread wieder für deine Giftagitation zu mißbrauchen.

[Lissie]

Karrikaturen haben keinen *in erster Linie* sachlich-kritischen, sondern einen humoristischen Wert, was mich zu dem Schluß bringt, daß sie nur sehr sehr eingeschränkt unter Meinungsfreiheit fallen, wenn es wirklich um kritische Auseinandersetzung gehen soll.

 

Das stimmt bei einer halbwegs guten Karikatur nicht ganz, Claudia, denn es ist ja meistens der Inhalt, der sie provozierend macht, nicht etwa die Tatsache, daß sie "witzig" sind. Karikaturen sind ein wenig wie Bonmots oder Aphorismen: Mit wenigen Worten/Strichen wird etwas gesagt, das das Fazit eines langen, erklärenden und argumentativ aufgebauten Textes sein könnte und zwar so, daß es nicht nur kurz und prägnant, sondern auch noch einfallsreich und witzig ist.

 

Und ich frage mich: Wenn es nicht die Meinungsfreiheit ist, auf die zugunsten religiöser Gefühle verzichtet werden soll, sondern nur die (manchmal despektierliche) Form von Satire und Karikatur: Würden diejenigen, die sich durch die eine oder andere Karikatur verletzt fühlen, deren Aussage in einer anderen Verpackung tatsächlich schlucken?

[ServusServorumDei]

Wie kann ich es z.B. sachlich und ohne einen Christen zu beleidigen äußern, wenn ich z.b. eine Kernaussage des Christeums dumm, schädlich, inhuman, pervers oder ähnliches finde? Oder ist das dann das Ende meiner Meinungsfreiheit, besteht diese Freiheit nur dort, wo meine Meinungen gemütlich und angenehm sind?

 

Dann könntest Du begründen, WARUM diese Aussage Deiner Meinung nach dumm, pervers oder sonst was ist ...

[Björn]

Wie kann ich es z.B. sachlich und ohne einen Christen zu beleidigen äußern, wenn ich z.b. eine Kernaussage des Christeums dumm, schädlich, inhuman, pervers oder ähnliches finde? Oder ist das dann das Ende meiner Meinungsfreiheit, besteht diese Freiheit nur dort, wo meine Meinungen gemütlich und angenehm sind?

Dann könntest Du begründen, WARUM diese Aussage Deiner Meinung nach dumm, pervers oder sonst was ist ...

Natürlich kann sie das. Könnte nur sein, dass Dir diese Begründung nicht einleuchtet. Vielleicht ist es auch eine schlechte Begründung. Wenn sie nichts sagt, wird man es nicht erfahren.

Genau das gleiche macht die Kirche z.B. auch, wenn sie sagt, dass und warum sie gewisse Neuerungen in der Familienpolitik schlecht oder sonstwie findet.

[Stefan]

"Ich dulde satirische Religionskritik nicht nur, ich sehe auch ein, daß diese Kritikform begründet ist und stelle meine persönlichen Gefühle hintenan".

Warum sollte man? Gibt es ein einziges Argument, warum man seine pers. Gefühle hintenanstellen sollte, damit jemand anders seinem Spottbedürfnis fröhnen kann?

 

Wir können das ja mal anhand der Beleidigung "arrogantes Miststück" untersuchen. Welchen Grund hatte Lissie, darauf gelassen zu zu reagieren? Und welchen Grund hattest Du, Deinem Spottbedürfnis zu fröhnen? Wäre es Dir lieber gewesen, wenn Lissie beleidigt und verletzt reagiert hätte?

[ServusServorumDei]

Natürlich kann sie das. Könnte nur sein, dass Dir diese Begründung nicht einleuchtet. Vielleicht ist es auch eine schlechte Begründung. Wenn sie nichts sagt, wird man es nicht erfahren.

 

Wenn Du Deine Meinung nicht begründen kannst, dann ist sie entweder falsch (dann wird sie aber durch eine beleidigende Äußerung nicht richtiger) oder Du mußt akzeptieren, daß Du den anderen nicht überzeugen kannst.

 

 

Genau das gleiche macht die Kirche z.B. auch, wenn sie sagt, dass und warum sie gewisse Neuerungen in der Familienpolitik schlecht oder sonstwie findet.

 

Tja, die Kirche verhält sich eben fair

[Lissie]

 

Wie kann ich es z.B. sachlich und ohne einen Christen zu beleidigen äußern, wenn ich z.b. eine Kernaussage des Christeums dumm, schädlich, inhuman, pervers oder ähnliches finde? Oder ist das dann das Ende meiner Meinungsfreiheit, besteht diese Freiheit nur dort, wo meine Meinungen gemütlich und angenehm sind?

 

Dann könntest Du begründen, WARUM diese Aussage Deiner Meinung nach dumm, pervers oder sonst was ist ...

 

Es ist ja nicht so, daß diese Begründungen nicht vorhanden wären und ganze Bibliotheken damit gefüllt werden könnten.

 

Nur: Muß man sie jedesmal als Anhang mitliefern, wenn man sich der Freiheit der Knst bedienen will, um ein "beleidigendes" Statement damit zu legitimieren?

[Lissie]

Genau das gleiche macht die Kirche z.B. auch, wenn sie sagt, dass und warum sie gewisse Neuerungen in der Familienpolitik schlecht oder sonstwie findet.

 

Tja, die Kirche verhält sich eben fair

 

 

In gewißer Weise kann man das tatsächlich als fair bezeichnen, denn diese "Erklärungen" sind meist noch törichter als es die Thesen alleine wären.

[Flo77]

Wir können das ja mal anhand der Beleidigung "arrogantes Miststück" untersuchen. Welchen Grund hatte Lissie, darauf gelassen zu zu reagieren? Und welchen Grund hattest Du, Deinem Spottbedürfnis zu fröhnen? Wäre es Dir lieber gewesen, wenn Lissie beleidigt und verletzt reagiert hätte?

Lissies Hauptgrund "gelassen zu reagieren" (was sie mMn auch nicht gemacht hat - Flucht nach vorn hat nichts mit Gelassenheit zu tun) wird mMn gewesen sein sich vor dem Rest der Community nur ja keine Blöße zu geben, sich emotional nicht angreifbar zu machen, das bisher von ihr präsentierte Bild aufrecht zu erhalten, etc. etc. etc. aber da würde sie vmtl. bessere Antworten geben können.

 

Zum anderen: Wie man in den Wald hinein ruft so schallt es auch raus ...

Das Statement (im Original stand statt "arrogant" "ignorant" - und dazu stehe ich nach wie vor) war in dem damaligen Zusammenhang die einzige tippbare Wertung, die mir zu Lissies Postings noch einfiel.

 

Und ja - eine beleidigte Lissie hätte zumindest mal den Eindruck eines empathischen Wesens vermittelt und nicht den eines emotionalen Eisblocks.

 

Vorallem hätte eine berührte Lissie auch mal Mitgefühl/Sympathie ausgelöst (die ich ihr wirklich gerne entgegenbrächte - aber irgendwann geht einem auch jedes Mitgefühl für Steckmücken verloren) ...

 

 

Ich halte den Vergleich zwischen dem "Miststück" und den Karikaturen übrigens für hinkend.

 

Immerhin ging das "Miststück" (mehr oder weniger gezielt) gegen eine Einzelperson und nicht gegen ein Identifikationssymbol einer größeren Gemeinschaft aus Individuen.

 

Und Lissie auf eine Ebene mit Mohammed zu stellen - auf die Idee wäre nicht mal ich gekommen.

bearbeitet 8. Februar 2006 von Flo77

[Björn]

In gewißer Weise kann man das tatsächlich als fair bezeichnen, denn diese "Erklärungen" sind meist noch törichter als es die Thesen alleine wären.

Ich weiß gerade gar nicht, welche Thesen/Erklärungen gemeint sind. Lissies? Die der Kirche? Die GBS? Oder doch Herbklp? :ph34r: