War Jesus Jude?

[KrisCGN]

Hallo zusammen,

 

ich bin gerade gelinde gesagt etwas verwirrt bis geschockt! Vor einigen Tagen habe ich auf Einladung einiger doch sehr traditionell bis konservativ eingestellter Bekannter eine traditionelle (keine tridentinische) Messe besucht. Nach besagter Messe haben wir über diverse Themen aus traditioneller und eben aus progressiver katholischer Sicht diskutiert.

 

Vom Stuhl gefallen bin ich jedoch erst, als behauptet wurde, Jesus wäre kein Jude (es ging um die Frage, ob denn nur Katholiken in das Himmelreich eingehen - ich verneinte, er bejahte...). Er leitete das wie folgt ab: im Judentum wird davon ausgegangen, daß die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk durch die jüdische Mutter vererbt wird. Da aber Maria zum einen jungfräulich (für ihn ein biologischer Fakt) Jesus empfangen hat und zum anderen die Eizelle vom Heiligen Geist kommt (der definitiv nicht dem jüdischen Volk zuzurechnen wäre), kann auch nicht davon ausgegangen werden, daß Maria ihrem Sohn Jesus damit die Zugehörigkeit zum jüdischen Volke "weitergegeben" hat.

 

Ich war sprachlos... und wußte im ersten Moment nicht, ob ich vera.... wurde oder dies wirklich einer wie auch immer geltenden Lehrmeinung entspricht.

 

Wie denkt Ihr darüber? Gibt es hier verlässliche Aussagen, die dieses "interessante" Gedankenkonstrukt stützen oder entkräften? Ich meine, ich könnte auch einfach sagen, daß ist völliger Blödsinn, aber ich würde das gerne mit sachlichen Argumenten tun...

 

[Werner001]

Ich meine, ich könnte auch einfach sagen, daß ist völliger Blödsinn, aber ich würde das gerne mit sachlichen Argumenten tun...

 

In diesem Fall halte ich das für ein durchaus sachliches Argument

 

Werner

[Werner001]

OK, wenn es noch sachlicher sein soll: Ein (männlicher) Jude wird durch die Beschneidung zum richtigen Juden. Wenn ein Nichtjude zum Judentum konvertiert, wird er durch die Beschneidung ins Judentum aufgenommen.

Wenn also die abstruse Theorie deines Bekannten zutrifft, dann war Jesus trotzdem ab der Beschneidung ein Jude.

 

Werner

bearbeitet 7. Februar 2006 von Werner001

[OneAndOnlySon]

Das ist der größte Quatsch (ok, vielleicht nicht DER größte aber er ist im Rennen), den ich bisher gehört habe. Jesus Christus wurde vom Heiligen Geist gezeugt. Die Kirche bezeugt seit Jahrhunderten die Gottesmutterschaft von Maria - und zwar die leibliche, damit deutlich wird, dass Christus ganz Mensch und ganz Gott war.

 

Die Ansicht, die du schilderst ist also nicht sehr traditionell, dafür aber umso antisemitischer.

[Alice]

Da aber Maria zum einen jungfräulich (für ihn ein biologischer Fakt) Jesus empfangen hat und zum anderen die Eizelle vom Heiligen Geist kommt (der definitiv nicht dem jüdischen Volk zuzurechnen wäre), kann auch nicht davon ausgegangen werden, daß Maria ihrem Sohn Jesus damit die Zugehörigkeit zum jüdischen Volke "weitergegeben" hat.

 

Ich war sprachlos... und wußte im ersten Moment nicht, ob ich vera.... wurde oder dies wirklich einer wie auch immer geltenden Lehrmeinung entspricht.

 

Das kann nur mit Blödsinn kommentiert werden. Im Glaubensbekenntnis heisst es: geboren von der Jungfrau Maria. Diese war eindeutig Jüdin. Jesus wurde im Tempel dargestellt und beschnitten: eindeutig jüdisch. Basta.

Der Eizellenblödsinn ist mir zu blödsinnig, um darauf einzugehen.

[Flo77]

Hallo zusammen,

 

ich bin gerade gelinde gesagt etwas verwirrt bis geschockt! Vor einigen Tagen habe ich auf Einladung einiger doch sehr traditionell bis konservativ eingestellter Bekannter eine traditionelle (keine tridentinische) Messe besucht. Nach besagter Messe haben wir über diverse Themen aus traditioneller und eben aus progressiver katholischer Sicht diskutiert.

 

Vom Stuhl gefallen bin ich jedoch erst, als behauptet wurde, Jesus wäre kein Jude (es ging um die Frage, ob denn nur Katholiken in das Himmelreich eingehen - ich verneinte, er bejahte...). Er leitete das wie folgt ab: im Judentum wird davon ausgegangen, daß die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk durch die jüdische Mutter vererbt wird. Da aber Maria zum einen jungfräulich (für ihn ein biologischer Fakt) Jesus empfangen hat und zum anderen die Eizelle vom Heiligen Geist kommt (der definitiv nicht dem jüdischen Volk zuzurechnen wäre), kann auch nicht davon ausgegangen werden, daß Maria ihrem Sohn Jesus damit die Zugehörigkeit zum jüdischen Volke "weitergegeben" hat.

 

Ich war sprachlos... und wußte im ersten Moment nicht, ob ich vera.... wurde oder dies wirklich einer wie auch immer geltenden Lehrmeinung entspricht.

 

Wie denkt Ihr darüber? Gibt es hier verlässliche Aussagen, die dieses "interessante" Gedankenkonstrukt stützen oder entkräften? Ich meine, ich könnte auch einfach sagen, daß ist völliger Blödsinn, aber ich würde das gerne mit sachlichen Argumenten tun...

 

Dein Gesprächspartner hat sein Credo wohl nicht parat:

 

"Hat Fleisch angenommen VON der Jungfrau Maria."

 

Außerdem sollte derjenige sich die hl. Schrift mal zu Gemüte führen insbesondere Lk2,21 ff., MT 1,20 oder sich mal überlegen, was wir früher am 01.01. gefeiert haben.

 

Dazu außerdem KKK:

423 Wir glauben und bekennen: Jesus von Nazaret, ein Jude, zur Zeit des Königs Herodes des Großen und des Kaisers Augustus von einer Tochter Israels in Betlehem geboren, von Beruf Zimmermann und während der Herrschaft des Kaisers Tiberius unter dem Statthalter Pontius Pilatus in Jerusalem am Kreuz hingerichtet, ist der menschgewordene ewige Sohn Gottes. Er ist ,,von Gott ausgegangen" (Joh 13,3), ,,vom Himmel herabgestiegen" (Joh 3, 13; 6,33), ,,im Fleisch gekommen" (1 Joh 4,2). Denn ,,das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit ... Aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, Gnade um Gnade" (Joh 1,14.16).

bearbeitet 7. Februar 2006 von Flo77

[KrisCGN]

OK, wenn es noch sachlicher sein soll: Ein (männlicher) Jude wird durch die Beschneidung zum richtigen Juden. Wenn ein Nichtjude zum Judentum konvertiert, wird er durch die Beschneidung ins Judentum aufgenommen.

Wenn also die abstruse Theorie deines Bekannten zutrifft, dann war Jesus trotzdem ab der Beschneidung ein Jude.

 

Werner

 

 

Also erstmal 'Danke' für Eure beruhigenden Worte! Ich dachte schon, ich sitz im falschen Film! Allerdings hatte ich dieses Gefühl sowieso den ganzen Abend über - aber das ist ein anderes Thema...

 

Allerdings, Werner, muß ich Dich korrigieren. Ich hab extra nochmal einen jüdischen Freund gefragt, der immerhin zum Gemeindevorstand der progressiven (!) jüdischen Gemeinde in Köln gehört. Ein Jude ist in dem Moment Jude, wenn er eine jüdische Mutter hat; quasi durch Geburt. Die Beschneidung hat in diesem Kontext keine Relevanz. Die Aufnahme von nicht-jüdischen Gläubigen in die jüdische Gemeinschaft macht sich zwar rein rituell in der Beschneidung fest, ist aber nicht gleichzusetzen mit der "natürlichen" Zugehörigkeit durch Vererbung durch die Mutter.

 

Whatever - ich bin also gespannt auf das nächste Zusammentreffen, bei dem ich mir mal eine tridentinische Messe anschauen möchte. Ob die mich dann rauswerfen oder anfangen zu schreien, wenn ich die Hand zum Friedensgruß ausstrecke?? Ich weiß es nicht...

 

[Alice]

Vor einigen Tagen habe ich auf Einladung einiger doch sehr traditionell bis konservativ eingestellter Bekannter eine traditionelle (keine tridentinische) Messe besucht. Nach besagter Messe haben wir über diverse Themen aus traditioneller und eben aus progressiver katholischer Sicht diskutiert.

 

Was immer diese Leute sind, römisch-katholisch sind sie nicht!

[Siri]

Ich denke hier handelt es sich schlichweg um ein mißverständnis natürlich jesus war sozusagen offiziell nach außen hin jude beschneidung darstellung im tempel genau wie ja auch joseph als sein "vater" gilt, aber durch den tod jesu war der messias da und erwurde von den juden seiner zeit zurückgewiesen das ende des vundes wurde duch das zerreißen des vorhangs im tempel gesagt somit kommt ein jude nicht in das himmelreich wenn er nicht lebt in unüberwindlicher unkentnis der wahren religion und unterscheidet sich darin in nichts von einem mohamedaner oder einem anderen heiden

das ist der traditionele standpunkt wie er vor dem konzil galt zu den dingen wie der rede von den älteren brüdern möchte ich mixch nicht äussern

[KrisCGN]

Vor einigen Tagen habe ich auf Einladung einiger doch sehr traditionell bis konservativ eingestellter Bekannter eine traditionelle (keine tridentinische) Messe besucht. Nach besagter Messe haben wir über diverse Themen aus traditioneller und eben aus progressiver katholischer Sicht diskutiert.

 

Was immer diese Leute sind, römisch-katholisch sind sie nicht!

 

 

Alice, da muß ich Dich enttäuschen. Die sind sowas von katholisch! Hab daraufhin mal ein bissi gegoogelt und mich über die Traditionalisten schlau gemacht. Und es sind erschreckend viele und unglaublich gut vernetzt (man muß sich nur mal den Krampf auf www.kath.net anschauen...). Hier in Köln gibt es alleine vier Gemeinden, die dem ultra-traditionellen Flügel zuzurechnen sind. Eine darunter stellt sogar die Kirche der "verbotenen" bzw. nur geduldeten Piusbruderschaft zur Verfügung! Eine weitere sehr große Innenstadtgemeinde "gehört" zu Opus Dei (St. Pantaleon). Also sooo selten sind diese Spezies nicht...

 

[Alice]

Also sooo selten sind diese Spezies nicht...

 

Was immer ich von den Traditionalisten halte: einen derartigen Blödsinn, wie Du ihn schilderst, habe ich bei denen, wenigstens öffentlich, noch nie gehört. Aber wenn Du es sagst...

 

:ph34r:

[Alice]

Noch eine Frage: was ist "traditionell aber nicht tridentinisch"????

[OneAndOnlySon]

Eine weitere sehr große Innenstadtgemeinde "gehört" zu Opus Dei (St. Pantaleon). Also sooo selten sind diese Spezies nicht...

 

 

Also der Vergleich hinkt. Die ODler von St. Pantaleon sind streng römisch katholisch aber sie sind nicht traditionalistisch in dem Sinn. Kein ODler, den ich kenne, würde Jesus als Nichtjuden bezeichnen.

Deine Truppe dagegen scheint so weit über den traditionalistischen Rand hinauszuschießen, dass sie vor dem Konzil wieder rauskommen.

[Alice]

Deine Truppe dagegen scheint so weit über den traditionalistischen Rand hinauszuschießen, dass sie vor dem Konzil wieder rauskommen.

 

Jesus kein Jude - da waren wir aber vor dem Konzil nicht, da waren wir überhaupt noch nie!

[Werner001]

OK, wenn es noch sachlicher sein soll: Ein (männlicher) Jude wird durch die Beschneidung zum richtigen Juden. Wenn ein Nichtjude zum Judentum konvertiert, wird er durch die Beschneidung ins Judentum aufgenommen.

Wenn also die abstruse Theorie deines Bekannten zutrifft, dann war Jesus trotzdem ab der Beschneidung ein Jude.

 

Werner

 

 

Also erstmal 'Danke' für Eure beruhigenden Worte! Ich dachte schon, ich sitz im falschen Film! Allerdings hatte ich dieses Gefühl sowieso den ganzen Abend über - aber das ist ein anderes Thema...

 

Allerdings, Werner, muß ich Dich korrigieren. Ich hab extra nochmal einen jüdischen Freund gefragt, der immerhin zum Gemeindevorstand der progressiven (!) jüdischen Gemeinde in Köln gehört. Ein Jude ist in dem Moment Jude, wenn er eine jüdische Mutter hat; quasi durch Geburt. Die Beschneidung hat in diesem Kontext keine Relevanz. Die Aufnahme von nicht-jüdischen Gläubigen in die jüdische Gemeinschaft macht sich zwar rein rituell in der Beschneidung fest, ist aber nicht gleichzusetzen mit der "natürlichen" Zugehörigkeit durch Vererbung durch die Mutter.

Ja, das sag ich doch. Selbst wenn Jesus von Geburt kein Jude gewesen wäre, dann war er es ab seiner Beschneidung.

Aber ein Jude war er auf jeden Fall!

 

Werner

[Alice]

Ja, das sag ich doch. Selbst wenn Jesus von Geburt kein Jude gewesen wäre, dann war er es ab seiner Beschneidung. Aber ein Jude war er auf jeden Fall!

 

Wir brauchen noch nicht mal die Beschneidung als Beweis dafür heranzuziehen. Jesus stand nicht nur unter dem jüdischen Gesetz, sondern stellte sich auch darunter... Das ganze Neue Testament als solches sagt nichts anderes als dass Jesus ein frommer Jude war.

[Flo77]

Ich denke hier handelt es sich schlichweg um ein mißverständnis natürlich jesus war sozusagen offiziell nach außen hin jude beschneidung darstellung im tempel genau wie ja auch joseph als sein "vater" gilt, aber durch den tod jesu war der messias da und erwurde von den juden seiner zeit zurückgewiesen das ende des vundes wurde duch das zerreißen des vorhangs im tempel gesagt somit kommt ein jude nicht in das himmelreich wenn er nicht lebt in unüberwindlicher unkentnis der wahren religion und unterscheidet sich darin in nichts von einem mohamedaner oder einem anderen heiden

Der Alte Bund ist hinfällig?

 

Wir wissen ja mittlerweile, daß Euch die Aussagen unserer Päpste egal sind (was zu der Frage führt, wo die Grenze zum Sedisvakantismus liegt), aber daß ihr nicht einmal mehr den KKK anerkennt ist schon bemerkenswert.

 

121 Das Alte Testament ist ein unaufgebbarer Teil der Heiligen Schrift. Seine Bücher sind von Gott inspiriert und behalten einen dauernden Wert [Vgl. DV 14.], denn der Alte Bund ist nie widerrufen worden.

 

das ist der traditionele standpunkt wie er vor dem konzil galt zu den dingen wie der rede von den älteren brüdern möchte ich mixch nicht äussern

Ist auch besser so.

 

Allerdings werde ich heute abend mal in meinen vorkonziliaren Katechismen blättern.

[Franciscus non papa]

jedenfalls ist die ansicht, jesus sei kein jude nicht katholisch.

 

auch wenn sich diese leute katholisch nenen, aber das tut auch so mancher, der hier ultra ist und verzweifelt so manche gruppierung IN der kirche sehen möcht...

[ThomasB.]

Ich denke hier handelt es sich schlichweg um ein mißverständnis natürlich jesus war sozusagen offiziell nach außen hin jude beschneidung darstellung im tempel genau wie ja auch joseph als sein "vater" gilt, aber durch den tod jesu war der messias da und erwurde von den juden seiner zeit zurückgewiesen das ende des vundes wurde duch das zerreißen des vorhangs im tempel gesagt

 

Also hat Gott den Bund gebrochen, den er mit Abraham auf ewig geschlossen hat.

 

Das ist Blasphemie. Das kannste, ChristCGN, Deinen "ultra-traditionalistischen" Sektierern gleich auch mit auf den Weg geben. Die behaupten ja glatt, daß Gott mit seinen Verheißungen, aus seinem Volk den Retter zu erwecken, gelogen hat. Haben die ein Glück, daß ich da nicht anwesend war. Der Abend wäre in die Geschichte eingegangen.

bearbeitet 7. Februar 2006 von ThomasBloemer

[Flo77]

Hier in Köln gibt es alleine vier Gemeinden, die dem ultra-traditionellen Flügel zuzurechnen sind. Eine darunter stellt sogar die Kirche der "verbotenen" bzw. nur geduldeten Piusbruderschaft zur Verfügung! Eine weitere sehr große Innenstadtgemeinde "gehört" zu Opus Dei (St. Pantaleon). Also sooo selten sind diese Spezies nicht...

Soviel zum Thema +Joachim hätte sein Bistum im Griff (ok, ok - aber wenigstens der Schein ...)

[Franciscus non papa]

Ich denke hier handelt es sich schlichweg um ein mißverständnis natürlich jesus war sozusagen offiziell nach außen hin jude beschneidung darstellung im tempel genau wie ja auch joseph als sein "vater" gilt, aber durch den tod jesu war der messias da und erwurde von den juden seiner zeit zurückgewiesen das ende des vundes wurde duch das zerreißen des vorhangs im tempel gesagt

 

Also hat Gott den Bund gebrochen, den er mit Abraham auf ewig geschlossen hat.

 

Das ist Blasphemie. Das kannste, ChristCGN, Deinen "ultra-traditionalistischen" Sektierern gleich auch mit auf den Weg geben. Die behaupten ja glatt, daß Gott mit seinen Verheißungen, aus seinem Volk den Retter zu erwecken, gelogen hat. Haben die ein Glück, daß ich da nicht anwesend war. Der Abend wäre in die Geschichte eingegangen.

 

 

au ja, fein, thomas, lass uns da mal zusammen hingehen und den laden aufrollen... das wird dann eine variante der tempelreinigung.....

[Alice]

bearbeitet 7. Februar 2006 von Alice

[KrisCGN]

Noch eine Frage: was ist "traditionell aber nicht tridentinisch"????

 

Traditionell -> nah an den Traditionen der Kirche (wertfrei zu verstehen); würde ich mich auch eher zu zählen. Auch wenn ich eine sehr offene und häufig progressive Meinung hinsichtlich Kirche und Religion vertrete.

 

Traditionalisten -> Konservativ und extrem traditionelle Glaubensauffassung. Z. B. ist die Heilige Messe nur dann gültig, wenn sie tridentinisch gefeiert wird und die Kommunion nur dann heilig, wenn nicht durch weibliche Kommunionshelfer "entweiht" (Selbstdefinition!)

 

Tridentinisch -> wird der Messritus bezeichnet, der vor dem II. Vaticanum gefeiert wurde (bekannte "Merkmale" sind z. B. lat. Gottesdienstsprache, Priester zelebriert mit dem Rücken zu den Gläubigen etc. Siehe auch www.de.wikipedia.org). Diese Messform wird von vielen Traditionalisten bevorzugt. Da sie aber nur mit Erlaubnis des Ortsbischof und nur als Ausnahme gefeiert werden darf, gibt es den tridentinischen Messen angelehnte Messfeiern, wie z. B. in den genannten Gemeinden in Köln.

[OneAndOnlySon]

Deine Truppe dagegen scheint so weit über den traditionalistischen Rand hinauszuschießen, dass sie vor dem Konzil wieder rauskommen.

 

Jesus kein Jude - da waren wir aber vor dem Konzil nicht, da waren wir überhaupt noch nie!

 

OK, ich berichtige mich: "...dass sie vor der Kirchentür wieder rauskommen".

[Alice]

Da sie aber nur mit Erlaubnis des Ortsbischof und nur als Ausnahme gefeiert werden darf, gibt es den tridentinischen Messen angelehnte Messfeiern, wie z. B. in den genannten Gemeinden in Köln.

 

Aha, danke...