War Jesus Jude?

[KrisCGN]

Lieber® KrisCGN!

 

Da geht mir gleich die Hutschnur hoch. Wenn man auf einer subtilen Ebene nachschaut, bist du hübsch in ein Fettnäpfchen getreten. Da ist nämlich ein Trick dabei.

 

Sobald Du mit Antisemiten über Jesu Zugehörigkeit zum Judentum diskutierst, haben sie schon ihr Ziel erreicht. Automatisch wird eine subtile Kluft zwischen "Heiland" und "Judentum" (ent- oder weder!) eröffnet. So eine Sauerei!

 

Jesu Volkszugehörigkeit ist nämlich für seine Erlösungsbedeutung völlig schnurzegal. Er steht auf dem Boden des jüdischen Glaubens, und das zählt. Diese ganze Übergewichtung seiner Volkszugehörigkeit: Was soll die denn? Was ist die Absicht dahinter, dass man das eigens thematisieren muss?

 

Das Gottesbild Jesu basiert auf dem jüdischen Glauben. Er zitiert die heiligen Schriften des Judentums. Er anerkennt die Autorität des Juden Mose. Er setzt sich mit der jüdischen Religion hinten und vorne auseinander. Was juckt mich seine genealogische Blut-und-Boden-Zugehörigkeit.

 

Die einzige Antwort ist: "Vielleicht war er eben nur Wahljude - sozusagen aus Überzeugung, was noch mehr zählt, als die rein biologische Abstammung. Da folge ich Jesus nach. Ich bin manchmal auch Wahljude. Immer dann, wenn ich mit Antisemiten rede. Verstehen Sie, was ich meine?"

 

grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!

 

Interessant - so hab ich das noch nicht gesehen. Also ich würde dem Bekannten nicht unbedingt Antisemitismus vorwerfen - ist ja ein Totschlagargument. Aber ich glaube, auf dieser Ebene ist die Diskussion gar nicht verlaufen.

 

Es ging eben im Kern um die Frage, sind nur katholische Christen "erretet" oder auch Anders- wie Nichtgläubige. Hier kamen wir dann auf die Tatsache zu sprechen, daß Jesus immerhin auch kein "Christ" war, sondern sich ganz offensichtlich (hier gibt es ja genügend Quellhinweise) als Jude verstand.

 

Natürlich werden hier zwei unterschiedliche Ebenen berührt - die "Volkszugehörigkeit" (so wird das von meinem jüdischen Freund auch bezeichnet; das meint aber keine ethnische Zugehörigkeit, um irgendwelchen rassistischen Argumentationen sofort den Boden zu entziehen!) und seine Glaubenzugehörigkeit zum Judentum. Das ist etwas was nur wenige verstehen und "unsereins" erst nach erneutem Nachdenken. Besagter jüdischer Freund hat mir das so erklärt: er ist Jude von Geburt durch seine jüdische Mutter an. Ob er dann zum Christentum konvertiert, Buddhist wird oder sich als "Ungläubiger" sieht, ist völlig gleichgültig (habe nämlich mal auf dem Weg nach Santiago eine jüdische Katholikin aus Israel kennengelernt, die das genauso sah). Die zweite Ebene ist das Zugehörigkeitsgefühl zum Volke Israel, also als Glaubenbekenntnis und -überzeugung. Etwas Vergleichbares ist bei "uns" Christen ja nicht gegeben.

 

So gesehen geb ich Dir, Mecky recht. Es ist in dem Sinne überhaupt nicht revant ob Jesus Jude war oder nicht. Aber dennoch finde ich diese Herleitung vom besagten Freund, daß Jesus kein Jude war total abstrus und definitiv falsch.

[romeroxav]

Ja die Juden tun sich sicher leichter den messias annehmen aber es gilt für sie wie für alle nicht christen sie müssen den messias annehmen also keine sonderegelung

 

Willst Du Gott Vorschriften machen?

nein ich mache gar nichts ich zeige nur die überlieferte lehre der kirche vor denmm bruch in den 60er jahren

 

Niemand kommt zum Vaster außer durch den Sohn! Jesus CHristus, Weg, Wahrheit und Leben! Da gibt es keinen Bruch in der Lehre der Kirche, auch nicht in den 60 ger Jahren!

 

romeroxav

[KrisCGN]

Vor einigen Tagen habe ich auf Einladung einiger doch sehr traditionell bis konservativ eingestellter Bekannter eine traditionelle (keine tridentinische) Messe besucht. Nach besagter Messe haben wir über diverse Themen aus traditioneller und eben aus progressiver katholischer Sicht diskutiert.

 

Was immer diese Leute sind, römisch-katholisch sind sie nicht!

 

 

Alice, da muß ich Dich enttäuschen. Die sind sowas von katholisch! Hab daraufhin mal ein bissi gegoogelt und mich über die Traditionalisten schlau gemacht. Und es sind erschreckend viele und unglaublich gut vernetzt (man muß sich nur mal den Krampf auf www.kath.net anschauen...). Hier in Köln gibt es alleine vier Gemeinden, die dem ultra-traditionellen Flügel zuzurechnen sind. Eine darunter stellt sogar die Kirche der "verbotenen" bzw. nur geduldeten Piusbruderschaft zur Verfügung! Eine weitere sehr große Innenstadtgemeinde "gehört" zu Opus Dei (St. Pantaleon). Also sooo selten sind diese Spezies nicht...

 

 

wer stellt wo der priesterbruderschaft St. PiusX. eine Kirche zur verfügung?

was hast du konkret gegoogelt?

Im überigen hast du recht wir wachsen und arbeiten ganz gut denke ich

 

Mein Lieber Siri, da lade ich Dich ein, bei Google selber nachzuforschen. Soweit ich in Erfahrung bringen konnte, ist an einem festgelegten monatlichen Termin ein Gottesdienst der Piusbruderschaft in Maria Hilf vorgesehen. Im übrigen auch in Bonn und an anderen Orten. Aber wir wissen ja alle, daß vom Besuch solche "Messen" abgeraten wird.

 

Und "verwachst" Euch nicht! Gottseindank gibt es immer noch mehr kritische Menschen als Traditionalisten...

[Siri]

Hallo

Du verwechselst da etwas in Köln zellebriert nicht die Priesterbruderschaft St. PiusX. http://www.fsspx.info/bruderschaft/index.php?show=fsspx

sondern die Priesterbruderschaft St. Petrus: http://www.fssp.org/de/

diese macht das mit Erlaubnis des jeweilligen Diözesanbischofs

in Bonn hat soviel ich weiß die Priesterbruderschaft St. PiusX ein eigenes Priorat also ist nicht in pfarräumen

[KrisCGN]

Hallo

Du verwechselst da etwas in Köln zellebriert nicht die Priesterbruderschaft St. PiusX. http://www.fsspx.info/bruderschaft/index.php?show=fsspx

sondern die Priesterbruderschaft St. Petrus: http://www.fssp.org/de/

diese macht das mit Erlaubnis des jeweilligen Diözesanbischofs

in Bonn hat soviel ich weiß die Priesterbruderschaft St. PiusX ein eigenes Priorat also ist nicht in pfarräumen

 

Mir ist das ehrlich gesagt wurscht - beide Bruderschaften sind mir suspekt. Die Piusbruderschaft jedoch umso mehr! Beide bewegen sich in Grauzonen - die eine mehr, die andere vielleicht gezwungenermaßen weniger. Ich halte nix von intolerantem Fundamentalismus... und ich zähle beide Bruderschaften in unterschiedlichen Gewichtungen dazu.

 

:ph34r:

[jos]

@ Siri-Schla-Wiener

 

Siri schreibt:

… ende des Bundes wurde duch das zerreißen des vorhangs im tempel gesagt

 

… also verstehst du die vorkonziliare deutung als blasphemie das mit dem vorhang ist nicht von mir

 

worauf stützt du deine aussage daß der bund mit den juden die jesus nicht angenommen haben nach wie vor besteht

 

nein ich mache gar nichts ich zeige nur die überlieferte lehre der kirche vor dem bruch in den 60er jahren

 

Nun empfehle ich dir falls diese Glaubensaussagen von den „Brüdergemeinschaften“ Pius oder Petrus oder wie sie sich auch immer nennen mögen, stammen sollten, sich doch besser der katholischen Lehre zuzuwenden und diesen Unsinn zu vergessen.

 

Weil du aus Wien kommst, möchte ich dir hier einen Auszug aus einer Katechese, gehalten im Wiener Stephansdom im Januar 2000 vom Wiener Erzbischof Kardinal Christoph Schönborn, u.a. ein kompetenter und bedeutender Mitverfasser des Katholischen Katechismus und ein Schüler Ratzingers, heute P. Benedict XVI., hier zur Meditation und zur Kenntnis bringen.

 

Er sagte:

>> Wenn wir also fragen, was das jüdische Volk ausmacht, so können wir sagen, es ist - mit einem theologischen Ausdruck gesagt - das Sakrament Gottes für die Einheit der Menschen. Es ist jenes Werkzeug und Zeichen, das Gott sich gewissermaßen geschaffen hat, um durch dieses Werkzeug allen Menschen Segen zukommen zu lassen. Wenn wir jetzt in die Geschichte dieses Volkes schauen, so ist es doch ein eigenartiges, rätselhaftes Phänomen, daß dieses Volk, obwohl es so klein, so unscheinbar ist, bis heute besteht. Was ist aus den Völkern des Vorderen Orients geworden? Natürlich gibt es die Menschen, die dort gelebt haben, in ihren Nachfahren. Aber die Völker, die Reiche, die Staaten sind längst zugrunde gegangen und andere sind ihnen nachgefolgt. Aber dieses kleine, jüdische Volk besteht bis heute trotz seiner fast zweitausendjährigen Zerstreuung über die ganze Welt. Schon alleine vom geschichtlichen Standpunkt aus ist das rätselhaft, vom Glauben her ist es ein Geheimnis, es ist das Geheimnis der Erwählung. Gott hat dieses Volk geliebt und diesem Volk einen einzigartigen Auftrag gegeben, den kein anderes Volk hat. Darum unterscheidet sich das Judentum von allen anderen Religionen.

. . .

Dieses kleine Volk, das jüdische Volk, so klein es ist, hat also eine universelle, eine weltweite Berufung, alle Menschen sollen durch “es” Segen empfangen. Das bedeutet aber auch: Niemand kann das Heil erlangen, die Verheißungen Gottes empfangen, als durch dieses Volk. Ist das nicht etwas seltsam? Aber Jesus hat es ganz ausdrücklich gesagt, als er der Samariterin am Brunnen gesagt hat: “Das Heil kommt von den Juden.” (Joh 4,22)

. . . Was ist das, was uns am tiefsten verbindet, was uns am tiefsten trennt? Zweifellos die Person Jesu selber. Jesus von Nazareth, Sohn der Jüdin Miriam aus Nazareth, aus dem Geschlecht Davids.

. . . Eines ist sicher, die Zukunft ist ganz entscheidend auch von dieser Frage bestimmt: Werden wir Jesus, dem Messias, treu sein, dem Sohn Gottes? Werden wir ihn glaub-würdig als den Messias vor-leben?

. . . Das Gleichnis vom Ölbaum, Kapiteln 9-11 im Römerbrief. „Wir sind aufgepfropft, die Wurzel ist Israel. Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich“ - ist heute genauso gültig. <<

[Siri]

nachkonziliare aussagen habe ich ja ausdrücklich ausgeschloßen daher fällt auch die aussage von em schönborn nicht ins gewicht zu dem herren möchte ich mich im katholischen berreicht nicht äussern sonst werde ich wieder verwarnt

[beegee]

... da muß ich Dich enttäuschen. Die sind sowas von katholisch!

 

 

Was mir dazu noch eingefallen ist: Lass Dir diese Glaubensaussage "Jesus wäre kein Jude " und die daraus folgenden Schlussfolgerungen und Lehren mal schriftlich von einem geweihten Priester aus dieser Vereinigung geben.

 

Denn behaupten kann man ja vieles - und wer mit dem Herzen hinter einer Lehre steht kann das ja auch getrost schrifltich bestätigen und mit seinem eigenen Namen unterschreiben.

 

Die Glaubenskongretation also die Hüter der reinen katholischen Lehre werden sich über solch ein Schreiben sicherlich freuen.

 

gby

 

bernd

 

 

P.S. manchmal muss man den weichen Mantel aus Lammfell mit Gewalt herunterreissen um den darin verborgenen Wolf zu erkennen, der versucht ein paar Schafe zu reissen...

[jos]

@Siri

 

Nun leben wir mal nicht mehr in der vor- sondern in der nachkonziliaren Zeit, und die Zeit kannste eben nicht mehr zurückschrauben, Gott sei Dank und die gut katholisch traditionelle Erkenntnis „ECCLESIA SEMPER REFORMANDA“ hat sich eben auch bewahrheitet, was du und deine P. und P. Brüder anscheinend nicht akzeptieren wollen.

[Angelocrator]

Hallo zusammen,

 

ich bin gerade gelinde gesagt etwas verwirrt bis geschockt! Vor einigen Tagen habe ich auf Einladung einiger doch sehr traditionell bis konservativ eingestellter Bekannter eine traditionelle (keine tridentinische) Messe besucht. Nach besagter Messe haben wir über diverse Themen aus traditioneller und eben aus progressiver katholischer Sicht diskutiert.

 

Vom Stuhl gefallen bin ich jedoch erst, als behauptet wurde, Jesus wäre kein Jude (es ging um die Frage, ob denn nur Katholiken in das Himmelreich eingehen - ich verneinte, er bejahte...). Er leitete das wie folgt ab: im Judentum wird davon ausgegangen, daß die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk durch die jüdische Mutter vererbt wird. Da aber Maria zum einen jungfräulich (für ihn ein biologischer Fakt) Jesus empfangen hat und zum anderen die Eizelle vom Heiligen Geist kommt (der definitiv nicht dem jüdischen Volk zuzurechnen wäre), kann auch nicht davon ausgegangen werden, daß Maria ihrem Sohn Jesus damit die Zugehörigkeit zum jüdischen Volke "weitergegeben" hat.

 

Ich war sprachlos... und wußte im ersten Moment nicht, ob ich vera.... wurde oder dies wirklich einer wie auch immer geltenden Lehrmeinung entspricht.

 

Wie denkt Ihr darüber? Gibt es hier verlässliche Aussagen, die dieses "interessante" Gedankenkonstrukt stützen oder entkräften? Ich meine, ich könnte auch einfach sagen, daß ist völliger Blödsinn, aber ich würde das gerne mit sachlichen Argumenten tun...

 

 

Das die Zugehoerigkeit zum Judentum ueber die Mutter weitergegeben wird ist eine Regelung, die lange nach Jesus (angenblicher) Geburt eingefuehrt wurde und nicht rueckwirkend gilt.

[beegee]

Ich bin geschockt von dem, was da in der Klammer angedeutet wird:

Nur Katholiken kommen ins Himmelreich???

Um Himmels Willen! Das wusste doch schon meine durch und durch katholische Großmutter, dass sogar Evangelische in den Himmel kommen können.

Und warum sollten denn nun speziell keine Juden in den Himmel kommen?

Dürfen Abraham, Isaak und Jakob nicht zu ihrem Gott, der auch unser Gott ist?

 

 

Das erinnert mich an einen Witz:

 

 

Kommt ein Jude in den Himmel und erhält von Petrus eine Führung durch die Himmelswelten. Vor einer hohen Mauer bleibt Petrus stehen und deutet dem Juden an, leise zu sein. "Warum ?", fragt der. Sagt Petrus: "Hinter der Mauer sind die Katholiken, und die glauben, sie seien alleine hier!"

 

 

gby

 

bernd

[Björn]

Was ist das denn jetzt? Ein Witz über Katholiken und ihren Glauben von einem Katholiken?

Kann ja wohl nicht wahr sein...

[KrisCGN]

Das die Zugehoerigkeit zum Judentum ueber die Mutter weitergegeben wird ist eine Regelung, die lange nach Jesus (angenblicher) Geburt eingefuehrt wurde und nicht rueckwirkend gilt.

 

 

Das ist absoluter Humbug, Angelo! Ich glaub, da hast Du keine Ahnung. Frag jeden x-beliebigen Juden und der erzählt Dir das mal genau...

[ThomasB.]

Nein, ich hab nachgeguckt - ist kein Humbug. Diese Tendenz entwickelte sich im 2. Jahrhundert n.Chr. Davor galt die väterliche Abstammungslinie, vor allem aber die Beschneidung als wesentlicher Faktor.

 

Das ist aber für diee Fragestellung auch unwesentlich. Jesus war biologisch (über seine Mutter), kulturell (durch die Beachtung des jüdischen Kultes) und heilsgeschichtlich (das Heil kommt aus dem Volk Israels) Jude. Etwas anderes kann nur in die Welt setzen, wer Antijudaist ist oder Tinte gesoffen hat. (Wobei es auch Leute geben soll, die beide Kriterien erfüllen).

[Alice]

Diese Tendenz entwickelte sich im 2. Jahrhundert n.Chr.

 

Von "lange nach Jesu Geburt" kann da aber auch nicht die Rede sein.

[Franciscus non papa]

Nein, ich hab nachgeguckt - ist kein Humbug. Diese Tendenz entwickelte sich im 2. Jahrhundert n.Chr. Davor galt die väterliche Abstammungslinie, vor allem aber die Beschneidung als wesentlicher Faktor.

 

Das ist aber für diee Fragestellung auch unwesentlich. Jesus war biologisch (über seine Mutter), kulturell (durch die Beachtung des jüdischen Kultes) und heilsgeschichtlich (das Heil kommt aus dem Volk Israels) Jude. Etwas anderes kann nur in die Welt setzen, wer Antijudaist ist oder Tinte gesoffen hat. (Wobei es auch Leute geben soll, die beide Kriterien erfüllen).

 

 

die bedeutung der väterlichen linie wird im übrigen auch in der schrift dargestellt. josef, der aus dem hause und geschlechte davids stammt!!!!

[Siri]

Diese Tendenz entwickelte sich im 2. Jahrhundert n.Chr.

 

Von "lange nach Jesu Geburt" kann da aber auch nicht die Rede sein.

naja über 1 jhd ist nicht kurz

[ThomasB.]

Es ist alles relativ. Drei Haare auf dem Kopf sind relativ wenig, drei Haare in der Suppe sind relativ viel.

[Alice]

naja über 1 jhd ist nicht kurz

 

Wie Thomas sagt: es ist alles relativ. Wir schreiben das Jahr 2006.

[mykathpierre]

Hallo zusammen,

 

Vom Stuhl gefallen bin ich jedoch erst, als behauptet wurde, Jesus wäre kein Jude (es ging um die Frage, ob denn nur Katholiken in das Himmelreich eingehen - ich verneinte, er bejahte...).

 

Jude ist Mensch durch die Geburt durch eine jüdische Mutter, ohne jede Frage. (Ich bin Jude). Auch wenn ein Jude sich einer anderen Religion zu wendet, bleibt er Jude. Das bedeutet, dass in der jüdischen Tradition die Abstammung stärker ist als die Religion.

 

All die Gedankenspielereien über Befruchtung durch den Heiligen Geist eines weiblichen Eis, das nicht von der Mutter war, dienen ausschließlich dem Exklusivanspruch der RK Kirche.

 

Pierre

[Franciscus non papa]

naja über 1 jhd ist nicht kurz

 

Wie Thomas sagt: es ist alles relativ. Wir schreiben das Jahr 2006.

 

 

 

sorry, aber ich habe mittlerweile festgestellt, dass es besser ist, deine wenig gehaltvollen beiträge einfach zu ignorieren.

[reli-lesitungskurs]

Jesus war jude!!

das wird soweit ich mitbekomme, nicht bestritten!!!

braucht daher keine angts haben.... oder gibt es konkrete beweise dagegen, dass jesus kein jude gewesen sein soll??

[Magdalene]

Jude ist Mensch durch die Geburt durch eine jüdische Mutter, ohne jede Frage. (Ich bin Jude). Auch wenn ein Jude sich einer anderen Religion zu wendet, bleibt er Jude. Das bedeutet, dass in der jüdischen Tradition die Abstammung stärker ist als die Religion.

Soweit vollständig richtig.

 

All die Gedankenspielereien über Befruchtung durch den Heiligen Geist eines weiblichen Eis, das nicht von der Mutter war, dienen ausschließlich dem Exklusivanspruch der RK Kirche.

 

Pierre

Das ist kompletter Unfug. Dieses ganze Eizelle-vom-Heiligen-Geist-Geschwafel ist faschistoid und hat nichts, aber auch gar nichts mit der katholischen Kirche zu tun. Lehre der Kirche ist von Anfang an, dass Jesus leiblicher Sohn Marias ist. Bedenke: Die katholische Kirche ist in der Antike entstanden, die (menschliche) weilbiche Eizelle hingegen wurde erst in der Neuzeit entdeckt

(die von Hühnern waren vermutlich schon in der Steinzeit bekannt - aber das tut hier nichts zur Sache).

Ansonsten verweise ich auf meine Signatur.

bearbeitet 12. Februar 2006 von Lucia Hünermann

[niemand]

"Das kann nur mit Blödsinn kommentiert werden. Im Glaubensbekenntnis heisst es: geboren von der Jungfrau Maria. Diese war eindeutig Jüdin. Jesus wurde im Tempel dargestellt und beschnitten: eindeutig jüdisch. Basta."

 

-"Diese war eindeutig Jüdin." Na das habe noch nicht gehört. Nicht ein mal die Kirche wagt das zu behaupten. Wo steht das in der Biebel? Nur weil das jemand behauptet ist nocht nicht wahr! Alles glaube ich nicht.

[Siri]

Jude ist Mensch durch die Geburt durch eine jüdische Mutter, ohne jede Frage. (Ich bin Jude). Auch wenn ein Jude sich einer anderen Religion zu wendet, bleibt er Jude. Das bedeutet, dass in der jüdischen Tradition die Abstammung stärker ist als die Religion.

Soweit vollständig richtig.

 

All die Gedankenspielereien über Befruchtung durch den Heiligen Geist eines weiblichen Eis, das nicht von der Mutter war, dienen ausschließlich dem Exklusivanspruch der RK Kirche.

 

Pierre

Das ist kompletter Unfug. Dieses ganze Eizelle-vom-Heiligen-Geist-Geschwafel ist faschistoid und hat nichts, aber auch gar nichts mit der katholischen Kirche zu tun. Lehre der Kirche ist von Anfang an, dass Jesus leiblicher Sohn Marias ist. Bedenke: Die katholische Kirche ist in der Antike entstanden, die (menschliche) weilbiche Eizelle hingegen wurde erst in der Neuzeit entdeckt

(die von Hühnern waren vermutlich schon in der Steinzeit bekannt - aber das tut hier nichts zur Sache).

Ansonsten verweise ich auf meine Signatur.

 

habe ich das richtig verstanden das dogma der jungfräulichkeit der allerseligsten junfrau maria ist für dich faschistoit?