War Jesus Jude?

[OneAndOnlySon]

"Das kann nur mit Blödsinn kommentiert werden. Im Glaubensbekenntnis heisst es: geboren von der Jungfrau Maria. Diese war eindeutig Jüdin. Jesus wurde im Tempel dargestellt und beschnitten: eindeutig jüdisch. Basta."

 

-"Diese war eindeutig Jüdin." Na das habe noch nicht gehört. Nicht ein mal die Kirche wagt das zu behaupten. Wo steht das in der Biebel? Nur weil das jemand behauptet ist nocht nicht wahr! Alles glaube ich nicht.

 

Was soll Maria denn gewesen sein, wenn sie keine Jüdin war?

[Magdalene]

Das ist kompletter Unfug. Dieses ganze Eizelle-vom-Heiligen-Geist-Geschwafel ist faschistoid und hat nichts, aber auch gar nichts mit der katholischen Kirche zu tun. Lehre der Kirche ist von Anfang an, dass Jesus leiblicher Sohn Marias ist. Bedenke: Die katholische Kirche ist in der Antike entstanden, die (menschliche) weilbiche Eizelle hingegen wurde erst in der Neuzeit entdeckt

(die von Hühnern waren vermutlich schon in der Steinzeit bekannt - aber das tut hier nichts zur Sache).

Ansonsten verweise ich auf meine Signatur.

 

habe ich das richtig verstanden das dogma der jungfräulichkeit der allerseligsten junfrau maria ist für dich faschistoit?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe definitiv nichts über Marias Jungfräulichkeit geschrieben. Unvergängliche Lehre der Kirche ist allerdings, dass Maria "theotokos"=Gottesgebärerin ist. Maria ist Jüdin. Immer schon gewesen. Und damit ist ihr Sohn auch Jude. Von Geburt an.

 

Was, zum Geier, hat das mit der Jugfräulichkeit zu tun?

bearbeitet 12. Februar 2006 von Lucia Hünermann

[Magdalene]

"Das kann nur mit Blödsinn kommentiert werden. Im Glaubensbekenntnis heisst es: geboren von der Jungfrau Maria. Diese war eindeutig Jüdin. Jesus wurde im Tempel dargestellt und beschnitten: eindeutig jüdisch. Basta."

 

-"Diese war eindeutig Jüdin." Na das habe noch nicht gehört. Nicht ein mal die Kirche wagt das zu behaupten. Wo steht das in der Biebel? Nur weil das jemand behauptet ist nocht nicht wahr! Alles glaube ich nicht.

 

In der Biebel steht das nicht, sondern in der Bibel. Lies dir doch mal den Stammbaum Jesu durch.

[OneAndOnlySon]

So, jetzt schlagen wir einmal das Markusevangelium auf:

 

Dort wird im Kapitel 2 ab Vers 21 die Beschneidung Jesu beschrieben. Wieso sollte Maria Jesus beschneiden lassen, wenn sie keine Jüdin war?

 

Sollte man jetzt auf die Idee kommen, dass nur Josef Jude gewesen sei, so blättere man eine Seite vor zu Kapitel 1 ab Vers 57. Hier geht es um die Beschneidung von Johannes dem Täufer, dem Sohn einer leiblichen Verwandten, der auch beschnitten wird.

 

Des weiteren schaue man in Kapitel 1, Vers 54 im Magnifikat: "Er nimmt sich seines Knechtes Israel an und denkt an sein Erbarmen, dass er UNSEREN Vätern verheißen hat, Abraham und seinen Nachkommen auf ewig." Hier sagt Maria selbst ganz klar, dass sie eine Jüdin ist. Die andere Übersetzung in der Einheitsübersetzung ist da noch deutlicher: "Er nimmt sich gnädig seines Knechtes Israel an, denn er denkt an das Erbarmen, das er unseren Vätern verheißen hat, Abraham und seinen Nachkommen, auf ewige Zeiten." Hier wird noch deutlicher, dass mit dem Erbarmen das Volk Israel gemeint ist, zu dem sie sich zählt.

[OneAndOnlySon]

In der Biebel steht das nicht, sondern in der Bibel. Lies dir doch mal den Stammbaum Jesu durch.

 

Naja, im Stammbaum steht das nicht direkt - der zielt ja nur auf Josef und sagt dann, dass er Marias Mann war. Josef hätte rein theoretisch auch eine Heidin ehelichen können. Im Magnifikat steht jedoch sehr genau, dass Maria Jüdin war.

[niemand]

"Was soll Maria denn gewesen sein, wenn sie keine Jüdin war?"

 

Das ist eine der streng gehüteten Geheimnis der Kirche.

 

Es ist einmalig. Wenn Du das nicht weiss, dann Du behauptest was und glaubst das ist wahr. Das nennt man "Irrglauben".

[OneAndOnlySon]

"Was soll Maria denn gewesen sein, wenn sie keine Jüdin war?"

 

Das ist eine der streng gehüteten Geheimnis der Kirche.

 

Es ist einmalig. Wenn Du das nicht weiss, dann Du behauptest was und glaubst das ist wahr. Das nennt man "Irrglauben".

Es steht aber halt in der Bibel (und zwar sehr konkret) dass Maria Jüdin war! Wer lesen kann ist deutlich im Vorteil! Siehe mein obiger Beitrag.

[Steffen]

"Das kann nur mit Blödsinn kommentiert werden. Im Glaubensbekenntnis heisst es: geboren von der Jungfrau Maria. Diese war eindeutig Jüdin. Jesus wurde im Tempel dargestellt und beschnitten: eindeutig jüdisch. Basta."

 

-"Diese war eindeutig Jüdin." Na das habe noch nicht gehört. Nicht ein mal die Kirche wagt das zu behaupten. Wo steht das in der Biebel? Nur weil das jemand behauptet ist nocht nicht wahr! Alles glaube ich nicht.

 

Was soll Maria denn gewesen sein, wenn sie keine Jüdin war?

 

Die Frage ist nicht die, ob sie keine Jüdin war, sondern die, ob sie schon zum Neuen oder zum Alten Bund gehört. Oder ob sie in einem besonderen eigenen Verhältnis zu Gott steht. Warum eigentlich in diesen speziellen einzigartigen Bereichen ein entweder - oder Denken? Meiner Meinung nach war sie zwar Jüdin und musste sich an die Gebote des Mose halten, andererseits hatte sie als Mutter das, was wir in der Taufe anstreben, nämlich eine organische Beziehung zu Christus, bereits ohne getauft zu sein. Da sie zudem ohne Erbsünde empfangen wurde, und "voll der Gnade" war, steht sie in einem Bund eigener Art zu Gott.

Sie war der goldene Tabernakel Christi, das macht sie einzigartig.

 

Ob Gott Jude war, ist eine ähnliche Frage. Jude sein ist Miteinbezug in den alten Bund mit Gott. Gott selbst kann aber keinen Vertrag mit sich selbst schließen und gleichzeitig Geber und Empfänger sein. Daher ist Christus kein Jude, genauso wenig wie Gott ein Jude ist. Er war aber selbstverständlich auch kein Christ, denn ein Christ ist einer, der Christus anzieht, also Nicht-Christus ist.

bearbeitet 12. Februar 2006 von Steffen

[wolfgang E.]

"Das kann nur mit Blödsinn kommentiert werden. Im Glaubensbekenntnis heisst es: geboren von der Jungfrau Maria. Diese war eindeutig Jüdin. Jesus wurde im Tempel dargestellt und beschnitten: eindeutig jüdisch. Basta."

 

-"Diese war eindeutig Jüdin." Na das habe noch nicht gehört. Nicht ein mal die Kirche wagt das zu behaupten. Wo steht das in der Biebel? Nur weil das jemand behauptet ist nocht nicht wahr! Alles glaube ich nicht.

 

Was soll Maria denn gewesen sein, wenn sie keine Jüdin war?

 

Die Frage ist nicht die, ob sie keine Jüdin war, sondern die, ob sie schon zum Neuen Bund gehört. Warum eigentlich in diesen speziellen einzigartigen Bereichen ein entweder oder Denken? Meiner Meinung nach war sie zwar Jüdin und musste sich an die Gebote des Mose halten, andererseits hatte sie das, was wir in der Taufe anstreben, nämlich eine organische Beziehung zu Christus bereits ohne getauft zu sein. Da sie zudem ohne Erbsünde empfangen wurde, und "voll der Gnade" war, steht sie in einem Bund eigener Art zu Gott.

Sie war der goldene Tabernakel Christi, das macht sie einzigartig.

 

Ob Gott Jude war, ist eine ähnliche Frage. Jude sein ist Miteinbezug in den alten Bund mit Gott. Gott selbst kann aber keinen vertrag mit sich selbst schließen und gleichzeitig Geber und Empfänger sein. Daher ist Christus kein Jude, genauso wenig wie Gott ein Jude ist. Er war aber selbstverständlich auch kein Christ, denn ein Christ ist einer, der Christus anzieht, also Nicht-Christus ist.

 

Dein Posting trägt mehr zur Verwirrung als zur Aufklärung bei. Ich verstehe nicht, was die Erbsündenlosigkeit Marias mit der Tatsache ihrer Volks- und Glaubenszugehörigkeit zu tun haben soll.

 

Und Jesus war wahrer Mensch und wahrer Gott und als Mensch natürlich Jude aus den oben schon zigfach angeführten und daher nicht zu wiederholenden Gründen.

 

Sollte da bei Dir der alte latente christliche Antijudaismus durchschlegen, dem es "peinlich" ist, dass der Erlöser aus dem jüdischen Volk kommt?

bearbeitet 12. Februar 2006 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

"Das kann nur mit Blödsinn kommentiert werden. Im Glaubensbekenntnis heisst es: geboren von der Jungfrau Maria. Diese war eindeutig Jüdin. Jesus wurde im Tempel dargestellt und beschnitten: eindeutig jüdisch. Basta."

 

-"Diese war eindeutig Jüdin." Na das habe noch nicht gehört. Nicht ein mal die Kirche wagt das zu behaupten. Wo steht das in der Biebel? Nur weil das jemand behauptet ist nocht nicht wahr! Alles glaube ich nicht.

 

Was soll Maria denn gewesen sein, wenn sie keine Jüdin war?

 

Die Frage ist nicht die, ob sie keine Jüdin war, sondern die, ob sie schon zum Neuen oder zum Alten Bund gehört. [...]

 

Das ist sachlich falsch. Es war die Frage (siehe Posting von niemand) ob Maria Jüdin war oder nicht.

[jos1]

... Und Jesus war wahrer Mensch und wahrer Gott und als Mensch natürlich Jude aus den oben schon zigfach angeführten und daher nicht zu wiederholenden Gründen.

 

Sollte da bei Dir der alte latente christliche Antijudaismus durchschlegen, dem es "peinlich" ist, dass der Erlöser aus dem jüdischen Volk kommt?

Danke Wolfgang für diese sehr willkommene Antwort. Einige aus diesem Forum schämen sich offensichtlich, daß Jesus ein Jude war.

Aber

1) Jesus war Jude,

2) Jesus hat das nie in Frage gestellt

3) Jeder, der so ein Quatsch verbreitet, bewegt sich unmißverständlich zu antisemitischen Positionen.

4) Jeder Antisemit handelt - heute - nicht aus christlichen Gründen, wie sie das Vatikan II, JPII oder BXVI verstanden haben, sondern aus rassistischen Motiven. Pseudo-erklärungen auch im Namen angeblicher Wissenschaften sind nur Alibi, um sich antisemitischer Topoi zu bedienen.

5) Man muß einmal im klaren werden, daß das Christentum aus dem Judentum hervorgegangen ist, und jeder Versuch, die jüdische Natur sowohl Jesu als auch des Christentums in Abrede zu stellen, ist weder historisch, noch historisch-theologisch vertretbar. Sie ist bloß Antisemitismus pur.

[Steffen]

"Und Jesus war wahrer Mensch und wahrer Gott und als Mensch natürlich Jude aus den oben schon zigfach angeführten und daher nicht zu wiederholenden Gründen."

 

Du siehst Volks- und Glaubenszugehörigkeit zu formalistisch, nämlich aus der Sicht der Halacha und nicht aus der Perspektive Gottes. Die halachische Vorschrift, dass Jude der ist, der Sohn einer jüdischen Mutter ist eine Verkörperung des Willens Gottes, die in allen Fällen sinnvoll die Zugehörigkeit zum Alten Bund bestimmten lässt. Wohlgemerkt in allen Fällen, in denen es auf die Zugehörigkeit zum Alten Bund ankommt. Der Bund sagt aus, dass das jüdische Volk Gott treu ist, ihn als den einen bekennt und umgekehrt Gott dem Volk die Treue hält.

 

Das macht dann NULL SINN, wenn Gott selbst Mensch wird.

 

Es ist vielmehr davon auszugehen, dass Gottvater seinen Sohn immer als Sohn geliebt hat, und sein Verhältnis zu ihm über die Dreifaltigkeit bestimmt hat. Der Sinn des Alten Bundes, die Treue zu Gott, hat sich in Christus schon vor aller Zeit erfüllt, da sich der Sohn ständig dem Vater hingibt. Der Bund Christi mit Gott bestand insofern sogar schon, bevor es das Judentum überhaupt gab. Er bedurfte keines Bundes zu Gott, weil sich sein Verhältnis zu Gott aus der Dreifaltigkeit ergibt und nicht aus der Halacha. Wer etwas anderes sagt, sollte sich Gedanken darüber machen, was für einen Sinn ein Bund, sei es der neue, sei es der alte Bund mit Gott hat, wenn nicht der, den Menschen an Gott heranzuführen. Dann kann er sich ja selbst fragen, wie sinnvoll es ist, den, der Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott ist, in irgendeinen Bund miteinzubeziehen und ob es evtl. nicht eine rein formalistische Betrachtung ist. Dies schließt die rechtliche und soziale Zugerhörigkeit zum Judentum ja nicht aus. Die Frage ist aber die: Was ist Christus in den Augen Gottes: steht er über das Judentum in Beziehung zu ihm, also vermittelt über den Bund und als Zugehöriger des Alten Bundes oder als eingeborener Sohn, aus dem Vater hervorgegangen vor aller Zeit? Man sollte zumindest mal das Problem sehen und es nicht gleich blind als antisemitisch abtun. Nachdenken schadet üblicherweise nicht.

bearbeitet 12. Februar 2006 von Steffen

[Steffen]

-hgfrh

bearbeitet 12. Februar 2006 von Steffen

[Angelocrator]

"Was soll Maria denn gewesen sein, wenn sie keine Jüdin war?"

 

Das ist eine der streng gehüteten Geheimnis der Kirche.

 

Und Du kennst dieses Geheimniss ganz zufaellig?

[OneAndOnlySon]

[...]Die Frage ist aber die: Was ist Christus in den Augen Gottes: steht er über das Judentum in Beziehung zu ihm, also vermittelt über den Bund und als Zugehöriger des Alten Bundes oder als eingeborener Sohn, aus dem Vater hervorgegangen vor aller Zeit? Man sollte zumindest mal das Problem sehen und es nicht gleich blind als antisemitisch abtun. Nachdenken schadet üblicherweise nicht.

 

Jesus Christus ist ja nicht "nur" wahrer Gott, sondern eben auch wahrer Mensch. Er ist nicht weniger Gott als der Vater aber auch nicht weniger Mensch als Mose. Als Mensch ist er natürlich zu einem Bund mit Gott fähig. Mit dem Kommen des Messias wurde ja der alte Bund vollendet. Das Alte Testament schreibt deutlich, dass dieser Messias aus dem Hause Davids, also aus dem Volk selber stammt. Was kann denn auch ein größerer Liebesbeweis Gottes an sein auserwähltes Volk sein, als dass Gott sich selbst seinem Volk anschließt, indem der Vater seinen Sohn in das Volk hinein sendet? - nicht als Fremder, als Außenstehende, sondern als Verwandter.

[Steffen]

"Das kann nur mit Blödsinn kommentiert werden. Im Glaubensbekenntnis heisst es: geboren von der Jungfrau Maria. Diese war eindeutig Jüdin. Jesus wurde im Tempel dargestellt und beschnitten: eindeutig jüdisch. Basta."

 

-"Diese war eindeutig Jüdin." Na das habe noch nicht gehört. Nicht ein mal die Kirche wagt das zu behaupten. Wo steht das in der Biebel? Nur weil das jemand behauptet ist nocht nicht wahr! Alles glaube ich nicht.

 

Was soll Maria denn gewesen sein, wenn sie keine Jüdin war?

 

Die Frage ist nicht die, ob sie keine Jüdin war, sondern die, ob sie schon zum Neuen oder zum Alten Bund gehört. [...]

 

Das ist sachlich falsch. Es war die Frage (siehe Posting von niemand) ob Maria Jüdin war oder nicht.

 

Und dann muss sich die Frage stellen, ob dies z.B. aus der Perspektive Gottes oder aus der Perspektive des Religionsgesetzes zu beantworten ist. Maria war gewiss Jüdin im Sinne der Halacha. Das ist für ihr persönliches Leben selbstverständlich entscheidend. bei dogmatischer Betrachtung, d.h. bei Betrachtung aus der Perspektive Gottes hebt sie sich aus dem alten Bund hervor. Mit ihr begann etwas Neues. Sie war die neue Eva und stand insofern nicht mehr im Alten Bund. Sie genießt eine besondere Auserwählung (also nicht nur die allgemeine Auserwählung des jüdischen Volkes, denn die Auserwählung ist das, was den Bund erst aus der perspektive Gottes zum Bund macht), sie wird besonders begnadet, also in Kontakt zu Gott gebracht. Nur die menschliche Perspektive, die permanent in soziologischen, rechtlichen Strukturen denkt, kann es nicht verstehen, dass es für Gott so viele Möglichkeiten für Bündnisse gibt, wie er will. Es geht nur darum, wie Gott jemanden zu sich heranziehen will. Es ist doch keine Herabwürdigung der Juden, wenn Gott einen Menschen in ein anderes Verhältnis zu sich setzt, besonders auswählt. Judesein ist doch nichts anderes als ein bestimmtes Sein zu Gott. Die Begnadung ist ihr ja auch als einer Jüdin geschehen. Damit bleibt Maria zwar Jüdin, andererseits aber auch nicht, denn sie hat ein ganz neues anderes, ganz eigenes Verhältnis zu Gott. Daher weiß ich nicht, ob die Frage, ob Maria eine Jüdin war, die eigentliche Schwierigkeit und Bedeutungsfülle des falles erfassen kann. Daher wollte ich wissen, ob man Maria eher zum Alten Bund, und damit in das alte Gottesverhältnis oder zum Neuen Bund oder in einen Bund eigener Art zählen soll. Es geht hier nicht um Religions- oder Volkszugehörigkeit, sondern um die genaue Bestimmung des Verhältnisses zu Gott, wobei die gesellschaftliche Zugehörigkeit zum Judentum nicht bestritten wird, aber für die Beantwortung der Frage nichts hergibt. Es besteht nämlich die Möglichkeit, dass Maria Jüdin war und trotzdem nicht mehr zum Alten Bund gehörte, sondern in einem Verhältnis eigener Art zu Gott stand.

bearbeitet 12. Februar 2006 von Steffen

[mykathpierre]

All die Gedankenspielereien über Befruchtung durch den Heiligen Geist eines weiblichen Eis, das nicht von der Mutter war, dienen ausschließlich dem Exklusivanspruch der RK Kirche.

 

Pierre

Das ist kompletter Unfug. Dieses ganze Eizelle-vom-Heiligen-Geist-Geschwafel ist faschistoid und hat nichts, aber auch gar nichts mit der katholischen Kirche zu tun. Lehre der Kirche ist von Anfang an, dass Jesus leiblicher Sohn Marias ist. Bedenke: Die katholische Kirche ist in der Antike entstanden, die (menschliche) weilbiche Eizelle hingegen wurde erst in der Neuzeit entdeckt

(die von Hühnern waren vermutlich schon in der Steinzeit bekannt - aber das tut hier nichts zur Sache).

Ansonsten verweise ich auf meine Signatur.

 

Recht haste, ich habe mich ein wenig ungeschickt ausgedrückt.

 

Pierre

 

Zitierfunktion repariert

bearbeitet 12. Februar 2006 von MartinO

[Steffen]

[...]Die Frage ist aber die: Was ist Christus in den Augen Gottes: steht er über das Judentum in Beziehung zu ihm, also vermittelt über den Bund und als Zugehöriger des Alten Bundes oder als eingeborener Sohn, aus dem Vater hervorgegangen vor aller Zeit? Man sollte zumindest mal das Problem sehen und es nicht gleich blind als antisemitisch abtun. Nachdenken schadet üblicherweise nicht.

 

Jesus Christus ist ja nicht "nur" wahrer Gott, sondern eben auch wahrer Mensch. Er ist nicht weniger Gott als der Vater aber auch nicht weniger Mensch als Mose. Als Mensch ist er natürlich zu einem Bund mit Gott fähig. Mit dem Kommen des Messias wurde ja der alte Bund vollendet. Das Alte Testament schreibt deutlich, dass dieser Messias aus dem Hause Davids, also aus dem Volk selber stammt. Was kann denn auch ein größerer Liebesbeweis Gottes an sein auserwähltes Volk sein, als dass Gott sich selbst seinem Volk anschließt, indem der Vater seinen Sohn in das Volk hinein sendet? - nicht als Fremder, als Außenstehende, sondern als Verwandter.

 

Wie genau denkst Du Dir das (ernsthafte Frage)? Meinst Du , dass die zwei Naturen so unverbunden sind, dass er mit der menschlichen Natur in einem anderen Verhältnis zum Vater steht als mit der göttlichen? Ich dachte immer das Verhältnis sei so zu sehen, dass die göttliche Natur die menschliche Natur durchglüht und so vollendet. Eine getrennte Betrachtung hätte dann zur folge, dass Christus als Mensch in Folge seines Judeseins dem Religionsgesetz unterworfen wäre, als Gott nicht

Dann wäre er als Mensch Ketzer, weil er sich angemaßt hat, sich im Neuen Gesetz und durch seine bloße Existenz als neuer Adam über das Alte Gesetz zu stellen, als Gott jedoch nicht. Als Mensch hätte er das Gesetz in seiner formalistischen Auslegung unzählige Male gebrochen, als Gott hätte er die Kompetenz, es zu ändern.

Das kann so nicht sein. Entweder er steht komplett in einer neuen Beziehung zum Vater, und zwar als Folge des von der göttlichen Natur durchglüht Seins, oder es kommt zu Widersprüchen. Das ändert wie bei Maria nichts daran, dass er im halachischen Sinne Jude gewesen sein kann. Aber er gehörte nicht mehr zum Alten Bund, war also aus dieser Perspektive kein Jude.

bearbeitet 12. Februar 2006 von Steffen

[Steffen]

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bearbeitet 12. Februar 2006 von Steffen

[OneAndOnlySon]

Wie genau denkst Du Dir das (ernsthafte Frage)? Meinst Du , dass die zwei Naturen so unverbunden sind, dass er mit der menschlichen Natur in einem anderen Verhältnis zum Vater steht als mit der göttlichen? Ich dachte immer das Verhältnis sei so zu sehen, dass die göttliche Natur die menschliche Natur durchglüht und so vollendet. Eine getrennte Betrachtung hätte dann zur folge, dass Christus als Mensch in Folge seines Judeseins dem Religionsgesetz unterworfen wäre, als Gott nicht

Dann wäre er als Mensch Ketzer, weil er sich angemaßt hat, sich im Neuen Gesetz und durch seine bloße Existenz als neuer Adam über das Alte Gesetz zu stellen, als Gott jedoch nicht. Als Mensch hätte er das Gesetz in seiner formalistischen Auslegung unzählige Male gebrochen, als Gott hätte er die Kompetenz, es zu ändern.

Das kann so nicht sein. Entweder er steht komplett in einer neuen Beziehung zum Vater, und zwar als Folge des von der göttlichen Natur durchglüht Seins, oder es kommt zu Widersprüchen. Das ändert wie bei Maria nichts daran, dass er im halachischen Sinne Jude gewesen sein kann. Aber er gehörte nicht mehr zum Alten Bund, war also aus dieser Perspektive kein Jude.

 

Die Tradition des Christentums besagt, dass die zwei Naturen Jesu Christi untrennbar aber auch unvermischt sind. Jesus war eben kein Gott im Menschen oder ein Gott in einem menschlichen Körper.

Jesus hat sich selbst auch unter das Gesetz gestellt. Er hat im Tempel gebetet, wurde beschnitten, hat sich taufen lassen (hätte Gott das nötig?), hat gefastet usw.. Jesus hat das Gesetz auch nie gebrochen, sondern nur die pharisäische Auslegung des Gesetzes nicht befolgt. An seiner Treue zum Bund und dem Gesetz ändert das jedoch nichts. Ich sehe auch nicht, wo er das Gesetz geändert hätte. Im Gegenteil sagt Jesus " eher werden Himmel und Erde vergehen, als dass auch nur der kleinste Buchstabe im Gesetz wegfällt." (Lk 16,17).

[Steffen]

na jetzt mach ichs doch:Einfach mal den Hörmann-Text über das Verhältnis Christi zum altt. Gesetz:

 

 

 

3. Verpflichtet waren durch das alttest. Gesetz als solches jene, denen es als Bundesgesetz gegeben wurde, die Angehörigen des Volkes Israel. "Das ist das Blut des Bundes, den Jahwe mit euch auf Grund aller dieser Bedingungen geschlossen hat" (Ex 24,8; vgl. 19,5; 24,3; 34,10). "Und nun, Israel, was fordert Jahwe, dein Gott, von dir? Nichts anderes, als daß du Jahwe, deinen Gott, fürchtest, indem du auf all seinen Wegen wandelst, daß du ihn liebst u. Jahwe, deinem Gotte, von ganzem Herzen u. aus ganzer Seele dienest, indem du - dir zum Guten - die Gebote und Bestimmungen Jahwes hältst, welche ich dir heute anbefehle" (Dtn 10,12 f). Die Israeliten sollten durch den Alten Bund u. sein Gestz auf den Messias vorbereitet werden (vgl. Thomas v. A., S.Th. 1,2 q.98 a.5). Die Heiden waren zur Beobachtung des a. G. nicht verpflichtet, wohl aber (bes. als Proselyten in der jüdischen Diaspora) zugelassen; auch sie konnten ja durch das a. G. näher an die allen gemeinsame Berufung in Christus hingeführt werden (vgl. Thomas v. A., S.Th. 1,2 q.98 a.5 ad 3; Cat. Rom. III 1,7).

 

 

...Jesus anerkannte zwar den atl. Gottesdienst in Wort (Mt 5,23 f; 23,16 f) u. Tat (Joh 2,13; 5,1; 7,10; Mt 26,17-19), zeigte aber, daß die Vorschriften darüber nicht unbedingte Geltung hatten: Er duldete, daß seine Jünger das Sabbatgebot übertraten (Mt 12,1-7), heilte selbst am Sabbat (Mt 12,9-13; Lk 13,10-17; Joh 5,9; 9,14) u. erklärte: "Der Menschensohn ist Herr über den Sabbat" (Mt 12,8). An die Reinheitsvorschriften hält er sich bei wichtigen Gelegenheiten nicht, da er Aussätzige (Mk 1,41) u. Tote (Mk 5,41; Lk 7,14) berührt; von den Speisevorschriften erklärt er, daß sie neben den sittl. Forderungen nichts zu bedeuten haben (Mk 7,14-23). Auch bezügl. der sittl. Bestimmungen läßt er erkennen, daß sie in manchen Punkten Unvollkommenes dulden ("Wegen eurer Herzenshärte hat Mose euch diese Verordnung geschrieben", Mk 10,5) u. der Vervollkommnung bedürfen (Mt 5,21-48). So will er Gesetz u. Propheten zwar nicht einfach auflösen, aber sie auch nicht in ihrer alten Gestalt weiter gelten lassen, sondern in ihrem eigentlichen Sinn erfüllen (Mt 5,17).

 

Am leichtesten ist das Wort vom Erfüllen von den rituellen Bestimmungen zu verstehen. Sie werden dadurch erfüllt, daß an die Stelle des atl. Gottesdienstes, den sie regelten, das tritt, worauf dieser Gottesdienst vorbereitete: das in der Kirche gegenwärtige Christusgeheimnis. Die Apostel stellten ausdrücklich fest, daß die atl. Zeremonialgesetze als solche keine Heilsbedeutung mehr haben (Apg 15,19 f.28 f; Röm 2,28; 3,1; Gal 2,3.7; 5,6) u. verhielten sich dementsprechend. "Die ersten Sakramente, die dem Gesetze gemäß beobachtet und gefeiert wurden, waren Vorausverkünder des kommenden Christus. Da Christus sie durch seine Ankunft erfüllt hatte, wurden sie aufgehoben; u. deshalb aufgehoben, weil sie erfüllt waren, denn er ist nicht gekommen, das Gesetz aufzulösen, sondern es zu erfüllen" (Augustinus, Contra Faust. XIX 13, PL 42,355).

 

Auch die Rechtssatzungen des AT verloren ihre Bedeutung damit, daß ...Gottesvolk des Neuen Bundes.

 

Das Wort vom Erfüllen gilt jedoch, wie Jesus u. die Apostel deutl. zeigen, nicht nur von den rituellen u. den rechtl. Vorschriften, sondern auch von den sittl. Geboten des AT. Jesus will sie aus der atl. in eine ntl. Gestalt überführen (Mt 5,17.21-48; Röm 2,13-29; 3,1; 7,7.22; Gal 2,3.7; 5,6); dafür ist maßgebend, daß sie auf den in ihnen verborgenen (vgl. Dtn 6,4 f; 10,12-15; 11,13) Sinn der in Christus zu verwirklichenden Liebe hin verinnerlicht werden (Mt 5,21-30; 7,12; 22,37-40; Mk 12,38-44; Lk 10,25-28).

 

Weil aber der Christ durch das Festhalten an den atl. Riten zumindest den Anschein erweckt hätte, als ob er nicht an Jesus, den Messias, der allein zum Heil genügt, glaubte u. als ob er die Einhaltung atl. Vorschriften für zum Heil notwendig hielte, verbot sich ihre Beobachtung mit der Zeit von selbst und wurde todbringend. Paulus betont deshalb: "Wenn ihr euch beschneiden laßt, wird Christus euch nichts nützen. Ich versichere noch einmal jedem Menschen, der sich beschneiden läßt: Er ist verpflichtet, das ganze Gesetz zu halten. Geschieden seid ihr von Christus, die ihr im Gesetz die Rechtfertigung sucht, aus der Gnade seid ihr herausgefallen" (Gal 5,2-4). Bei den Rechtssatzungen ist es eher möglich, daß sie ohne Gegenstellung zu Christus u. daher ohne Sünde eingehalten werden.

 

Die eigentl. sittlichen Vorschriften des AT gelten ihrem wesentlichen Gehalt nach weiter. Als Forderungen des natürlichen Sittengesetzes verpflichten sie den Menschen schon infolge seines Menschseins, wenn sie auch für Israel noch dazu zum Bundesgesetz gemacht wurden. Im NT fällt der Alte Bund als Titel der Verpflichtung weg, die Verpflichtung aus dem Titel der menschl. Natur bleibt aber. Der Christ ist ja Mensch, wenn auch nicht auf die natura pura beschränkt, sondern zur Gotteskindschaft berufen; so ist er auch an die sittl. Gesetze des Menschseins gebunden (vgl. Thomas v. A., S.Th. 1,2 q.104 a.3). Das Konzil v. Trient hat daher die Auffasung zurückgewiesen, der Dekalog gehe den Christen nichts an (D 1569 [829]; Cat. Rom. III 1,2).

 

 

 

 

4. Aus der Sicht des NT müssen wir über das AT sagen, daß auch hier schon der Wille Gottes am Werk ist, sich in übernatürl. Selbstmitteilung dem Menschen zu schenken. Der Mensch ist allezeit zur übernatürl. Gottesgemeinschaft berufen. Im AT bereitet Gott durch seine Heilsführungen diese Berufung vor, im NT läßt er sie in Christus voll offenbar werden. "Wie in der Gerste das Korn unter dem Stroh verborgen ist, so ist in der Hülle der Geheimnisse des Gesetzes Christus verborgen" (Augustinus, Sermo 130,1, PL 38,725; vgl. 2. Vat. Konz., Dei verbum 15 f; Nostra aetate 4). So stehen atl. u. ntl. Gesetz zueinander im Verhältnis von Vorbereitung u. Erfüllung. An einzelnen Zügen sei dies gezeigt. Die Berufung des Menschen, die durch das NT geoffenbart wird, ist die Berufung zur Liebe zu u. mit Gott (ntl. Gesetz). Das AT weiß um den Auftrag der Liebe (Dtn 6,5; 10,12; 11,13; Lev 19,18), nur unter Entstellung der Tatsachen könnte man das Gegenteil behaupten (D 2465 [1415]). Der Mensch wurde aber im AT im allg. nur zu jener Liebe angeleitet, die in der Hinwendung zu Gott aus Furcht steckt (Ex 20,20; Lev 19,14; Dtn 4,10; Ps 18,10; 111,1; 118,63; Spr 14,2; Sir 2,15-18; 15,1 u.a.). Das ehrl. gute Streben aus solcher Gottesfurcht war gewiß nicht schlecht (D 2464 [1414]). Das NT lehrt den Menschen aber Besseres: Nicht als Knecht muß er sich in Furcht, sondern als Kind darf er sich in Liebe Gott zuwenden. "Ihr habt doch nicht den Geist der Knechtschaft empfangen, daß ihr euch wieder fürchten müßt, sondern ihr habt den Geist der Kindschaft empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater" (Röm 8,15; vgl. Gal 4,22-31). Als Sinn sämtlicher Weisungen Gottes zeigt das NT die Verwirklichung der Liebe, was übrigens schon für das AT zutrifft (Mt 22,37-40). ...

 

Je vollkommener der Mensch die Liebe verwirklicht, umso mehr muß er mit dem Innersten seines Herzens dabei sein (Mk 12,30). Vom AT zum NT läßt sich ein Fortschritt in der Innerlichkeit feststellen. Gewiß hat es die Sittlichkeit des AT nicht nur mit dem äuß eren Verhalten zu tun, sie wäre sonst nicht echte Sittlichkeit. Deutlich fordert sie nicht nur äußeres Tun, sondern auch innere Akte u. Haltungen: Glauben (Gen 15,5 f; 17,4-8), Hoffnung (Ps 118,81; 129,5 f), Gottesliebe (Dt 6,5; 10,12; 11,13), Gottesfurcht (Ex 20,20 u.a.), Nächstenliebe (Lev 19,18), Meiden rein innerer Sünden (Ex 20,17; Lev 19,17; Dtn 5,21). Jesus legt das Hauptgewicht auf die rechte innere Gesinnung (Mt 5,21-28; 6,1-8; Mk 7,14-23; das Anbeten "im Geist u. in der Wahrheit", Joh 4,23 f), in der das Wort Gottes erfüllt wird: "Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen u. ihnen ins Herz hineinschreiben" (Jer 31,33; vgl. Hebr 8,10; 2 Kor 3,3). Die innere Grundlage der christl. Sittlichkeit ist die Gnade, das Leben des Geistes, das dem Menschen durch Christus geschenkt wird. "Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben worden, die Gnade u. die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden" (Joh 1,17). "Die Liebe Gottes ist in unseren Herzen ausgegossen durch den Hl. Geist, der uns geschenkt wurde" (Röm 5,5). "Das Gesetz des Geistes des Lebens hat dich vom Gesetz der Sünde u. des Todes freigemacht" (Röm 8,2). Die Kirchenväter machen auf diesen Quellgrund der christl. Sittlichkeit aufmerksam: "Welche sind die v. Gott in die Herzen geschriebenen Gesetze Gottes, wenn nicht die Gegenwart des Hl. Geistes selbst?" (Augustinus, De spir. et litt. 21,36; vgl. 17,20; Contra Faust. XVII 5; Ambrosius, Sermo contra Aux. 28, PL 44,222.218; 42,343; 16,1058). Nach Thomas v. A. besteht das ntl. Gesetz grundlegend im inneren Gnadenleben (S.Th. 1,2 q.106 a.1). Wegen des größeren Nachdrucks, den das NT auf die innere Sittlichkeit legt, kann Thomas sagen: "Das Alte Gesetz zügelt die Hand, das Neue Gesetz den Geist" (S.Th. 1,2 q.91 a.5).

 

Im NT zeigt sich, daß die Liebe ihrem Wesen nach zu möglichst vollkommener Verwirklichung drängt. Das AT ...ließ manche Dinge hingehen, denen das NT mit aller Entschiedenheit entgegentritt (z.B. Forderungen der Feindesliebe, Mt 5,43-48; der Untrennbarkeit der Ehe, Mt 5,31 f; 19,3-9; Mk 10,2-12; Lk 16,18). Die vollere Hingabe legt das NT auch durch die Räte nahe, die nicht, wie im AT, bloß Einzelleistungen (freiwillige Opfer, Lev 1-3; Gelübde, Dt 23,22-24, unter ihnen das Nasiräatsgelübde Num 6,1-21) betreffen, sondern beständige Formen gottverbundenen Lebens.

 

 

Zusammenfassend können wir feststellen, daß wohl beide, das atl. u. das ntl. Gesetz der einen Heilsabsicht Gottes entspringen ...

 

 

(Hörmann, stjosef.at)

 

Insofern ist für mich klar, dass Christus neuer Gesetzgeber ist und das alte Gesetz auf einer so neuen Stufe erfüllt hat, dass nach ihm der neue Bund kam, er also schon nicht mehr zum alten Bund gerechnet werden kann.

bearbeitet 12. Februar 2006 von Steffen

[OneAndOnlySon]

@Steffen

 

Und was hat das jetzt mit der Frage zu tun, ob Jesus Jude (mit allen Konsequenzen) war oder nicht? Um die geht es hier in diesem Thread nämlich und nicht darum, ob dem alten Bund ein neuer hinzugefügt wurde und ob Christus der Begründer dieses Bundes ist.

[jos]

@OneAndOnlySon

 

Jesus hat sich selbst auch unter das Gesetz gestellt. Er hat im Tempel gebetet, wurde beschnitten, hat sich taufen lassen (hätte Gott das nötig?), hat gefastet usw.. Jesus hat das Gesetz auch nie gebrochen, sondern nur die pharisäische Auslegung des Gesetzes nicht befolgt.

Bold von mir hervorgehoben.

 

Ich möchte eigentlich in diesem Zusammenhang nur etwas verdeutlichen um die Pharisäer aus dem allgemeinen (christlichen) Negativimage zu lösen und einen

Klärungsversuch, die „Pharisäer“ (hebrä.: Peruschim - Abgesonderte) zu geben.

 

Die Pharisäer waren eine religiös-politische Gruppierung, die in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts v. Chr. entstand und ursprünglich aus der Richtung der „Frommen”, der Chassidim, hervorging, eine Sammelbezeichnung für die zu allen Zeiten verehrten jüdischen Weisen der talmudischen Zeit. Die Bezeichnung Die Pharisäer widersetzten sich allen griechischen und anderen fremden Kultureinflüssen. Im Gegensatz zu den Sadduzäern, die sich von ihnen in ihrer politischen und auch in ihrer religiöser Zielsetzung unterschieden, verlangten die Pharisäer, dass der Staat allein vom göttlichen Gesetz bestimmt und an diesem gemessen werden sollte.

 

Um eine erweiterte Sicht zu bekommen, ist ein Blick in den Talmud hilfreich. Schon der jerusalemer Talmud benennt sieben Sorten von Pharisäern. Die Kritik Jesu an (einzelnen) Pharisäern stimmt mit der dortigen Kritik überein. Jesus hat Auswüchse pharisäischen Lebensstils kritisiert, niemals aber die Pharisäer pauschal als Gruppe.

 

Jesus stand keiner der Gruppierungen des damaligen Judentums inhaltlich so nahe wie gerade den Pharisäern (von den meisten Theologen wird er dieser Gruppierung zugeordnet). Gruppierungen des Judentums gab es zu jener Zeit ja mehrere wie eben die Sadduzäer (jüdische Aristokratie, Thora als alleiniges Maß), Zeloten (waren radikale, militante Gegner der röm. Besatzungsmacht), Essäer (Gütergemeinschaft, strenge Askese) und andere.

 

Nach der Zerstörung des Tempels durch die Römer im Jahre 70 waren es die Pharisäer, welche die jüdische Tradition bewahrten, weitergaben und auf die Notwendigkeit hinwiesen, dass sie in jeder Epoche neu interpretiert werden muss und so eine Erstarrung in geronnene und leblose Traditionen verhindert wird. Unter den vielen damals vertretenen jüdischen Gruppierungen hat das rabbinische (pharisäische) Judentum die jüdische Tradition als Einzige während der fast zweitausendjährigen Zerstreuung überlebt und bis heute weitergetragen.

[Steffen]

Es heißt, dass wenn ich Christus als Jude bezeichnen würde, dies bei ihm eine vollkommen andere Bedeutung hätte, als bei allen anderen Juden, weil er das Gesetz erfüllt und vollendet hat und selbst in seiner Person zum neuen Gesetzgeber und in seiner Person zum neuen Gesetz geworden ist. Insofern ist er nicht mehr dem alten Gesetz unterworfen, da er selbst in Person das neue Gesetz ist und foglich kein Jude, also dem alten Gesetz Unterworfener mehr. Es widerspricht der Logik, ein neues gesetz formell als altes zu bezeichnen, das gilt auch für Christus, der in person das Neue Gesetz ist. Damit ist seine Zuordnung zum Judentum eine, die den realen verhältnissen nicht entspricht, wenn sie auch gesellschaftlich korrekt sein mag. das habe ich aber oben alles schon genauer geschrieben. Es handelt sich auch nicht bloß um eine Interpretation der Schriftgelehrten, die jetzt bereinigt wird, sondern etwas tatsächlich neues (z.B. Scheidungsverbot. Dazu im Einzelnen oben).

bearbeitet 12. Februar 2006 von Steffen

[wolfgang E.]

Es heißt, dass wenn ich Christus als Jude bezeichne, dies bei ihm eine vollkommen andere Bedeutung hat, als bei allen anderen Juden, weil er das Gesetz erfüllt und vollendet hat. Er steht in einem vollkommen neuen Verhältnis zu Gott, das kein Verhältnis des alten, jüdischen Bundes mehr ist. Im Übrigen verweise ich auf die obigen Postings.

Ich verweise auch auf mein posting von oben, Du versuchst mit allen Mitteln zu beweisen, dass der Mensch Jesus kein Jude gewesen sein kann, weil..........ja warum eigentlich?

 

Und ich äußere nochmals den Verdacht, dass das mit einem fundichristlichen, Gott sei Dank in der Kirche nach dem Vatikanum II völlig obsoleten, Antijudaismaus zu tun hat.