War Jesus Jude?

[Steffen]

Ich verweise auch auf mein posting von oben, Du versuchst mit allen Mitteln zu beweisen, dass der Mensch Jesus kein Jude gewesen sein kann, weil..........ja warum eigentlich?

 

--weil ich heute abend Zeit und Lust zum Diskutieren hatte

und da dieses Thema bisher so hirnrissig war, dachte ich, man könnte mal ein bißchen theologischer argumentieren. Auch glaube ich, dass die im Ausgangsposting erwähnten Traditionalisten vermutlich diese Überlegungen im Hinterkopf hatten, ihnen jedoch die Argumente fehlten, so dass sie mit diesen komischem biologischen Gedöns argumentiert haben.

 

Dabei ist doch die Sache klar:

Sowohl Christus als auch Maria sind in Gottes Augen eher dem Neuen als dem Alten Bund zuzurechnen. Streng genommen keinem von Beidem. Das sollte man auch sagen dürfen.

Punkt.

bearbeitet 12. Februar 2006 von Steffen

[jos]

Es heißt, dass wenn ich Christus als Jude bezeichnen würde, dies bei ihm eine vollkommen andere Bedeutung hätte, als bei allen anderen Juden, weil er das Gesetz erfüllt und vollendet hat und selbst in seiner Person zum neuen Gesetzgeber und in seiner Person zum neuen Gesetz geworden ist. Insofern ist er nicht mehr dem alten Gesetz unterworfen, da er selbst in Person das neue Gesetz ist und foglich kein Jude, also dem alten Gesetz Unterworfener mehr. Es widerspricht der Logik, ein neues gesetz formell als altes zu bezeichnen, das gilt auch für Christus, der in person das Neue Gesetz ist. Damit ist seine Zuordnung zum Judentum eine, die den realen verhältnissen nicht entspricht, wenn sie auch gesellschaftlich korrekt sein mag. das habe ich aber oben alles schon genauer geschrieben. Es handelt sich auch nicht bloß um eine Interpretation der Schriftgelehrten, die jetzt bereinigt wird, sondern etwas tatsächlich neues (z.B. Scheidungsverbot. Dazu im Einzelnen oben).

 

Du magst herumdeuteln wie du willst. Jesus hat als Jude und nach den Weisungen der Tora gelebt gelebt und ist als Jude gestorben und ist nie Christ gewesen.

 

Der Bund den Gott mit Israel seit Abraham schloss ist bis heute und immer gültig, den Gott nie kündigte.

[wolfgang E.]

Ich verweise auch auf mein posting von oben, Du versuchst mit allen Mitteln zu beweisen, dass der Mensch Jesus kein Jude gewesen sein kann, weil..........ja warum eigentlich?

 

--weil ich heute abend Zeit und Lust zum Diskutieren hatte

und da dieses Thema bisher so hirnrissig war, dachte ich, man könnte mal ein bißchen theologischer argumentieren. Auch glaube ich, dass die im Ausgangsposting erwähnten Traditionalisten vermutlich diese Überlegungen im Hinterkopf hatten, ihnen jedoch die Argumente fehlten, so dass sie mit diesen komischem biologischen Gedöns argumentiert haben.

 

Dabei ist doch die Sache klar:

Sowohl Christus als auch Maria sind in Gottes Augen eher dem Neuen als dem Alten Bund zuzurechnen. Streng genommen keinem von Beidem. Das sollte man auch sagen dürfen.

Punkt.

Was nichts daran ändert, dass sie Juden waren.

[Steffen]

"Du magst herumdeuteln wie du willst. Jesus hat als Jude und nach den Weisungen der Tora gelebt und ist als Jude gestorben und ist nie Christ gewesen."

 

Ich habe nie behauptet, das Jesus Christ war. Das ist logisch nämlich ausgeschlossen.

 

Inwieweit er nach den Weisungen der Thora lebte oder nicht, steht oben im Hörmann-Artikel, auf den noch keiner eingegangen ist. Dass Jesus für alle Juden vorbildlich die Thora gelebt hat, dürfte ein Jude wohl als Verarschung empfinden. Die Nichteinhaltung der Reinheitsgebote beim Essen, Verstoß gegen das Sabbatverbot (Der menschensohn ist herr über den sabbat...) sprechen da eine andere Sprache. Und selbst wenn: das tut nichts zur Sache. Es ist egal, wieweit er sich selbst als Jude gefühlt hat. Entscheidend ist sein Status als Sohn Gottes, der die Zugehörigkeit zu irgendeinem Bund ad absurdum führt. Daher konnte ja auch die Taufe im Jordan bei Christus nichts bewirken. Das nähert sich dann der Diskussion an, ob Jesus gewusst hat, dass er der Messias ist. Musste er es denn wissen? Musste er denn wissen, dass er in Wirklichkeit nicht mehr zum Alten Bund gehört, sondern Gründer des Neuen Bundes ist?

 

"Der Bund den Gott mit Israel seit Abraham schloss ist bis heute und immer gültig, den Gott nie kündigte."

 

---wo bestritt ich das doch gleich? Nirgendwo?

bearbeitet 12. Februar 2006 von Steffen

[Steffen]

Ich verweise auch auf mein posting von oben, Du versuchst mit allen Mitteln zu beweisen, dass der Mensch Jesus kein Jude gewesen sein kann, weil..........ja warum eigentlich?

 

--weil ich heute abend Zeit und Lust zum Diskutieren hatte

und da dieses Thema bisher so hirnrissig war, dachte ich, man könnte mal ein bißchen theologischer argumentieren. Auch glaube ich, dass die im Ausgangsposting erwähnten Traditionalisten vermutlich diese Überlegungen im Hinterkopf hatten, ihnen jedoch die Argumente fehlten, so dass sie mit diesen komischem biologischen Gedöns argumentiert haben.

 

Dabei ist doch die Sache klar:

Sowohl Christus als auch Maria sind in Gottes Augen eher dem Neuen als dem Alten Bund zuzurechnen. Streng genommen keinem von Beidem. Das sollte man auch sagen dürfen.

Punkt.

Was nichts daran ändert, dass sie Juden waren.

 

Distinguo:

Soziologisch: Ja

Halachisch: Ja

Dogmatisch: Nein, hier standen sie zwischen dem Alten und dem Neuen Bund.

bearbeitet 12. Februar 2006 von Steffen

[jos]

Ich verweise auch auf mein posting von oben, Du versuchst mit allen Mitteln zu beweisen, dass der Mensch Jesus kein Jude gewesen sein kann, weil..........ja warum eigentlich?

 

--weil ich heute abend Zeit und Lust zum Diskutieren hatte

und da dieses Thema bisher so hirnrissig war, dachte ich, man könnte mal ein bißchen theologischer argumentieren. Auch glaube ich, dass die im Ausgangsposting erwähnten Traditionalisten vermutlich diese Überlegungen im Hinterkopf hatten, ihnen jedoch die Argumente fehlten, so dass sie mit diesen komischem biologischen Gedöns argumentiert haben.

 

Dabei ist doch die Sache klar:

Sowohl Christus als auch Maria sind in Gottes Augen eher dem Neuen als dem Alten Bund zuzurechnen. Streng genommen keinem von Beidem. Das sollte man auch sagen dürfen.

Punkt.

 

Spätestens seit dem 2. Vatikanum und mit ihnen alle Päpste seither haben es eindeutig klar gestellt, deine pseudo theologischen und verdeckten antijudaistischen Argumente sind nicht mehr aktuell.

 

Und wenn du dich mit dem NT befasst, wirst du merken, dass sogar nach Jesu Tod seine Jünger immer auch noch am Shabbat in die Synagoge gingen. Paulus besuchte wenn er in eine neue Stadt kam wo eine Gemeinde war, immer auch die Synagoge.

[Steffen]

Ich verweise auch auf mein posting von oben, Du versuchst mit allen Mitteln zu beweisen, dass der Mensch Jesus kein Jude gewesen sein kann, weil..........ja warum eigentlich?

 

--weil ich heute abend Zeit und Lust zum Diskutieren hatte

und da dieses Thema bisher so hirnrissig war, dachte ich, man könnte mal ein bißchen theologischer argumentieren. Auch glaube ich, dass die im Ausgangsposting erwähnten Traditionalisten vermutlich diese Überlegungen im Hinterkopf hatten, ihnen jedoch die Argumente fehlten, so dass sie mit diesen komischem biologischen Gedöns argumentiert haben.

 

Dabei ist doch die Sache klar:

Sowohl Christus als auch Maria sind in Gottes Augen eher dem Neuen als dem Alten Bund zuzurechnen. Streng genommen keinem von Beidem. Das sollte man auch sagen dürfen.

Punkt.

 

Spätestens seit dem 2. Vatikanum und mit ihnen alle Päpste seither haben es eindeutig klar gestellt, deine pseudo theologischen und verdeckten antijudaistischen Argumente sind nicht mehr aktuell.

 

Und wenn du dich mit dem NT befasst, wirst du merken, dass sogar nach Jesu Tod seine Jünger immer auch noch am Shabbat in die Synagoge gingen. Paulus besuchte wenn er in eine neue Stadt kam wo eine Gemeinde war, immer auch die Synagoge.

 

Dieses Posting mdB um Entschuldigung. Bitte um Darlegung, warum seit dem II. Vat. Christus zum Alten Bund gehört.

[jos]

. . .

Dieses Posting mdB um Entschuldigung. Bitte um Darlegung, warum seit dem II. Vat. Christus zum Alten Bund gehört.

 

Auf deine winkeladvokatische Unterstellung werde ich nicht eingehen.

[OneAndOnlySon]

Es heißt, dass wenn ich Christus als Jude bezeichnen würde, dies bei ihm eine vollkommen andere Bedeutung hätte, als bei allen anderen Juden, [...]

 

Da genau ist das Problem deiner Denkensweise: Jude sein oder nicht sein, die Zugehörigkeit zum Volk Gottes beruht im Kern auf der Abstammung. Ein Jude wird als Jude geboren und bleibt Jude bis er stirbt. Er kann diese Zugehörigkeit nicht ablegen, weil sie ein genetisches Faktum ist. Maria, die Mutter Gottes, wurde von jüdischen Eltern geboren - sie ist also Jüdin und das würden auch alle andere Juden so sehen. Ihr Sohn Jesus Christus ist also ebenfalls Jude. Er war eben auch ganz Mensch und konnte z.B. zu Gott Vater beten. Wenn er allein göttliche Natur hätte, wäre sein Beten völlig widersinnig gewesen - sie war es aber nicht. Dieser Mensch Jesus Christus war Bündnisfähig, er hat den Bund auch nicht gebrochen, sondern hatte nur die (bedingt durch seine göttliche Natur) tieferen Einblick in den Kern des Gesetzes.

[Stefan]

Da genau ist das Problem deiner Denkensweise: Jude sein oder nicht sein, die Zugehörigkeit zum Volk Gottes beruht im Kern auf der Abstammung. Ein Jude wird als Jude geboren und bleibt Jude bis er stirbt. Er kann diese Zugehörigkeit nicht ablegen, weil sie ein genetisches Faktum ist.

 

Uiuiui... ich denke mal, Du hast das nicht beabsichtigt, aber Du begibst Dich da auf sehr zweifelhaftes Eis.

[Franciscus non papa]

habe ich das richtig verstanden das dogma der jungfräulichkeit der allerseligsten junfrau maria ist für dich faschistoit?

 

 

ich versuche es mal für dich zu verdeutlichen:

 

die kirche lehrt die immerwährende jungfräulichkeit mariens. das hat aber doch nichts mit der biologischen herkunft der eizelle zu tun, die befruchtet wurde bei der ampfängnis des kindes jesus. diese eizelle ist - weil die kirche auch nie etwas anderes gelehrt hat - logischerweise vom körper der maria gebildet worden....

[OneAndOnlySon]

Da genau ist das Problem deiner Denkensweise: Jude sein oder nicht sein, die Zugehörigkeit zum Volk Gottes beruht im Kern auf der Abstammung. Ein Jude wird als Jude geboren und bleibt Jude bis er stirbt. Er kann diese Zugehörigkeit nicht ablegen, weil sie ein genetisches Faktum ist.

 

Uiuiui... ich denke mal, Du hast das nicht beabsichtigt, aber Du begibst Dich da auf sehr zweifelhaftes Eis.

 

Das hat - zumindest in dem von mir genannten Zusammenhang - nichts mit Rassenlehre etc. zu tun, sondern betrifft einfach den Umstand, dass der Begriff Judentum "die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte, Religion und Tradition des sich selbst als Volk Israel (he. am jisrael, bnei jisrael) bezeichnenden jüdischen Volkes" beschreibt . Eine Volkszugehörigkeit kann man aber nicht ablegen, wie z.B. die Nationalität.

[Steffen]

Nein, so formalistisch darf man das nicht sehen.

Auch als Mensch war Christus Sohn Gottes.

Der Ausdruck "Sohn Gottes" war den Nachfolgern Jesu geläufig. Er hat mit dem Bundesverhältnis zu tun. Sohn Gottes war zunächst Israel selbst, dann auch die herausragenden Persönlichkeiten, die Israel vor Gott vertraten: König, Hoherpriester und vielleicht auch der messianische König seiner Wiederherstellung.

 

Die Kirche bekennt nun aber Jesus nicht nur als einen unter vielen Söhnen Gottes, sondern als Gottes besonderen Sohn, dessen Antwort auf Gottes Anruf und Israels Berufung zu einem großen Sprung nach vorn innerhalb der Bundesgeschichte führte. Seine Nachfolger sahen ihn offenbar als den, der in freiem Gehorsam alles das verkörperte, was Israels Leben im Bund mit seinem Gott schon immer hätte sein können. Für sie personifizierte er die Bundestreue Israels, so daß sie Israel an ihm maßen und nicht ihn an Israel. Von ihm lernten sie, was es bedeuten konnte, Gottes Sohn zu sein.

bearbeitet 13. Februar 2006 von Steffen

[Steffen]

Na ja ernsthaft vertreten wird es sich wohl doch nicht lassen.

Lest doch einfach mal die Aufsätze in www.jcrelations.net, v.a. http://www.jcrelations.net/de/?id=1511, die sind da sehr instruktiv zu dieser Frage.

bearbeitet 13. Februar 2006 von Steffen

[wolfgang E.]

Nein, so formalistisch darf man das nicht sehen.

Auch als Mensch war Christus Sohn Gottes.

Der Ausdruck "Sohn Gottes" war den Nachfolgern Jesu geläufig. Er hat mit dem Bundesverhältnis zu tun. Sohn Gottes war zunächst Israel selbst, dann auch die herausragenden Persönlichkeiten, die Israel vor Gott vertraten: König, Hoherpriester und vielleicht auch der messianische König seiner Wiederherstellung.

 

Die Kirche bekennt nun aber Jesus nicht nur als einen unter vielen Söhnen Gottes, sondern als Gottes besonderen Sohn, dessen Antwort auf Gottes Anruf und Israels Berufung zu einem großen Sprung nach vorn innerhalb der Bundesgeschichte führte. Seine Nachfolger sahen ihn offenbar als den, der in freiem Gehorsam alles das verkörperte, was Israels Leben im Bund mit seinem Gott schon immer hätte sein können. Für sie personifizierte er die Bundestreue Israels, so daß sie Israel an ihm maßen und nicht ihn an Israel. Von ihm lernten sie, was es bedeuten konnte, Gottes Sohn zu sein.

Ich glaube wir kommen nicht weiter, wenn Du in einem fort biologische Argumente mit theologischen Argumenten zu entkräften versuchst.

[jos]

Nein, so formalistisch darf man das nicht sehen.

Auch als Mensch war Christus Sohn Gottes.

Der Ausdruck "Sohn Gottes" war den Nachfolgern Jesu geläufig. Er hat mit dem Bundesverhältnis zu tun. Sohn Gottes war zunächst Israel selbst, dann auch die herausragenden Persönlichkeiten, die Israel vor Gott vertraten: König, Hoherpriester und vielleicht auch der messianische König seiner Wiederherstellung.

 

Die Kirche bekennt nun aber Jesus nicht nur als einen unter vielen Söhnen Gottes, sondern als Gottes besonderen Sohn, dessen Antwort auf Gottes Anruf und Israels Berufung zu einem großen Sprung nach vorn innerhalb der Bundesgeschichte führte. Seine Nachfolger sahen ihn offenbar als den, der in freiem Gehorsam alles das verkörperte, was Israels Leben im Bund mit seinem Gott schon immer hätte sein können. Für sie personifizierte er die Bundestreue Israels, so daß sie Israel an ihm maßen und nicht ihn an Israel. Von ihm lernten sie, was es bedeuten konnte, Gottes Sohn zu sein.

 

Das Christentum bezieht sich auf Jesus von Nazareth. Aber es begann nicht mit ihm. Jesus war Jude. Er ist als Jude geboren, hat als Jude gelebt und ist als Jude gestorben. Wenn er als Stifter des Christentums bezeichnet wird, dann ist er ein Stifter, der zeitlebens einer anderen Religion angehört hat als der, die er gestiftet haben soll. Sein Tod am Kreuz mit dem auf der Aufschrift angegebenen Grund seiner Hinrichtung: „König der Juden“ zeigt: Die römische Macht in Gestalt des Präfekten Pontius Pilatus hat ihn als jüdischen Aufrührer hinrichten lassen. Das ist Fakt, auch wenn die Römer sein Wirken falsch verstanden haben sollten. Die Evangelien stellen Jesus als Juden dar, der im jüdischen Kontext gelebt hat und nur gelegentlich mit nichtjüdischen Menschen in Berührung kam. Sie zeigen ihn teils im Streit, teils im Konsens mit anderen jüdischen Gruppen. Wer Jesus, wie er in den Evangelien erscheint, aus dem Judentum hinaus interpretiert – er habe das Judentum transzendiert, es überwunden oder mit ihm gebrochen –, kann das nur unter Ignorierung oder Missachtung und Missdeutung der jüdischen Quellen tun. Das hat sich inzwischen auch weithin herumgesprochen: Jesus war Jude.

[Steffen]

"Das Christentum bezieht sich auf Jesus von Nazareth. Aber es begann nicht mit ihm. Jesus war Jude. Er ist als Jude geboren, hat als Jude gelebt und ist als Jude gestorben. Wenn er als Stifter des Christentums bezeichnet wird, dann ist er ein Stifter, der zeitlebens einer ANDEREN!!! Religion angehört hat als der, die er gestiftet haben soll. "

 

Siehst Du: genau da ist mE eine unsichtbare Grenze überschritten. Genau das, was ich befürchtet habe: Aus dem Judesein wird seine ausschließliche Zugehörigkeit zum Alten Bund abgeleitet, seine Nahtstellenfunktion zwischen Altem und Neuem Bund verkannt und Christus so als Mitglied des alten Bundes dem Neuen Bund gegenübergesetzt. Genau das ist die Gefahr, die ich bei aller Liebe bei der ganzen Sache sehe. Dann wird mal wieder Paulus zum Religionsgründer gemacht. Jesus wird nicht nur in den jüdischen Kontext gestellt, in den er ja auch gehört, sondern erschöpft sich darin. Nix mit Neuem Gesetz. Nix mit Sohn Gottes. Nur ein Rhabbi unter vielen mit eigener Interpretation. Er ist nichts Besonderes, also schon gar nicht die Erfüllung des Gesetzes. Er ist nicht der, an dem das Gesetz des Mose gemessen wird, sondern muss sich selbst daran messen lassen. Fehlt nur noch, dass Du sagst, dass das ganze Christentum als paulinische Gründung eigentlich ein Missverständnis ist.

 

An die Stelle der vorkonziliaren Lehre, die Jesus nicht in seinem jüdischen Kontext sehen wollte, tritt der genau entgegengesetzte Fehler, Jesus nämlich nur als gewöhnlichen Juden, als einer von vielen Söhnen Gottes anzusehen. Statt legitim gegenzusteuern wird hier übersteuert und das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

 

"Ein Stifter der zeitlebens einer anderen Religion angehört hat, als die, die er gestiftet haben soll."

 

Das führt dann logischerweise zum fatalen Resultat: gestiftet haben SOLL!

bearbeitet 13. Februar 2006 von Steffen

[Steffen]

"Wer Jesus, wie er in den Evangelien erscheint, aus dem Judentum hinaus interpretiert – er habe das Judentum transzendiert, es überwunden... "

 

...genau hier wird die Grenze überschritten. Die Nahtstelle Christi zwischen Neuem und Altem Bund wird geleugnet, Christus gehört nur noch zum Alten Bund.

 

Das steht jetzt in offenem Gegensatz zu "veritatis splendor":

15. In der "Bergpredigt", die gleichsam die Magna Charta der Moral des Evangeliums24 darstellt, sagt Jesus: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen" (Mt 5,17). Christus ist die Schlüsselfigur der Heiligen Schrift: "Ihr erforscht die Schriften: gerade sie legen Zeugnis über mich ab" (vgl. Joh 5,39); er ist der Mittelpunkt des Heilsplanes, die Zusammenfassung des Alten und des Neuen Testamentes, der Verheißungen des Gesetzes und ihrer Erfüllung im Evangelium; er ist die lebendige und ewige Verbindung zwischen dem Alten und dem Neuen Bund. In seinem Kommentar zur Feststellung des Paulus, "Christus ist das Ende des Gesetzes" (Röm 10,4), schreibt der hl. Ambrosius: "Ende nicht als Wegfall, sondern als Fülle des Gesetzes: dieses erfüllt sich in Christus (plenitudo legis in Christo est) von dem Augenblick an, wo er gekommen ist, nicht das Gesetz aufzulösen, sondern es zu Ende zu führen, es zu erfüllen. Ebenso wie esein Altes Testament gibt, aber alle Wahrheit im Neuen Testament ist, so geschieht es auch mit dem Gesetz: jenes Gesetz, das durch Mose gegeben worden ist, ist Sinnbild des wahren Gesetzes. Jenes mosaische Gesetz ist also Nachbildung der Wahrheit".25

 

Jesus führt die Gebote Gottes, insbesondere das Gebot der Nächstenliebe, dadurch ihrer Erfüllung zu, daß er ihre Forderungen verinnerlicht und ihren Anforderungen größere Radikalität verleiht: Die Liebe zum Nächsten entspringt einem Herzen, das liebt und das eben deshalb, weil es liebt, bereit ist, die höchsten Forderungen zu leben. Jesus zeigt, daß die Gebote nicht als eine nicht zu überschreitende Minimalgrenze verstanden werden dürfen, sondern vielmehr als eine Straße, die offen ist für einen sittlichen und geistlichen Weg der Vollkommenheit, deren Seele die Liebe ist (vgl. Kol 3,14). So wird das Gebot "Du sollst nicht töten" zum Aufruf zu einer fürsorglichen Liebe, die das Leben des Nächsten schützt und fördert; das Gebot, das den Ehebruch verbietet, wird zur Aufforderung zu einem reinen Blick, der imstande ist, die bräutliche Bedeutung des Leibes zu achten: "Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein. Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein ... Ihr habt gehört, daß gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen. Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen" (Mt 5,21-22. 27-28). Jesus selbst ist die lebendige "Erfüllung" des Gesetzes, da er die Bedeutung des Gesetzes mit der totalen Selbsthingabe lebt: er selbst wird in seinem Geist zum lebendigen und persönlichen Gesetz, das zu seiner Nachfolge einlädt, das die Gnade gewährt, sein Leben und seine Liebe zu teilen, und die Kraft bietet, in Entscheidungen und Taten von ihm Zeugnis zu geben (vgl. Joh 13,34-35).

bearbeitet 13. Februar 2006 von Steffen

[KrisCGN]

Da genau ist das Problem deiner Denkensweise: Jude sein oder nicht sein, die Zugehörigkeit zum Volk Gottes beruht im Kern auf der Abstammung. Ein Jude wird als Jude geboren und bleibt Jude bis er stirbt. Er kann diese Zugehörigkeit nicht ablegen, weil sie ein genetisches Faktum ist.

 

Uiuiui... ich denke mal, Du hast das nicht beabsichtigt, aber Du begibst Dich da auf sehr zweifelhaftes Eis.

 

Ne - so hat das ein paar Postings zuvor Pierre (nach Eigenaussage Jude) und mein Freund (ebenfalls Jude) bestätigt.

 

[Platona]

 

 

habe ich das richtig verstanden das dogma der jungfräulichkeit der allerseligsten junfrau maria ist für dich faschistoit?

 

 

ich versuche es mal für dich zu verdeutlichen:

 

die kirche lehrt die immerwährende jungfräulichkeit mariens. das hat aber doch nichts mit der biologischen herkunft der eizelle zu tun, die befruchtet wurde bei der ampfängnis des kindes jesus. diese eizelle ist - weil die kirche auch nie etwas anderes gelehrt hat - logischerweise vom körper der maria gebildet worden....

Und was ist mit dem Samen, der logischerweise dazukommen muß? Ich habe diese Frage hier schon oft gestellt, ohne jedoch eine erschöpfende Auskunft zu bekommen. Wenn Jesus in der Hinsicht "wundersam" war, kann man weder von einem ganzen Menschen noch von einem ganzen Gott sprechen.

 

Ich hätte keine Probleme mit diesen biologischen Gegebenheiten, wenn die Kirche sich nicht mit ihren Dogmen über die Jahrhunderte ins Abseit manövriert hätte. Als ich noch Christin gewesen bin, hatte ich diese verquere Biologie als Tatsache hinzunehmen, aber jetzt bin ich nicht mehr dazu bereit. Zumal die Apologetik rein sprachlich aus dem griechischen Begriff "junge Frau" eine "Jungfrau" gezaubert hat.

 

Zur Matrilinearität im Judentum: Das alte Judentum war nicht die einzige Gesellschaft, die die Volkszugehörigkeit von der Frau herleitete. Nirgendwo anders wird jedoch so ein großes Bohei darum gemacht. Die größten Schreier diesbezüglich sind aber nicht die Juden, sondern die Christen, die diesem gesellschaftlichen Konsens überhaupt nicht mehr anhängen. Das sieht man schon daran, daß sich über ein solches Thema so eine hitzige Diskussion entwickelt.

bearbeitet 13. Februar 2006 von Platona

[jos]

Siehst Du: genau da ist mE eine unsichtbare Grenze überschritten. Genau das, was ich befürchtet habe: Aus dem Judesein wird seine ausschließliche Zugehörigkeit zum Alten Bund abgeleitet, seine Nahtstellenfunktion zwischen Altem und Neuem Bund verkannt und Christus so als Mitglied des alten Bundes dem Neuen Bund gegenübergesetzt. Genau das ist die Gefahr, die ich bei aller Liebe bei der ganzen Sache sehe. Dann wird mal wieder Paulus zum Religionsgründer gemacht. Jesus wird nicht nur in den jüdischen Kontext gestellt, in den er ja auch gehört, sondern erschöpft sich darin. Nix mit Neuem Gesetz. Nix mit Sohn Gottes. Nur ein Rhabbi unter vielen mit eigener Interpretation. Er ist nichts Besonderes, also schon gar nicht die Erfüllung des Gesetzes. Er ist nicht der, an dem das Gesetz des Mose gemessen wird, sondern muss sich selbst daran messen lassen. Fehlt nur noch, dass Du sagst, dass das ganze Christentum als paulinische Gründung eigentlich ein Missverständnis ist.

 

An die Stelle der vorkonziliaren Lehre, die Jesus nicht in seinem jüdischen Kontext sehen wollte, tritt der genau entgegengesetzte Fehler, Jesus nämlich nur als gewöhnlichen Juden, als einer von vielen Söhnen Gottes anzusehen. Statt legitim gegenzusteuern wird hier übersteuert und das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

 

"Ein Stifter der zeitlebens einer anderen Religion angehört hat, als die, die er gestiftet haben soll."

 

Das führt dann logischerweise zum fatalen Resultat: gestiftet haben SOLL!

 

Zur Klärung des Begriffs „Christ“. Christus ist das lateinische Synonym für das heb. Meshiach-Messias. „Christ“ ist ein Messiasgäubiger.

 

Und nun zu deiner Unterstellung, Paulus zum christlichen Religionsgründer machen zu wollen.

 

Man kann Paulus als Juden keinen „Christenverfolger“ nennen und als Verkündiger des Evangeliums von Jesus Christus nicht „Christen“. Vor seiner Berufungserfahrung nahm er innersynagogale Strafmaßnahmen an anderen Juden einer anderen jüdischen Glaubenserfahrung vor. Seine Berufungserfahrung führte auch bei ihm nicht dazu, dass er meinte: Jetzt bin ich kein Jude mehr. Paulus gebraucht das Wort „Christ“ nirgends. Natürlich hat er einen Wechsel erfahren, aber das war ein Wechsel von einem pharisäisch bestimmten Juden zu einem messiasgläubigen Juden. Sein Judesein hat Paulus in seinem eigenen Bewusstsein nie aufgegeben. Wenn andere Verkündiger ihr Judesein herausstellen, kann er es auch: „Hebräer sind sie? Ich auch. Israeliten sind sie? Ich auch. Nachkommenschaft Abrahams sind sie? Ich auch“ (2. Kor 11,22). „Auch ich bin ja ein Israelit, aus Abrahams Nachkommenschaft, dem Stamm Benjamin“ (Röm 11,1). Mit Simon Petrus fasst er sich zusammen: „Wir sind von Haus aus Juden und nicht Sünder aus den Völkern“ (Gal 2,15). Die Verbundenheit mit seinen nicht an Jesus als Messias glaubenden Landsleuten bringt er eindrücklich zum Ausdruck (Röm 9,1-3) und bezeichnet sie dabei als seine Geschwister – ein Ausdruck, den er sonst nur für die Menschen in den Gemeinden gebraucht.

 

Was ich u.a. damit sagen will, ist, Alter und Neuer Bund ist eine Einheit und kann nicht von einander isoliert bzw. unverbunden behandelt und geglaubt werden. Wie wir aus der Kirchengeschichte wissen, wurde deswegen schon Marcion, der den Alten Bund als überholt ansah ausgeschlossen.

[Steffen]

Bist Du in der Lage, Christus als neuen Gesetzgeber anzuerkennen und erkennst Du an, dass es sich in der Tat um ein neues Gesetz handelt, oder nicht?

[jos]

Bist Du in der Lage, Christus als neuen Gesetzgeber anzuerkennen und erkennst Du an, dass es sich in der Tat um ein neues Gesetz handelt, oder nicht?

 

1. Sind wir hier nicht vor einem Inquisitionsgericht

2. Abstrusitäten ignoriert man am besten

[Steffen]

Bist Du messianischer Jude? Das wäre dann doch die logische Konsequenz.

bearbeitet 13. Februar 2006 von Steffen

[jos]

Bist Du messianischer Jude? Das wäre dann doch die logische Konsequenz.

 

Deinen Inquisitionsstil kannst du dir sparen. Wir leben in einem anderen Zeitalter.

 

Nun leben wir mal nicht mehr in der vor- sondern in der nachkonziliaren Zeit, und die Zeit kannste eben nicht mehr zurückschrauben, Gott sei Dank und die gut katholisch traditionelle Erkenntnis „ECCLESIA SEMPER REFORMANDA“ hat sich eben auch bewahrheitet. Das ist meine Antwort, die ich auch schon mal hier einem Zeitgenossen der deine Ansichten ähnlich vertritt gepostet habe.