War Jesus Jude?

[OneAndOnlySon]

Zur Klärung des Begriffs „Christ". Christus ist das lateinische Synonym für das heb. Meshiach-Messias. „Christ" ist ein Messiasgäubiger.

 

Und nun zu deiner Unterstellung, Paulus zum christlichen Religionsgründer machen zu wollen.

 

Man kann Paulus als Juden keinen „Christenverfolger" nennen und als Verkündiger des Evangeliums von Jesus Christus nicht „Christen". Vor seiner Berufungserfahrung nahm er innersynagogale Strafmaßnahmen an anderen Juden einer anderen jüdischen Glaubenserfahrung vor. Seine Berufungserfahrung führte auch bei ihm nicht dazu, dass er meinte: Jetzt bin ich kein Jude mehr. Paulus gebraucht das Wort „Christ" nirgends. Natürlich hat er einen Wechsel erfahren, aber das war ein Wechsel von einem pharisäisch bestimmten Juden zu einem messiasgläubigen Juden. Sein Judesein hat Paulus in seinem eigenen Bewusstsein nie aufgegeben. Wenn andere Verkündiger ihr Judesein herausstellen, kann er es auch: „Hebräer sind sie? Ich auch. Israeliten sind sie? Ich auch. Nachkommenschaft Abrahams sind sie? Ich auch" (2. Kor 11,22). „Auch ich bin ja ein Israelit, aus Abrahams Nachkommenschaft, dem Stamm Benjamin" (Röm 11,1). Mit Simon Petrus fasst er sich zusammen: „Wir sind von Haus aus Juden und nicht Sünder aus den Völkern" (Gal 2,15). Die Verbundenheit mit seinen nicht an Jesus als Messias glaubenden Landsleuten bringt er eindrücklich zum Ausdruck (Röm 9,1-3) und bezeichnet sie dabei als seine Geschwister – ein Ausdruck, den er sonst nur für die Menschen in den Gemeinden gebraucht.

 

Was ich u.a. damit sagen will, ist, Alter und Neuer Bund ist eine Einheit und kann nicht von einander isoliert bzw. unverbunden behandelt und geglaubt werden. Wie wir aus der Kirchengeschichte wissen, wurde deswegen schon Marcion, der den Alten Bund als überholt ansah ausgeschlossen.

 

Hi Jos,

 

das klingt jetzt allerdings so, als würde sich Judesein und Christsein ausschließen. Das ist aber nicht der Fall. Der Neue Bund hat den Alten nicht ersetzt, sondern ist eine Art Zugabe. Petrus z.B. war eindeutig Jude und ebenso Christ (nach heutiger Auffassung), weil er an Jesus Christus als den Sohn Gottes und Erlöser geglaubt hat.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[jos]

Hi Jos,

 

das klingt jetzt allerdings so, als würde sich Judesein und Christsein ausschließen. Das ist aber nicht der Fall. Der Neue Bund hat den Alten nicht ersetzt, sondern ist eine Art Zugabe. Petrus z.B. war eindeutig Jude und ebenso Christ (nach heutiger Auffassung), weil er an Jesus Christus als den Sohn Gottes und Erlöser geglaubt hat.

 

Viele Grüße

 

Stefan

 

 

Ich sehe das genau so wie du in den letzten zwei Sätzen schreibst.

 

Gruß

 

Zitierfunktion repariert

bearbeitet 13. Februar 2006 von MartinO

[OneAndOnlySon]

Ich sehe das genau so wie du in den letzten zwei Sätzen schreibst.

 

Gruß

 

OK, danke. Wollte nur mal nachfragen

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Steffen]

Bist Du messianischer Jude? Das wäre dann doch die logische Konsequenz.

 

Deinen Inquisitionsstil kannst du dir sparen. Wir leben in einem anderen Zeitalter.

 

Nun leben wir mal nicht mehr in der vor- sondern in der nachkonziliaren Zeit, und die Zeit kannste eben nicht mehr zurückschrauben, Gott sei Dank und die gut katholisch traditionelle Erkenntnis „ECCLESIA SEMPER REFORMANDA“ hat sich eben auch bewahrheitet. Das ist meine Antwort, die ich auch schon mal hier einem Zeitgenossen der deine Ansichten ähnlich vertritt gepostet habe.

 

Nix gegen Reformen, solange Christus der bleibt, als den die Kirche ihn bekennt. Das vermag ich bei Deinen letzten Postings mal zu erkennen, mal verbirgst Du es so geschickt, dass es wahrer Winkelzüge bedarf, ihn unter den Wortschichten, die alle das Gegenteil zu sagen scheinen, hervorzukramen.

Jedenfalls hast Du meinen Link nicht gelesen, sonst wüsstest Du, dass Deine Position, sollte sie denn so sein, dass sie dem Zitat aus veritatis splendor entspricht, nicht so weit von meiner entfernt ist und könntest Dir Deine Unterstellungen, mit denen Du mich schon den ganzen Thread "beglückst", ersparen. Wie reagierst Du denn, wenn Dir jemand auf einen vernünftigen Beitrag permanent Antisemitismus attestiert?

 

http://www.jcrelations.net/de/?id=1511

bearbeitet 13. Februar 2006 von Steffen

[Angelocrator]

Distinguo:

Soziologisch: Ja

Halachisch: Ja

Dogmatisch: Nein, hier standen sie zwischen dem Alten und dem Neuen Bund.

 

Dogmatisch im christlichen Sinne?

[jos]

Jedenfalls hast Du meinen Link nicht gelesen, . . .

Hab ich auch nicht.

Zum einen nehme ich mir nicht die Zeit meterlange fremde Artikel mit unendlichen Querverweisen zu studieren, wenn ich

zum anderen deine persönlichen abstrusen Argumente in deinen Postingbeiträgen gelesen habe.

Wie reagierst Du denn, wenn Dir jemand auf einen vernünftigen Beitrag permanent Antisemitismus attestiert?

Zu deinen Beiträgen siehe oben, übrigens habe ich dir in keinem meiner Beiträge Antisemitismus attestiert und Antijudaismus, ist nun doch was anderes.

[Steffen]

aber auch eine unterstellte Form der Judenfeindlichkeit

bearbeitet 14. Februar 2006 von Steffen

[Steffen]

"Jos: Das Christentum bezieht sich auf Jesus von Nazareth. Aber es begann nicht mit ihm. Jesus war Jude. Er ist als Jude geboren, hat als Jude gelebt und ist als Jude gestorben. Wenn er als Stifter des Christentums bezeichnet wird, dann ist er ein Stifter, der zeitlebens einer ANDEREN!!! Religion angehört hat als der, die er gestiftet haben soll. "

 

Siehst Du: genau da ist mE eine unsichtbare Grenze überschritten. Genau das, was ich befürchtet habe: Aus dem Judesein wird seine ausschließliche Zugehörigkeit zum Alten Bund abgeleitet, seine Nahtstellenfunktion zwischen Altem und Neuem Bund verkannt und Christus so als Mitglied des alten Bundes dem Neuen Bund gegenübergesetzt. Genau das ist die Gefahr, die ich bei aller Liebe bei der ganzen Sache sehe. Dann wird mal wieder Paulus zum Religionsgründer gemacht. Jesus wird nicht nur in den jüdischen Kontext gestellt, in den er ja auch gehört, sondern erschöpft sich darin. Nix mit Neuem Gesetz. Nix mit Sohn Gottes. Nur ein Rhabbi unter vielen mit eigener Interpretation. Er ist nichts Besonderes, also schon gar nicht die Erfüllung des Gesetzes. Er ist nicht der, an dem das Gesetz des Mose gemessen wird, sondern muss sich selbst daran messen lassen. Fehlt nur noch, dass Du sagst, dass das ganze Christentum als paulinische Gründung eigentlich ein Missverständnis ist.

 

An die Stelle der vorkonziliaren Lehre, die Jesus nicht in seinem jüdischen Kontext sehen wollte, tritt der genau entgegengesetzte Fehler, Jesus nämlich nur als gewöhnlichen Juden, als einer von vielen Söhnen Gottes anzusehen. Statt legitim gegenzusteuern wird hier übersteuert und das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

 

"Ein Stifter der zeitlebens einer anderen Religion angehört hat, als die, die er gestiftet haben soll."

 

Das führt dann logischerweise zum fatalen Resultat: gestiftet haben SOLL!

 

Hallo Angelocreator,

 

das war für mich der gesitige Hintergrund der Diskussion.

bearbeitet 14. Februar 2006 von Steffen

[Steffen]

Ich meine: allein schon die Aussage: "das Christentum begann nicht mit Jesus von Nazareth" ist ja schon ein starkes Stück. Wenn damit gemeint ist, dass es immer einen Unterschied zwischen Haupt und Gliedern gibt: OK. Das Christentum beginnt selbstverständlich mit Jesus von Nazareth, obwohl dieser natürlich kein Christ war. Ein Christ ist nämlich einer, der Christus nachfolgt. Das Christentum beginnt mit dem Haupt, dem nachgefolgt wird. Nur die Kirche beginnt später (Pfingsten/Taufe).

bearbeitet 14. Februar 2006 von Steffen

[Angelocrator]

Hallo Angelocreator,

 

das war für mich der gesitige Hintergrund der Diskussion.

 

Ich bin nicht der Meinung, dass Christen berechtigt sind zu bestimmen, ob Jesus Jude war oder nicht. Das steht nur den Juden zu und fuer die war er ja wohl Jude.

[Steffen]

---

bearbeitet 14. Februar 2006 von Steffen

[mykathpierre]

Hallo Angelocreator,

 

das war für mich der gesitige Hintergrund der Diskussion.

 

Ich bin nicht der Meinung, dass Christen berechtigt sind zu bestimmen, ob Jesus Jude war oder nicht. Das steht nur den Juden zu und fuer die war er ja wohl Jude.

 

Wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde, bleibt sein Leben lang Jude, auch wenn er sich z.B. christlich taufen läßt.

 

Kleine Geschichte dazu:

 

Im Wien der 20er Jahre ließen sich viele Juden Taufen, denn es gab eine Geldprämie der kath. Kirche.

Isaak lässt sich taufen und freut sich über das Geld.

Kommt nach Hause, da fragt Rika, seine Frau:

Haste bekommen das Geld? Dann bitte kauf mir das schöne Sommerkleid.

Kommt der Sohn:

Fein, Tate (jiddische Bezeichnung für Vater) dann bekomme ich aber das neue Fahrrad, auf da ich so lange warte.

Sagt das kleine jüdische Dienstmädchen: Bitte, Herr Isaak, kann ich eine Gehaltserhöhung haben?

Da schreit der Jude: Gewalt geschrien. So eine Schande, da kommt ein Kathole zu etwas Geld, kommen die Sch... Juden daher und nehmen es ihm wieder ab.

 

 

Pierre mit einem Lächeln

[Ennasus]

Im Wien der 20er Jahre ließen sich viele Juden Taufen, denn es gab eine Geldprämie der kath. Kirche.

Isaak lässt sich taufen und freut sich über das Geld.

Kommt nach Hause, da fragt Rika, seine Frau:

Haste bekommen das Geld? Dann bitte kauf mir das schöne Sommerkleid.

Kommt der Sohn:

Fein, Tate (jiddische Bezeichnung für Vater) dann bekomme ich aber das neue Fahrrad, auf da ich so lange warte.

Sagt das kleine jüdische Dienstmädchen: Bitte, Herr Isaak, kann ich eine Gehaltserhöhung haben?

Da schreit der Jude: Gewalt geschrien. So eine Schande, da kommt ein Kathole zu etwas Geld, kommen die Sch... Juden daher und nehmen es ihm wieder ab.

 

 

Pierre mit einem Lächeln

[jos]

aber auch eine unterstellte Form der Judenfeindlichkeit

 

ohne "unterstellte" bitte schön

[niemand]

Maria war eine Prinzessin von Partus. Das Reich von Partus war der Gegenpol von Rom 500 Jahre lang. (Rawlinson G.:the sixth great oriental Monarchy)

Wenn Jesus beschnitten war dan sind wir auch. Ich bin esaber nicht. Also bin ich ein Christ?

Johannes Paul der II, Urbi et Orbi: 1997: die Evangelien verschweigen die Wahrheit über die Auferstehung....

Es ist ebeso wie mit der Herkunft von Jesus. Jesus hieß gar nicht Jesus. Das ist Märchen. Es ist alles durcheinander in der Biebel. Man weiss gar nicht mehr mit sicher was dort verfälscht worden und aus welcher Grund. Es sind sehr viele Päpste gegeben die gar keine Christen waren sonder nur Juden waren. Nur so was darf man gar nicht sagen. Die Erlöser oder der Messias von der juden war und ist David. Jesus hat den Alten Testament vertäufelt.

Psalm: 89,27: Er darf zu mir rufen: Mein Vater bist du,...

28: Ich aber will ihn zum Erstgeborenen machen...

Das war David und Jesus ist der Gegenpol von David.

Das was Matthäus aufzählt die Vorfahren von Jesus, sind von Josef. Und Josef ist kein Vater von Jesus.

Mark hat Jesus nie als Jude bezeichnet. ... und er ginge in seiner Heimat... also wohin? Mark hat Nazaret nicht erwähnt.

"galil hag gojim" bedeutet der Heimat der Fremden/Gojen

Mutter von Jesus war Adiabene Maria, königliche Prinzessin!

[MartinO]

Niemand, du sprichst in Rätseln!

[mykathpierre]

Niemand, du sprichst in Rätseln!

 

Kann ein Niemand anders als in Rätseln sprechen?

 

Pierre

[holzi]

Niemand, du sprichst in Rätseln!

 

Kann ein Niemand anders als in Rätseln sprechen?

 

Pierre

Auf jedenfall sollte Niemand seine Orthographie verbessern und die englischen Ausdrücke besser übersetzen, ansonsten versteht niemand, was Niemand meint.

[Steffen]

Nach wie vor muss ich darauf bestehen, dass Jesus und Maria zwar Juden im halachischen Sinne sind, allerdings nicht mehr zum Alten Bund, sondern zum Neuen Bund gehören.

Dies wurde lehramtlich bereits ausdrücklich festgestellt:

 

So sagte die Enzklika "Redemptoris Mater" von JP II aus (Paraphr.):

 

"In der Heilsordnung der Offenbarung Gottes bildet (nämlich) der Glaube Abrahams den Anfang des Alten Bundes" (RM 14), während jener der Jungfrau bei der Verkündigung in Nazaret den allumfassenden Neuen Bund eröffnet. Gerade in seiner Hinordnung auf diesen universalen Neuen Bund in Christus Jesus besteht auch die absolute Neuheit von Marias Glaube, der in seiner Universalität bereits voll und ganz dem kommenden, universalen Retter der Welt, dem ewigen Sohn Gottes entspricht. Im Magnifikat, dem geistgewirkten Glaubensbekenntnis Mariens (vgl. RM 36), bezieht sich die Jungfrau aus Nazaret dann selbst auf Abraham, den Vater des Glaubens (vgl. Röm 4, 12; RM 14), und den Bund, den Gott mit ihm schloß. Vor allem in den letzten Worten ihres Lobpreises - "Er (Gott) nimmt sich seines Knechtes Israel an und denkt an sein Erbarmen, das er unsern Vätern verheißen hat, Abraham und seinen Nachkommen auf ewig" (Lk 1, 54f.) - wird deutlich, daß sich Maria dessen bewußt ist - wie es in der Enzyklika heißt -, "daß sich an ihr die Verheißung erfüllt, die an die Väter und vor allem an ‘Abraham und seine Nachkommen auf ewig’ ergangen ist; daß also auf sie als die Mutter Christi der gesamte Heilsplan hingeordnet ist" (RM 36). In diesem Magnifikat bezeugt Maria folglich gewissermaßen selbst, daß ihr Glaube die "Vollendung des Glaubens Abrahams, ... die Vollendung des Alten Bundes" ist15, aber eben nicht im Sinne einer linearen, vervollkommnenden Fortsetzung, sondern als völlig unableitbarer, ganz von Gott allein geschenkter Neubeginn. Nur deshalb kommt Maria "die von Gott selbst gesetzte Vollgestalt des Glaubens" zu, und es eignet ihrem Glauben "eine echte Verbindlichkeit und Normativität, die man nicht mit Gleichgültigkeit übergehen kann"16. Denn indem Marias Glaube den Neuen, ewigen Bund eröffnet, wird er nicht mehr nur zum Vorbild für alle folgenden Generationen - wie dies beim Glauben Abrahams der Fall ist -, sondern er wird "auf der Grundlage des apostolischen Zeugnisses der Kirche unaufhörlich zum Glauben des Gottesvolkes auf seinem Pilgerweg: zum Glauben der Personen und Gemeinden, der Kreise und Gemeinschaften sowie der verschiedenen Gruppen, die es in der Kirche gibt" (RM 28), und der persönliche Glaube eines jeden Christen nimmt nun "gewissermaßen teil am Glauben Marias" (RM 27).

bearbeitet 15. Februar 2006 von Steffen

[mykathpierre]

Auf jedenfall sollte Niemand seine Orthographie verbessern und die englischen Ausdrücke besser übersetzen, ansonsten versteht niemand, was Niemand meint.

 

Ganz einfach die Google Toolbar kostenlos runterladen und so alle Texte korrigieren.

 

Pierre

 

Zitierfunktion repariert

bearbeitet 15. Februar 2006 von MartinO

[Angelocrator]

Maria war eine Prinzessin von Partus. Das Reich von Partus war der Gegenpol von Rom 500 Jahre lang. (Rawlinson G.:the sixth great oriental Monarchy)

Wenn Jesus beschnitten war dan sind wir auch. Ich bin esaber nicht. Also bin ich ein Christ?

Johannes Paul der II, Urbi et Orbi: 1997: die Evangelien verschweigen die Wahrheit über die Auferstehung....

Es ist ebeso wie mit der Herkunft von Jesus. Jesus hieß gar nicht Jesus. Das ist Märchen. Es ist alles durcheinander in der Biebel. Man weiss gar nicht mehr mit sicher was dort verfälscht worden und aus welcher Grund. Es sind sehr viele Päpste gegeben die gar keine Christen waren sonder nur Juden waren. Nur so was darf man gar nicht sagen. Die Erlöser oder der Messias von der juden war und ist David. Jesus hat den Alten Testament vertäufelt.

Psalm: 89,27: Er darf zu mir rufen: Mein Vater bist du,...

28: Ich aber will ihn zum Erstgeborenen machen...

Das war David und Jesus ist der Gegenpol von David.

Das was Matthäus aufzählt die Vorfahren von Jesus, sind von Josef. Und Josef ist kein Vater von Jesus.

Mark hat Jesus nie als Jude bezeichnet. ... und er ginge in seiner Heimat... also wohin? Mark hat Nazaret nicht erwähnt.

"galil hag gojim" bedeutet der Heimat der Fremden/Gojen

Mutter von Jesus war Adiabene Maria, königliche Prinzessin!

 

Das soll also das "bestgehueteste Geheimnis" der kath. Kirche sein?

 

Kann ja so geheim nicht sei.

 

Lass mich raten: Belege gibt's nicht?

[holzi]

Auf jedenfall sollte Niemand seine Orthographie verbessern und die englischen Ausdrücke besser übersetzen, ansonsten versteht niemand, was Niemand meint.

 

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Pierre

Dazu ist mir die Zeit zu schade.

[jos]

Nach wie vor muss ich darauf bestehen, . . .

Das Thema hier ist:

War Jesus Jude?

 

Er war es, wie hier auch mehrfach erläutert, erklärt und belegt wurde. Genauso war es auch Maria, seine Mutter.

Da kannst du mit pseudo-theologischen Tricks und Winkelzügen herumdeuteln wie du magst, das ist nun mal Faktum.

 

Deine Aversion gegen das Jüdisch-Sein von Jesus ist eine wie auch in der Kirche über fast zweitausend Jahre immer wieder aufbrechende Wunde. Nun gab es die Katastrophe der Shoa und das 2. Vatikanische Konzil, Nostra Aetate und die Päpste JXXIII. PVI. JPII. und es gibt den neuen Papst BXVI. und einen Erkenntnis- und Glaubenslernprozess der irreversibel ist, dafür steht als Synonym die traditionelle katholische Erfahrung – Ecclesia semper reformanda. – Die Wunde beginnt zu heilen.

 

Hier eine vor nicht langer Zeit ereignete wahre Begebenheit die mir ein Bekannter erzählte: Ein katholischer Priester und gelehrter Theologe hielt vor katholischem Publikum in Süditalien einen Vortrag über „Unsere Mutter des Glaubens – Israel". In dem Vortrag kam u.a. auch zur Erwähnung, dass sowohl Maria die Mutter Jesu, Jesus und die Apostel alle Juden waren. Nach dem Vortrag kamen zwei Damen aufgeregt zum Referenten und erklärten ihm: „…Jesus mag sein (dass er Jude war), aber „la Madonna" niemals.

 

So ähnlich sehe ich deine verzweifelten Rundumschläge.

 

 

Entschuldige, ich konnte mir nicht verkneifen JXXII. zu JXXIII. zu machen, den du ja sicher gemeint hast!)

bearbeitet 15. Februar 2006 von Elima

[jos]

Entschuldige, ich konnte mir nicht verkneifen JXXII. zu JXXIII. zu machen, den du ja sicher gemeint hast!)

 

Ja, genau den habe ich gemeint, danke Elima.

[Steffen]

Hallo jos,

 

Das einzige, dass mich verzweifelt werden lässt, ist, dass ich normalerweise auf die Einsicht von Menschen vertraue und verzweifle, wenn Vernunftappele anscheinend fruchtlos sind. So langsam nervts mich.

Die Enzklika "Redemptoris Mater" des letzten Papstes, auf die ich mich ausschließlich stützte, stellt für dich eine Pseudotheologie dar, weil sie Jesus und Maria nicht im Alten, sondern im Neuen Bund ansiedelt. Es geht für die Beurteilung dieser Frage ausschließlich darum, in welchem Stadium der Heilsgeschichte sich Jesus und Maria befinden, und dass man sie, weil Gott hier ein neues Kapitel beginnen will, selbstverständlich dem Neuen Bund zurechnen muss. All dies ist in Redemptoris Mater ausführlich dargelegt (wer lesen kann, ist klar im Vorteil!).

 

Es geht auch darum, wie Judesein und im Alten Bund Stehen sich zueinander verhalten. Dies ist primär eine terminologische Frage. Für mich sind Jesus und Maria Juden im halachischen Sinne, aber gehören nicht mehr zum Alten Bund. Daher könnte sich - was ich nicht vertreten habe- die Frage stellen, welchen Sinn es macht, formal Jesus als Juden, also als Mitglied des Alten Bundes zu bezeichnen, wenn die dogmatischen Aussagen eindeutig dahingehen, dass er nicht mehr zum Alten Bund gehört. Die beiden Begriffe "Jude" und "Alter Bund" scheinen ja wohl irgendwie zusammenzuhängen, oder vielleicht nicht? Der Text aus der Enzyklika "Redemptoris Mater" belegt eindeutig, dass mit Maria der Neue Bund beginnt, und zwar nicht als Fortsetzung des Alten, sondern als etwas wirklich Neues. Die Stellen: "dass ihr Glaube die Vollendung des Alten Bundes" ist, aber eben nicht im Sinne einer linearen, vervollkommnenden Fortsetzung, sondern als völlig unableitbarer, ganz von Gott allein geschenkter Neubeginn" und: "In der Heilsordnung der Offenbarung Gottes bildet (nämlich) der Glaube Abrahams den Anfang des Alten Bundes" (RM 14), während jener der Jungfrau bei der Verkündigung in Nazaret den allumfassenden Neuen Bund eröffnet. Gerade in seiner Hinordnung auf diesen universalen Neuen Bund in Christus Jesus besteht auch die absolute Neuheit von Marias Glaube, der in seiner Universalität bereits voll und ganz dem kommenden, universalen Retter der Welt, dem ewigen Sohn Gottes entspricht" sprechen ja wohl für sich.

 

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was es an dem hier und in meinem letzten Posting aufgeführten Text aus der Enzyklika zu deuteln gibt.

 

 

Ich habe auch keine Aversion gegen das Jüdisch-Sein Jesu, ganz im Gegenteil. Ich habe das entsprechende Buch von Schalom Ben-Chorin mit viel Gewinn gelesen. Ich habe sogar sämtliche Texte auf der jüd-christl-relations-Seite gelesen, die Dir, wie Du meintest, zu viel waren (keine Ahnung haben, sich keine Kenntnisse über den aktuellen Stand des Dialogs aneignen wollen, aber dafür groß rumtönen!)

bearbeitet 15. Februar 2006 von Steffen