Maria in Amsterdam

[Flo77]

Haben wir hierüber schon mal gesprochen?

 

Die "Miterlöserin" ist doch noch immer kein Glaubengut - oder etwa doch?

[wolfgang E.]

Haben wir hierüber schon mal gesprochen?

 

Die "Miterlöserin" ist doch noch immer kein Glaubengut - oder etwa doch?

Es ist nicht nur - Gott sei Dank - kein Glaubensgut, sondern fuer mich grenzwertig zur Blasphemie.

 

Ein neuer Abnlauf zur "Vierfaltigkeit"

[Lutheraner]

Haben wir hierüber schon mal gesprochen?

 

Die "Miterlöserin" ist doch noch immer kein Glaubengut - oder etwa doch?

Es ist nicht nur - Gott sei Dank - kein Glaubensgut, sondern fuer mich grenzwertig zur Blasphemie.

 

Ein neuer Abnlauf zur "Vierfaltigkeit"

 

Das war auch mein erster Gedanke, als ich das las.

 

Für mich als Außenstehender, was die Marienverehrung anbelangt, bekommt man von den angeblichen Forderungen (falls diese stimmen sollten) doch einen merkwürdigen Eindruck über Maria selbst.

 

Zum einen wirkt es als würde sie permanent versuchen etwas von Gottes Verehrung abzuzweigen. Die Behauptung, dass Gott durch sie wirkt oder sie Mittlerin zu dem, der laut der Bibel einziger Mittler zu Gott ist (Jesus) ist wirkt etwas fadenscheinig.

 

Wenn wir die Marienerscheinungen im Gesamtkontext betrachten, dann wirkt Maria auch extrem egozentrisch und herzlos.

Europa versank jahrzehntelang in Glaubenskriegen, in Frankreich wurden die Calvinisten regelrecht abgeschlachtet. Keine Marienerscheinung, die den marienverehrenden Katholiken Einhalt geboten hätte. Als der Spuk der Glaubenskämpfe vorbei ist, erscheint sie in Lourdes und vollbringt ein Wunder.

Jahrzehntelang schlachten die christlichen Spanier die Azteken ab. Keine Marienerscheinung, die Einhalt gebietet. Stattdessen erscheint sie einem der mit dem Leben davongekommenen Azteken und sagt: "Baut mir eine Kirche!".

Jahrhundertelang ist Lissabon ein organisatorisches Zentrum des Sklavenhandels. Keine Marienerscheinung in der tiefgläubigen Stadt, mit der Bitte diese bestialische Menschenausbeutung einzustellen. Als der Spuk vorbei ist, erscheint sie 100 Km nördlich von Lissabon und sagt: "Baut mir eine Kirche!"

 

Die in ihren angeblichen Erscheinungen und damit verbundenen Verehrungsforderungen dargestellte Maria scheint nichts mit der als liebevolle Mutter vereehrte Maria zu tun zu haben (eher mit Marie Antoinette).

Eine liebevolle Mutter bettelt nicht um Anbetung und Verehrung. Eine liebevolle Mutter hilft selbstlos. Eine liebevolle Mutter sieht nicht zu, wie Menschen geschunden werden und tritt nur in Erscheinung um um Verehrung zu bitten.

[OneAndOnlySon]

Haben wir hierüber schon mal gesprochen?

 

Die "Miterlöserin" ist doch noch immer kein Glaubengut - oder etwa doch?

 

Das ist ein Dogma, dass selbst von sehr konservativen Kreisen abgelehnt wird. Alle Marienverehrung muss auf Christus ausgerichtet sein. Eine Miterlöserrolle kommt Maria einfach nicht zu, jedenfalls nicht mehr als Judas Iskariot auch.

[Mariamante]

Wenn wir die Marienerscheinungen im Gesamtkontext betrachten, dann wirkt Maria auch extrem egozentrisch und herzlos.

Wer ist wir?

Also ich kenne einige Marienerscheinungen und darf dir mitteilen: Maria geht es um das Heil der Seelen und darum, dass die Menschen den Willen Gottes annehmen.

 

Wie deine weiteren Ausführungen zeigen ,sind dir nur sehr wenige Marienerscheinungen bekannt. Da es über die vielen Marienerscheinungen zahlreiche Bücher gibt, wäre Lektüre in dieser Richtung empfehlenswert. (z.B. gab es da eines von Kaplan Siegried Ernst).

 

Was Medjugorje betrifft waren die Erscheinungen und Warnungen per 24.1.1981 jedenfalls VOR dem Krieg.

[Mariamante]

Haben wir hierüber schon mal gesprochen?

 

Die "Miterlöserin" ist doch noch immer kein Glaubengut - oder etwa doch?

 

Das ist ein Dogma, dass selbst von sehr konservativen Kreisen abgelehnt wird. Alle Marienverehrung muss auf Christus ausgerichtet sein. Eine Miterlöserrolle kommt Maria einfach nicht zu, jedenfalls nicht mehr als Judas Iskariot auch.

Der Vergleich mit Judas Iskariot ist natürlich völlig überzogen.

 

Die Zustimmung Mariens, dass Jesus in und durch sie Menschennatur annehmen soll )"Mir geschehe nach Deinem Wort")ist schon von völlig anderer Qualität wie das Verhalten des Judas der konträr dazu seinen Willen Jesus aufdrängen wollte.

[Flo77]

Haben wir hierüber schon mal gesprochen?

 

Die "Miterlöserin" ist doch noch immer kein Glaubengut - oder etwa doch?

 

Das ist ein Dogma, dass selbst von sehr konservativen Kreisen abgelehnt wird. Alle Marienverehrung muss auf Christus ausgerichtet sein. Eine Miterlöserrolle kommt Maria einfach nicht zu, jedenfalls nicht mehr als Judas Iskariot auch.

Der Vergleich mit Judas Iskariot ist natürlich völlig überzogen.

 

Die Zustimmung Mariens, dass Jesus in und durch sie Menschennatur annehmen soll )"Mir geschehe nach Deinem Wort")ist schon von völlig anderer Qualität wie das Verhalten des Judas der konträr dazu seinen Willen Jesus aufdrängen wollte.

Wenn Maria ihn nicht geboren und Judas Iskarioth ihn nicht verraten hätte, hätte die Heilsgeschichte nicht stattgefunden.

 

Wenn man so will, haben beide ebenso Anteil an unserer Erlösung wie Pilatus, Kajaphas, etc., etc.

[Lutheraner]

Wenn wir die Marienerscheinungen im Gesamtkontext betrachten, dann wirkt Maria auch extrem egozentrisch und herzlos.

Wer ist wir?

Also ich kenne einige Marienerscheinungen und darf dir mitteilen: Maria geht es um das Heil der Seelen und darum, dass die Menschen den Willen Gottes annehmen.

 

Wie deine weiteren Ausführungen zeigen ,sind dir nur sehr wenige Marienerscheinungen bekannt. Da es über die vielen Marienerscheinungen zahlreiche Bücher gibt, wäre Lektüre in dieser Richtung empfehlenswert. (z.B. gab es da eines von Kaplan Siegried Ernst).

 

Was Medjugorje betrifft waren die Erscheinungen und Warnungen per 24.1.1981 jedenfalls VOR dem Krieg.

 

Und man hat 1981 erkannt, dass das Warnungen vor einem ethnischen Krieg in Jugoslawien, der 20 Jahre später stattfinden wird, war ? Hat sie klar vor so etwas gewarnt ? Bitte führe Belege auf.

[OneAndOnlySon]

Der Vergleich mit Judas Iskariot ist natürlich völlig überzogen.

 

Die Zustimmung Mariens, dass Jesus in und durch sie Menschennatur annehmen soll )"Mir geschehe nach Deinem Wort")ist schon von völlig anderer Qualität wie das Verhalten des Judas der konträr dazu seinen Willen Jesus aufdrängen wollte.

 

Nein, der Vergleich zieht nämlich nicht auf die Ebene des Wollens. Genausowenig wie das vorgeschlagene Dogma. Es geht hier rein um die funktionale Ebene.

 

Einem Dogma "Maria, die freiwillig miterlösen wollte." würde ich eher (!) zustimmen.

[Flo77]

Einem Dogma "Maria, die freiwillig miterlösen wollte." würde ich eher (!) zustimmen.

Kein Mensch kann an der Erlösung mitwirken - das ist allein Gottes Werk.

[Werner001]

Einem Dogma "Maria, die freiwillig miterlösen wollte." würde ich eher (!) zustimmen.

Kein Mensch kann an der Erlösung mitwirken - das ist allein Gottes Werk.

Aber er kann miterlösen wollen

Die ganzen Leute, die meinen, sie müssten für die Sünden anderer Leute leiden, tun das auch, weil sie miterlösen wollen

 

Ob sie das können ist eine ganz andere Frage.

 

Und daß Maria bewusst miterlösen wollte wage ich stark zu bezweifeln.

 

Werner

[Lutheraner]

Wenn wir die Marienerscheinungen im Gesamtkontext betrachten, dann wirkt Maria auch extrem egozentrisch und herzlos.

Wer ist wir?

Also ich kenne einige Marienerscheinungen und darf dir mitteilen: Maria geht es um das Heil der Seelen und darum, dass die Menschen den Willen Gottes annehmen.

 

Warum möchte sie dann, dass man zu ihrer Verehrung Kirchen baut ? Was bringt das dem Heil der Seelen ?

 

Warum vollbringt Maria selektiv Wunder im Diesseits ? Was bringt das dem Heil der Seelen ?

[Flo77]

Aber er kann miterlösen wollen

Die ganzen Leute, die meinen, sie müssten für die Sünden anderer Leute leiden, tun das auch, weil sie miterlösen wollen

immer diese Feinheiten

 

Ob sie das können ist eine ganz andere Frage.

Das bezweifle ich allerdings auch - auch wenn ich dem Ewigen unterstelle, daß er selbst dieses Bemühen noch honoriert wenn es denn aus innerer Überzeugung kommt.

 

Und daß Maria bewusst miterlösen wollte wage ich stark zu bezweifeln.

Nicht nur Du.

[kam]

Mit Schlagworten wird man dem Problem nicht gerecht. Ein Blick in den Denzinger zeigt, daß die Materie dort im systematischen Index in der Rubrik "Teilhabe der Menschen, insbesondere Mariens am Werk Jesu Christi" behandelt wird. Verwiesen wird auf Lumen gentium, wo die grundsätzliche Abhängigkeit Marias vom "Überfluß der Verdienste Christi" gelehrt und gleichzeitig die Bedeutung ihrer Rolle im Heilsgeschehen begründet wird. - Nach Lutheraners Logik wäre die Polizei an jedem Verbrechen schuld, da sie erst hinterher am Tatort ist und Maria folglich erst als geistliche "Supernanny" verehrungswürdig? Viele Gläubige finden über Maria den Weg zum Herrn, wo der Weg bei Maria endet, stimmt etwas nicht. Grüße, KAM

[Elima]

Aber er kann miterlösen wollen

Die ganzen Leute, die meinen, sie müssten für die Sünden anderer Leute leiden, tun das auch, weil sie miterlösen wollen

immer diese Feinheiten

 

Ob sie das können ist eine ganz andere Frage.

Das bezweifle ich allerdings auch - auch wenn ich dem Ewigen unterstelle, daß er selbst dieses Bemühen noch honoriert wenn es denn aus innerer Überzeugung kommt.

 

Und daß Maria bewusst miterlösen wollte wage ich stark zu bezweifeln.

Nicht nur Du.

 

Ich weiß jedenfalls keine Bibelstelle, die dies stützen würde.

[Werner001]

Ich finde die Botschaften aus Amsterdam auch ein ziemlich starkes Stück:

"Wenn ihr mich als Miterlöserin verehrt, dann bring ich euch den Weltfrieden"

 

Als ich das gelesen habe, habe ich spontan an Matthäus 4 denken müssen: "Das alles will ich dir geben wenn du niederfällst und mich anbetest"

 

Wieweit sind diese Erscheinungen eigentlich kirchlich anerkannt?

 

Werner

[GermanHeretic]

[Siri]

nachdem die erscheinng zunächst verorfen wurde wurde sie dann in den 90er jahren vom ortsbischof anerkannt gegen den willen der holländischen bischöfe die glaubenskongregation hatte bedenken wegen eines bestimmten gebetes wo glaub ich der satz vorkommt "die fra aller völker die einst maria war" aber sie hat dem bischof von amsterdam recht gegeben es ist sein recht das anzuerkennen und die anderen holländischen bischöfe müssen sich der entscheidung fügen den wie der damalige sekretär der kongreation betonnte die bischofskonferenz sei nur beratungsorgan und dürfe nicht in diözesen hineinregieren

diese aussage halte ich für das einzige positive in der sache die erscheinung halte ic h für humbug

[kam]

"Wenn ihr mich als Miterlöserin verehrt, dann bring ich euch den Weltfrieden"

 

Um es mal klassisch-konservativ auszudrücken: Ganz klar satanisch. Grüße, KAM

bearbeitet 10. Februar 2006 von kam

[Flo77]

nachdem die erscheinng zunächst verorfen wurde wurde sie dann in den 90er jahren vom ortsbischof anerkannt gegen den willen der holländischen bischöfe die glaubenskongregation hatte bedenken wegen eines bestimmten gebetes wo glaub ich der satz vorkommt "die fra aller völker die einst maria war" aber sie hat dem bischof von amsterdam recht gegeben es ist sein recht das anzuerkennen und die anderen holländischen bischöfe müssen sich der entscheidung fügen den wie der damalige sekretär der kongreation betonnte die bischofskonferenz sei nur beratungsorgan und dürfe nicht in diözesen hineinregieren

diese aussage halte ich für das einzige positive in der sache die erscheinung halte ic h für humbug

Nur die Kongregation selbst darf das natürlich ... (es ist doch wirklich zum ...)

[wolfgang E.]

nachdem die erscheinng zunächst verorfen wurde wurde sie dann in den 90er jahren vom ortsbischof anerkannt gegen den willen der holländischen bischöfe die glaubenskongregation hatte bedenken wegen eines bestimmten gebetes wo glaub ich der satz vorkommt "die fra aller völker die einst maria war" aber sie hat dem bischof von amsterdam recht gegeben es ist sein recht das anzuerkennen und die anderen holländischen bischöfe müssen sich der entscheidung fügen den wie der damalige sekretär der kongreation betonnte die bischofskonferenz sei nur beratungsorgan und dürfe nicht in diözesen hineinregieren

diese aussage halte ich für das einzige positive in der sache die erscheinung halte ic h für humbug

Nur die Kongregation selbst darf das natürlich ... (es ist doch wirklich zum ...)

 

Es ist jedenfalls nicht vatikanisch anerkannt, wie z.B. Lourdes.

[Siri]

nachdem die erscheinng zunächst verorfen wurde wurde sie dann in den 90er jahren vom ortsbischof anerkannt gegen den willen der holländischen bischöfe die glaubenskongregation hatte bedenken wegen eines bestimmten gebetes wo glaub ich der satz vorkommt "die fra aller völker die einst maria war" aber sie hat dem bischof von amsterdam recht gegeben es ist sein recht das anzuerkennen und die anderen holländischen bischöfe müssen sich der entscheidung fügen den wie der damalige sekretär der kongreation betonnte die bischofskonferenz sei nur beratungsorgan und dürfe nicht in diözesen hineinregieren

diese aussage halte ich für das einzige positive in der sache die erscheinung halte ic h für humbug

Nur die Kongregation selbst darf das natürlich ... (es ist doch wirklich zum ...)

klar weil es die aufgabe der kongregation ist sich um den universahlen glauben zu kümmern

[Siri]

nachdem die erscheinng zunächst verorfen wurde wurde sie dann in den 90er jahren vom ortsbischof anerkannt gegen den willen der holländischen bischöfe die glaubenskongregation hatte bedenken wegen eines bestimmten gebetes wo glaub ich der satz vorkommt "die fra aller völker die einst maria war" aber sie hat dem bischof von amsterdam recht gegeben es ist sein recht das anzuerkennen und die anderen holländischen bischöfe müssen sich der entscheidung fügen den wie der damalige sekretär der kongreation betonnte die bischofskonferenz sei nur beratungsorgan und dürfe nicht in diözesen hineinregieren

diese aussage halte ich für das einzige positive in der sache die erscheinung halte ic h für humbug

Nur die Kongregation selbst darf das natürlich ... (es ist doch wirklich zum ...)

 

Es ist jedenfalls nicht vatikanisch anerkannt, wie z.B. Lourdes.

soweit ich weiß gibt es immer nur die anerkennung dirch den ortsordinarius der vatikan schaltet sich nur ein wenn der ortsordinarius darum bittet also eine expliziete vatikanische anerkennung gibt es nicht

[wolfgang E.]

nachdem die erscheinng zunächst verorfen wurde wurde sie dann in den 90er jahren vom ortsbischof anerkannt gegen den willen der holländischen bischöfe die glaubenskongregation hatte bedenken wegen eines bestimmten gebetes wo glaub ich der satz vorkommt "die fra aller völker die einst maria war" aber sie hat dem bischof von amsterdam recht gegeben es ist sein recht das anzuerkennen und die anderen holländischen bischöfe müssen sich der entscheidung fügen den wie der damalige sekretär der kongreation betonnte die bischofskonferenz sei nur beratungsorgan und dürfe nicht in diözesen hineinregieren

diese aussage halte ich für das einzige positive in der sache die erscheinung halte ic h für humbug

Nur die Kongregation selbst darf das natürlich ... (es ist doch wirklich zum ...)

 

Es ist jedenfalls nicht vatikanisch anerkannt, wie z.B. Lourdes.

soweit ich weiß gibt es immer nur die anerkennung dirch den ortsordinarius der vatikan schaltet sich nur ein wenn der ortsordinarius darum bittet also eine expliziete vatikanische anerkennung gibt es nicht

 

Du hast recht. Diese Regelung scheint mir zwar seltsam, hat aber den unschaetzbaren Vorteil, dass man an all diese Erscheinungen nicht glauben muss, was in der Mehrzahl der Faelle das Leben sehr erleichtert.

Und im gegenstaendlichen Fall erlaubt zu sagen, dass die Miterloeserin theologischer Unfug ist.

[Siri]

nachdem die erscheinng zunächst verorfen wurde wurde sie dann in den 90er jahren vom ortsbischof anerkannt gegen den willen der holländischen bischöfe die glaubenskongregation hatte bedenken wegen eines bestimmten gebetes wo glaub ich der satz vorkommt "die fra aller völker die einst maria war" aber sie hat dem bischof von amsterdam recht gegeben es ist sein recht das anzuerkennen und die anderen holländischen bischöfe müssen sich der entscheidung fügen den wie der damalige sekretär der kongreation betonnte die bischofskonferenz sei nur beratungsorgan und dürfe nicht in diözesen hineinregieren

diese aussage halte ich für das einzige positive in der sache die erscheinung halte ic h für humbug

Nur die Kongregation selbst darf das natürlich ... (es ist doch wirklich zum ...)

 

Es ist jedenfalls nicht vatikanisch anerkannt, wie z.B. Lourdes.

soweit ich weiß gibt es immer nur die anerkennung dirch den ortsordinarius der vatikan schaltet sich nur ein wenn der ortsordinarius darum bittet also eine expliziete vatikanische anerkennung gibt es nicht

 

Du hast recht. Diese Regelung scheint mir zwar seltsam, hat aber den unschaetzbaren Vorteil, dass man an all diese Erscheinungen nicht glauben muss, was in der Mehrzahl der Faelle das Leben sehr erleichtert.

Und im gegenstaendlichen Fall erlaubt zu sagen, dass die Miterloeserin theologischer Unfug ist.

 

Tja wenn es nicht doch eines tages dogma wird den die bestrebungen für das dogma maria mitterlöserin gibts ja schon länger als die ersceinung von amsterdamm und das muß auch gesondert betrachtet werden denke ich