Maria in Amsterdam

[beegee]

Ich möchte es auf folgende Weise betrachten: Gott erwählte Propheten, Heilige, Engel die den Menschen auf dem Weg zum Heile helfen (Gemeinschaft der Heiligen)Diese Hilfen prinzipiell ablehnen bedeutet m.E. eine Mißachtung der Gnadenangebote und Hilfen, die uns Gott auf diesem Wege schenkt. Geschenke der Gnade pauschal zurückzuweisen sehe ich als "Gottes Ehre verkürzen".

 

 

Ich glaube wir müssen uns erst einmal wieder bewusst werden, dass die "pilgernde Gemeinschaft in Christus" hier auf Erden schon eine "heilige Gemeinschaft" ist. Und das Heil ist nur in Christus zu finden, weil kein anderer "heilen" kann als nur der Heiland selbst.

 

Und aus dieser Sicht kann ich Deiner Betrachtung, Peter zustimmen: Wenn mir eine Hilfe von einer Schwester oder einem Bruder angeboten wird - so darf ich sie dankbar annehmen und sollte sie nicht ablehnen.

 

Auf der anderen Seite sollte die erhaltene Hilfe aber nicht dazu führen, dass ich dem Helfer (also dem Glied an Christi Leib) nun eine deratige "Verehrung" zukommen lasse die, wir könnten modern sagen: einer Fan-Hysterie gleich kommt.

 

Das Wesensmerkmal "heiliger" Menschen ist unter anderem eines: sie wollen sich nicht selbst verherrlicht sehen - sondern verherrlichen DEN EINEN, aus dessen Gnade sie selbst leben: Jesus Christus

 

 

Wird uns dies bewusst, so nehmen wir die Hilfe einer Schwester oder Bruder in Christo gerne an - beugen dann aber GEMEINSAM unsere Knie und danken dem, der uns die Hilfe zuteil hat werden lassen - und auch hier wiederum kann nur ein Name stehen: Jesus Christus.

 

 

gby

 

bernd

[ServusServorumDei]

Ich möchte es auf folgende Weise betrachten: Gott erwählte Propheten, Heilige, Engel die den Menschen auf dem Weg zum Heile helfen (Gemeinschaft der Heiligen)Diese Hilfen prinzipiell ablehnen bedeutet m.E. eine Mißachtung der Gnadenangebote und Hilfen, die uns Gott auf diesem Wege schenkt. Geschenke der Gnade pauschal zurückzuweisen sehe ich als "Gottes Ehre verkürzen".

 

 

Ich glaube wir müssen uns erst einmal wieder bewusst werden, dass die "pilgernde Gemeinschaft in Christus" hier auf Erden schon eine "heilige Gemeinschaft" ist. Und das Heil ist nur in Christus zu finden, weil kein anderer "heilen" kann als nur der Heiland selbst.

 

Völlig richtig!!!! Die "Gemeinschaft der Heiligen" ist primär die Gemeinschaft ALLER die zu Christus gehören, egal ob schon in der Ewigkeit vollendet oder noch auf der irdischen Pilgerreise. Paulus verwendet diesen Ausdruck bei der Adressierung seiner Briefe ("an die Heiligen in Ephesus") und er meint damit 100%ig die, die noch auf der Erde sind!

 

 

Und aus dieser Sicht kann ich Deiner Betrachtung, Peter zustimmen: Wenn mir eine Hilfe von einer Schwester oder einem Bruder angeboten wird - so darf ich sie dankbar annehmen und sollte sie nicht ablehnen.

 

Auf der anderen Seite sollte die erhaltene Hilfe aber nicht dazu führen, dass ich dem Helfer (also dem Glied an Christi Leib) nun eine deratige "Verehrung" zukommen lasse die, wir könnten modern sagen: einer Fan-Hysterie gleich kommt.

 

Auch hier volle Zustimmung. Wer auch immer einem hilft, seien es lebende Menschen oder im Himmel vollendete Heilige ... sie alle tun es aus der Kraft heraus, die Gott ihnen gibt. Also gilt der Dank allein Gott.

 

 

Das Wesensmerkmal "heiliger" Menschen ist unter anderem eines: sie wollen sich nicht selbst verherrlicht sehen - sondern verherrlichen DEN EINEN, aus dessen Gnade sie selbst leben: Jesus Christus

 

Wird uns dies bewusst, so nehmen wir die Hilfe einer Schwester oder Bruder in Christo gerne an - beugen dann aber GEMEINSAM unsere Knie und danken dem, der uns die Hilfe zuteil hat werden lassen - und auch hier wiederum kann nur ein Name stehen: Jesus Christus.

 

Amen! Denn genau so ist es, und alles andere wäre Götzendienst ...

[Mariamante]

Lieber Bernd!

Ich glaube wir müssen uns erst einmal wieder bewusst werden, dass die "pilgernde Gemeinschaft in Christus" hier auf Erden schon eine "heilige Gemeinschaft" ist. Und das Heil ist nur in Christus zu finden, weil kein anderer "heilen" kann als nur der Heiland selbst.

Es ist richtig, dass wir mit der "dreifachen Kirche" (triumphierende im Himmel, leidende im Fegefeuer, ringende auf Erden) in einer innigen Verbindung stehen.

 

Dass Gott in den Heiligen verherrlicht wird- und wir alle gemeinsam Gott zu danken haben- Zustimmung.

 

Auf der anderen Seite sollte die erhaltene Hilfe aber nicht dazu führen, dass ich dem Helfer (also dem Glied an Christi Leib) nun eine deratige "Verehrung" zukommen lasse die, wir könnten modern sagen: einer Fan-Hysterie gleich kommt.

Verehrung der Heiligen ist letzten Endes Lobpreis Gottes. Wie ich ja schon öfter schrieb, ist keiner der Heiligen "getrennt" von Gott heilig- sondern es ist der Heilige Geist der in den Heiligen wirkt, es ist die tiefe Vereinigung mit Gott, die den "Heiligen" auszeichnet. (Paulus: Ich lebe- doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir".

 

Das Wesensmerkmal "heiliger" Menschen ist unter anderem eines: sie wollen sich nicht selbst verherrlicht sehen - sondern verherrlichen DEN EINEN, aus dessen Gnade sie selbst leben: Jesus Christus

Auch wieder ein JA dazu.

[Lutheraner]

Verehrung der Heiligen ist letzten Endes Lobpreis Gottes. Wie ich ja schon öfter schrieb, ist keiner der Heiligen "getrennt" von Gott heilig- sondern es ist der Heilige Geist der in den Heiligen wirkt, es ist die tiefe Vereinigung mit Gott, die den "Heiligen" auszeichnet. (Paulus: Ich lebe- doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir".

 

Halo Mariamante,

 

ich denke, dass ich deine Sichtweise schon verstehe. Nur der Neugierde halber: Wozu ist das notwendig ? Ist es das Bedürfnis Menschen zu verehren (weil Gott selbst zu abstrakt ist) ?

[Steffen]

Ohne jetzt einer Antwort vorweggreifen zu wollen.

 

Ich glaube, es ist wie die Freude an einer Blumenwiese: Man freut sich an der Vielfalt.

Oder wie Johannes vom Kreuz im Anschluss ans Hohelied deutete: der Mensch sucht ganz verzweifelt seine junge Braut, und freut sich dabei über jede Spur, die sie hinterlässt.

[Mariamante]

Verehrung der Heiligen ist letzten Endes Lobpreis Gottes. Wie ich ja schon öfter schrieb, ist keiner der Heiligen "getrennt" von Gott heilig- sondern es ist der Heilige Geist der in den Heiligen wirkt, es ist die tiefe Vereinigung mit Gott, die den "Heiligen" auszeichnet. (Paulus: Ich lebe- doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir".

 

Halo Mariamante,

 

ich denke, dass ich deine Sichtweise schon verstehe. Nur der Neugierde halber: Wozu ist das notwendig ? Ist es das Bedürfnis Menschen zu verehren (weil Gott selbst zu abstrakt ist) ?

Jesus spricht an einer Stelle davon: "Wenn ihr den Menschen den ihr seht nicht liebt, wie könnt ihr behaupten ihr liebt Gott, den ihr nicht seht" /sinngemäß/.

 

Auf die Heiligenverehrung angewandt: Wie können wir behaupten Gott zu ehren wenn wir jene, die in besonderer Verbundenheit mit ihm gelebt haben nicht ehren?

 

Wie gesagt danken wir Gott, ehren wir letztlich Gott indem wir Seine Freunde (die Heiligen) schätzen. Dass wir von jemand, dem wir kaum Respekt, Ehre oder Zuneigung und Liebe entgegenbringen kaum etwas annehmen werden läßt uns menschlich verstehen, warum die Liebe zu den Heiligen gut ist.

 

"Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen......"

[Sokrates]

"Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen......"

Bloß dass diese Gemeinschaft der Heiligen alle erlösten Verstorbenen umfasst. Sich Einzelne herauszupicken verkürzt den katholischen Glauben in unzulässiger Weise. Man braucht allerdings die Ratio, um das einzusehen.

[Steffen]

"Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen......"

Bloß dass diese Gemeinschaft der Heiligen alle erlösten Verstorbenen umfasst. Sich Einzelne herauszupicken verkürzt den katholischen Glauben in unzulässiger Weise. Man braucht allerdings die Ratio, um das einzusehen.

 

OK, schaffen wir Allerseelen ab. Allerheiligen reicht.

[ServusServorumDei]

"Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen......"

Bloß dass diese Gemeinschaft der Heiligen alle erlösten Verstorbenen umfasst. Sich Einzelne herauszupicken verkürzt den katholischen Glauben in unzulässiger Weise. Man braucht allerdings die Ratio, um das einzusehen.

 

OK, schaffen wir Allerseelen ab. Allerheiligen reicht.

 

siehe oben: ... alle erlösten Verstorbenen ...

[Mariamante]

"Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen......"

Bloß dass diese Gemeinschaft der Heiligen alle erlösten Verstorbenen umfasst. Sich Einzelne herauszupicken verkürzt den katholischen Glauben in unzulässiger Weise. Man braucht allerdings die Ratio, um das einzusehen.

Sagst du das auch Wolfgang E. der sich einzelne herauspickt, denen er jegliche Verehrung verweigern will?

 

Im übrigen hat Paulus auch jene, die noch auf Erden wandelten und wohl noch nicht zum Stand der "Vollerlösten" gehörten "Heilige" genannt. Was den kath. Glauben in unzulässiger Weise noch verkürzt:

 

Nicht an die Existenz von Engeln zu glauben.

Nicht an das glauben, was Bibel und Lehre der Kirche verkünden- z.B. dass es eine Hölle und Dämonen so wie den Teufel gibt.

 

Das Wort Jesu verdrehen indem Jesus von jenen spricht, die zu den Schafen und die zu den Böcken gehören werden - also von einer leeren Hölle sprechen. Das verkürzt nicht nur den katholischen Glauben, sondern den Glauben der Bibel. Ich hoffe, Du siehst auch solche Verkürzungen sehr kritisch.

[wolfgang E.]

"Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen......"

Bloß dass diese Gemeinschaft der Heiligen alle erlösten Verstorbenen umfasst. Sich Einzelne herauszupicken verkürzt den katholischen Glauben in unzulässiger Weise. Man braucht allerdings die Ratio, um das einzusehen.

Sagst du das auch Wolfgang E. der sich einzelne herauspickt, denen er jegliche Verehrung verweigern will?

Was gestattet ist, weil man theoretisch gar keinen verehren muß und trotzdem noch katholisch ist.

 

So weit gehe ich nicht, aber dass mir, als mündigem Menschen manche so fern bleiben, dass jede Verehrung nur Heuchelei wäre, vermag ich nicht zu leugnen und erscheint nicht ungewöhnlich.

[Stanley]

>>Was gestattet ist, weil man theoretisch gar keinen verehren muß und trotzdem noch katholisch ist.<<

 

Das wäre dann Pharisäertum hoch Drei! Das ginge noch nicht mal theoretisch. Der Gedanke allein hat schon den Anschein von Häresie!

[wolfgang E.]

>>Was gestattet ist, weil man theoretisch gar keinen verehren muß und trotzdem noch katholisch ist.<<

 

Das wäre dann Pharisäertum hoch Drei! Das ginge noch nicht mal theoretisch. Der Gedanke allein hat schon den Anschein von Häresie!

Her mit dem Scheiterhaufen.

[Steffen]

Wenn wir doch alle erlösten Verstorbenen verehren sollen, ist es denn dann nicht falsch von der Kirche, irgendwelche Heilige herauszupicken und zur Ehre der Altäre zu erheben? "Sich Einzelne herauszupicken verkürzt den katholischen Glauben in unzulässiger Weise"(Sokrates), oder nicht?

bearbeitet 22. Februar 2006 von Steffen

[Stanley]

>>Was gestattet ist, weil man theoretisch gar keinen verehren muß und trotzdem noch katholisch ist.<<

 

Das wäre dann Pharisäertum hoch Drei! Das ginge noch nicht mal theoretisch. Der Gedanke allein hat schon den Anschein von Häresie!

Her mit dem Scheiterhaufen.

 

Die Zeiten sind vorbei, willommen in der Realität wolfgang!

[Werner001]

Ähem, was sagt den Wolfgang hier Falsches?

Wo bitte steht geschrieben, daß man irgendwelche Heilige verehren muss (mindestens einen, mindestens 3, mindstens 7???)

 

Klar kann man ohne Heiligenverehrung katholisch sein!

 

Und was die "Gemeinschaft der Heiligen" angeht, da sagt der Katechismus:

946 Dem Bekenntnis zur „heiligen katholischen Kirche" folgt im Symbolum: „die Gemeinschaft der Heiligen". Dieser Glaubensartikel ist in gewisser Weise eine Ausfaltung des vorhergehenden: „Was ist die Kirche anderes als die Versammlung aller Heiligen?" (Niketas, symb. 10). Diese Gemeinschaft der Heiligen ist die Kirche.

 

Also weder ein Kanonisiertenclub noch nur die erlösten Seelen, wir alle, die zur Kirche gehören, auf Erden und im Himmel, sind die Gemeinschaft der Heiligen!

 

Werner

bearbeitet 22. Februar 2006 von Werner001

[Stanley]

>>Klar kann man ohne Heiligenverehrung katholisch sein!<<

 

Das richtige Leben spielt sich eben nicht hier im Forum ab, sondern draussen in der Realität und da kann man eben nicht katholisch sein ohne die Heiligenveehrung.

 

>>Wo bitte steht geschrieben, daß man irgendwelche Heilige verehren muss (mindestens einen, mindestens 3, mindstens 7???)<<

 

Nun, es steht ja auch nirgendwo beschrieben dass man ohne Heiligenverehrung katholisch sein kann, oder?

 

>>Also weder ein Kanonisiertenclub noch nur die erlösten Seelen, wir alle, die zur Kirche gehören, auf Erden und im Himmel, sind die Gemeinschaft der Heiligen!<<

 

Das kommt widerum darauf an ob man die Kirche hören will oder nicht.

[Franciscus non papa]

Das richtige Leben spielt sich eben nicht hier im Forum ab, sondern draussen in der Realität und da kann man eben nicht katholisch sein ohne die Heiligenveehrung.

 

 

das sollte mal begründet werden. wo ist es unbedingt notwendig innerhalb der katholischen kirche, innerhalb der mitfeier des kirchenjahres, heilige zu verehren?

[wolfgang E.]

 

 

Das richtige Leben spielt sich eben nicht hier im Forum ab, sondern draussen in der Realität und da kann man eben nicht katholisch sein ohne die Heiligenveehrung.

 

 

das sollte mal begründet werden. wo ist es unbedingt notwendig innerhalb der katholischen kirche, innerhalb der mitfeier des kirchenjahres, heilige zu verehren?

Nicht verpflichtend

Die katholische Kirche verpflichtet ihre Gläubigen nicht zur Heiligenverehrung. Sie weiß auch um bedenkliche Auswüchse und warnt vor Missbräuchen. Aber Missbräuche heben den rechten Gebrauch nicht auf. (Man wird ja auch die Bibel nicht abschaffen, nur weil sie oft und oft missbraucht worden ist.) So hat die katholische Kirche auf dem Konzil von Trient (1545-1563) trotz massiver protestantischer Kritik, die in vielem auch heilsam war, an der altchristlichen Praxis festgehalten und erklärt, dass es "gut und nützlich" sei, die Heiligen "anzurufen, um von Gott Wohltaten zu erlangen durch seinen Sohn Jesus Christus, unsern Herrn, der allein unser Erlöser und Heiland ist." (H. Denzinger, Enchirideon symbolorum, Nr.1821)

Quelle: http://members.surfeu.at/veitschegger/index.htm

 

Mag. Karl Veitschegger Stellvertreter des Leiters des Pastoralamtes der Diözese Garz Seckau Referent für Katholische Glaubensinformation mit den Aufgabenbreichen Seelsorge an Menschen mit größerer Distanz zur Kirche, Kirchenaustritte und Wiederaufnahmen

 

Es können also unsere Hobbyinquistitoren ihre Fackeln wieder einpacken.

bearbeitet 22. Februar 2006 von wolfgang E.

[Werner001]

>>Klar kann man ohne Heiligenverehrung katholisch sein!<<

 

Das richtige Leben spielt sich eben nicht hier im Forum ab, sondern draussen in der Realität und da kann man eben nicht katholisch sein ohne die Heiligenveehrung.

 

>>Wo bitte steht geschrieben, daß man irgendwelche Heilige verehren muss (mindestens einen, mindestens 3, mindstens 7???)<<

 

Nun, es steht ja auch nirgendwo beschrieben dass man ohne Heiligenverehrung katholisch sein kann, oder?

 

>>Also weder ein Kanonisiertenclub noch nur die erlösten Seelen, wir alle, die zur Kirche gehören, auf Erden und im Himmel, sind die Gemeinschaft der Heiligen!<<

 

Das kommt widerum darauf an ob man die Kirche hören will oder nicht.

Wirklich gute Argumente, die sind echt überzeugend!

 

Werner

[Stanley]

 

 

Das richtige Leben spielt sich eben nicht hier im Forum ab, sondern draussen in der Realität und da kann man eben nicht katholisch sein ohne die Heiligenveehrung.

 

 

das sollte mal begründet werden. wo ist es unbedingt notwendig innerhalb der katholischen kirche, innerhalb der mitfeier des kirchenjahres, heilige zu verehren?

Nicht verpflichtend

Die katholische Kirche verpflichtet ihre Gläubigen nicht zur Heiligenverehrung. Sie weiß auch um bedenkliche Auswüchse und warnt vor Missbräuchen. Aber Missbräuche heben den rechten Gebrauch nicht auf. (Man wird ja auch die Bibel nicht abschaffen, nur weil sie oft und oft missbraucht worden ist.) So hat die katholische Kirche auf dem Konzil von Trient (1545-1563) trotz massiver protestantischer Kritik, die in vielem auch heilsam war, an der altchristlichen Praxis festgehalten und erklärt, dass es "gut und nützlich" sei, die Heiligen "anzurufen, um von Gott Wohltaten zu erlangen durch seinen Sohn Jesus Christus, unsern Herrn, der allein unser Erlöser und Heiland ist." (H. Denzinger, Enchirideon symbolorum, Nr.1821)

Quelle: http://members.surfeu.at/veitschegger/index.htm

 

Mag. Karl Veitschegger Stellvertreter des Leiters des Pastoralamtes der Diözese Garz Seckau Referent für Katholische Glaubensinformation mit den Aufgabenbreichen Seelsorge an Menschen mit größerer Distanz zur Kirche, Kirchenaustritte und Wiederaufnahmen

 

Es können also unsere Hobbyinquistitoren ihre Fackeln wieder einpacken.

 

Aber erst wenn die Hobbykuschelchristen brennen!

[Stanley]

>>Klar kann man ohne Heiligenverehrung katholisch sein!<<

 

Das richtige Leben spielt sich eben nicht hier im Forum ab, sondern draussen in der Realität und da kann man eben nicht katholisch sein ohne die Heiligenveehrung.

 

>>Wo bitte steht geschrieben, daß man irgendwelche Heilige verehren muss (mindestens einen, mindestens 3, mindstens 7???)<<

 

Nun, es steht ja auch nirgendwo beschrieben dass man ohne Heiligenverehrung katholisch sein kann, oder?

 

>>Also weder ein Kanonisiertenclub noch nur die erlösten Seelen, wir alle, die zur Kirche gehören, auf Erden und im Himmel, sind die Gemeinschaft der Heiligen!<<

 

Das kommt widerum darauf an ob man die Kirche hören will oder nicht.

Wirklich gute Argumente, die sind echt überzeugend!

 

Werner

 

Da bist de sprachlos wa?

[Mariamante]

Was gestattet ist, weil man theoretisch gar keinen verehren muß und trotzdem noch katholisch ist.

Man "muss" auch nicht täglich zur hl. Messe gehen- und doch kann es sehr nützlich und heilsam sein. Da Gott uns die Freiheit geschenkt hat, brauchen wir nicht von einem Zwang oder Müssen (der Heiligenverehrung) ausgehen - sondern eher von einer heilsamen Verbundenheit. Dass es für den Menschen gut ist, wenn er (z.B. in den Heiligen) Menschen aus Fleisch und Blut hat, die Christus mit vollkommener Liebe und Hingabe nachgefolgt sind- und so einen Ansporn geben - wird ein Beobachter mit Menschenkenntnis nicht als schlecht empfinden. Es hat ja jeder so seine Ideale: Der eine (vor allem Jugendliche) halten sich an Schauspieler oder Popstars- andere suchen sich Machthaber in der Politik oder im öffentlichen Leben. Auch Priester oder bestimmte Theologen können ein Ansporn sein. Wenn die Heiligen- von denen wir auf Grund ihres Lebens und ihrer Hingabe auch durch die Kirche erfahren, dass sie das ewige Ziel erreicht haben- und auf diesem Weg Ansporn, Helfer und auch Vorbilder aus Fleisch und Blut sind- warum nicht diese Chance nützen?

[wolfgang E.]

Was gestattet ist, weil man theoretisch gar keinen verehren muß und trotzdem noch katholisch ist.

Man "muss" auch nicht täglich zur hl. Messe gehen- und doch kann es sehr nützlich und heilsam sein. Da Gott uns die Freiheit geschenkt hat, brauchen wir nicht von einem Zwang oder Müssen (der Heiligenverehrung) ausgehen - sondern eher von einer heilsamen Verbundenheit. Dass es für den Menschen gut ist, wenn er (z.B. in den Heiligen) Menschen aus Fleisch und Blut hat, die Christus mit vollkommener Liebe und Hingabe nachgefolgt sind- und so einen Ansporn geben - wird ein Beobachter mit Menschenkenntnis nicht als schlecht empfinden. Es hat ja jeder so seine Ideale: Der eine (vor allem Jugendliche) halten sich an Schauspieler oder Popstars- andere suchen sich Machthaber in der Politik oder im öffentlichen Leben. Auch Priester oder bestimmte Theologen können ein Ansporn sein. Wenn die Heiligen- von denen wir auf Grund ihres Lebens und ihrer Hingabe auch durch die Kirche erfahren, dass sie das ewige Ziel erreicht haben- und auf diesem Weg Ansporn, Helfer und auch Vorbilder aus Fleisch und Blut sind- warum nicht diese Chance nützen?

 

Das habe ich, wenn Du mein Posting weiterliest, auch nicht bestritten, Aber Verehrung ist nicht verordenbar und hat auch sehr viel mit persönlicher Identifikation zu tun, weshalb jeder wohl eine Auswahl "seiner" Heiligen treffen wird.

[Flo77]

die glaubenskongregation hatte bedenken wegen eines bestimmten gebetes wo glaub ich der satz vorkommt "die fra aller völker die einst maria war"

Neues aus Amsterdam:

 

Die Frau aller Völker ist wieder die Jungfrau Maria