Maria in Amsterdam

[Werner001]

die glaubenskongregation hatte bedenken wegen eines bestimmten gebetes wo glaub ich der satz vorkommt "die fra aller völker die einst maria war"

Neues aus Amsterdam:

 

Die Frau aller Völker ist wieder die Jungfrau Maria

Also das erscheint mir zutiefst dubios.

Da wird also die Erscheinung als echt anerkannt und gleichzeitig das Gebet geändert.

 

Im Klartext: Da wird kirchenoffiziell bestätigt, dass die Jungfrau Maria erschienen ist, und gleichzeitig wird das, was die Jungfrau Maria gesagt hat, als unkatholisch verworfen.

 

Was kann man daraus über die Muttergottes folgern?

 

(Antwort: Natürlich gar nichts, wohl aber einiges über die, die die Erscheinung offiziell anerkannt haben)

 

Werner

[Flo77]

die glaubenskongregation hatte bedenken wegen eines bestimmten gebetes wo glaub ich der satz vorkommt "die fra aller völker die einst maria war"

Neues aus Amsterdam:

 

Die Frau aller Völker ist wieder die Jungfrau Maria

Also das erscheint mir zutiefst dubios.

Im Gegensatz zu Medjugorje, wo man ja eindeutig feststellen kann cui bono, fehlt mir in Amsterdam irgendwie die Zielgruppe.

[Werner001]

die glaubenskongregation hatte bedenken wegen eines bestimmten gebetes wo glaub ich der satz vorkommt "die fra aller völker die einst maria war"

Neues aus Amsterdam:

 

Die Frau aller Völker ist wieder die Jungfrau Maria

Also das erscheint mir zutiefst dubios.

Im Gegensatz zu Medjugorje, wo man ja eindeutig feststellen kann cui bono, fehlt mir in Amsterdam irgendwie die Zielgruppe.

Was meinst du mit Zielgruppe?

 

Werner

[Flo77]

Was meinst du mit Zielgruppe?

Welches Grüppchen innerhalb der römisch-katholischen Kirche ein besonderes Interesse an gerade dieser Erscheinung und dem geforderten Dogma haben könnte.

[Werner001]

Was meinst du mit Zielgruppe?

Welches Grüppchen innerhalb der römisch-katholischen Kirche ein besonderes Interesse an gerade dieser Erscheinung und dem geforderten Dogma haben könnte.

Das sind die, die ein solches Dogma wollen. Diese Zielgruppe definiert sich aus sich selbst.

 

Werner

[Halt aus!]

Hi!

 

Ich habe mich mit dem Thema auch schon beschäftigt und unser Pfarrer hat mir dazu ein Buch ausgeliehen (hatte das schonmal in einem anderen Thread erwähnt).

 

Elvira Maria Slade:

Maria - Die unbekannten Seiten der >>Mutter Gottes<<

 

Hier aus der Buchbeschreibung:

Die Autorin wollte ursprünglich die Echtheit der Marienerscheinungen beweisen. Sie machte sich an die Arbeit und verglich eine große Anzahl der über 900 bezeugten Marienerscheinungen mit der Bibel.

Ihr Ergebnis: >>Die katholische Maria ist nicht die in der Heiligen Schrift beschriebene Mutter des Erlösers Jesus.<< Die Erscheinungen haben ihre Herkunft aus dem >>Reich der Finsternis<< und sind antichristliche Phantome. Elvira Maria Slade versteht ihr Buch dabei ausdrücklich als >>Streitschrift für die Ehre der wahren Mutter des Herrn<< und gegen eine Verfälschung als >>Himmelskönigin<<, >>Mittlerin<< und >>Miterlöserin<<.

 

Ich kann das Buch unbedingt empfehlen, ist zwar nicht leicht zu lesen, aber es lohnt sich.

[ThomasB.]

Da wird also die Erscheinung als echt anerkannt und gleichzeitig das Gebet geändert.

Das kann ich dem Artikel nicht entnehmen.

 

DieGlaubenskongregation hat sich nicht mit den Erscheinungen beschäftigt, sondern mit einem Gebet, daß laut der Quelle im Zusammenhang dieser Erscheinungen "gern gebetet" wird.

 

In diesem Gebet wurde - mit Recht - eine Formulierung beanstandet und korrigiert.

 

Das heißt, in dieser Form darf man das als katholischer Christ öffentlich, z.B. in einem Gottesdienst oder einer Andacht, beten.

 

Über die Echtheit der Erscheinung bzw. der Urheberschaft des Gebets (wer behauptet, es stamme von hil Jungfrau selbst?) hat die Glaubenskongregation nicht befunden. Das dürfte auch nicht ihre Aufgabe sein.

[Flo77]

Das Gebet wurde lt. der Seherin von Maria selbst mitgeteilt:

 

 

Unter den Botschaften der Jahre 1950-54

bearbeitet 5. Dezember 2006 von Flo77

[Flo77]

Siehe auch hier.

[Werner001]

Über die Echtheit der Erscheinung bzw. der Urheberschaft des Gebets (wer behauptet, es stamme von hil Jungfrau selbst?) hat die Glaubenskongregation nicht befunden. Das dürfte auch nicht ihre Aufgabe sein.

Das behauptet die "Seherin".

 

Siehe hier

Ich sehe ein helles Licht, und dann erblicke ich die Frau. Sie sagt: "Ich bin die Frau, Maria, Mutter aller Völker. Du kannst sagen: Die Frau aller Völker oder Mutter aller Völker, die einst Maria war. Ich komme gerade heute, um dir zu sagen, daß ich das sein will. Die Menschenkinder aller Länder sollen doch eins sein."

 

Dass die Erscheinung echt sei, hat der Bischof von Amsterdam entschieden, nicht die Kongregation.

 

Werner

[ThomasB.]

Dass die Erscheinung echt sei, hat der Bischof von Amsterdam entschieden, nicht die Kongregation.

Sag ich doch. Und gegen das Gebet selbst ist (jetzt jedenfalls) nichts zu sagen:

 

Herr Jesus Christus,

Sohn des Vaters,

sende jetzt Deinen Geist über die Erde.

Laß den Heiligen Geist wohnen

in den Herzen aller Völker,

damit sie bewahrt bleiben mögen

vor Verfall, Unheil und Krieg.

Möge die Frau aller Völker,

die selige Jungfrau Maria,

unsere Fürsprecherin sein.

Amen."

 

Wobei ich die "Frau aller Völker" noch weglassen würde, weil ich 1. nicht weiß, was das heißen soll und die Formulierung 2. in einem bestimmtem Umfeld "besetzt" ist.

 

Schlimmer als "die lieblich Jungfrau reine, die glänzt in hellem Scheine" oder so scheint mir das auch nicht zu sein. Wer's mag...

bearbeitet 5. Dezember 2006 von ThomasBloemer

[Elima]

 

Dass die Erscheinung echt sei, hat der Bischof von Amsterdam entschieden, nicht die Kongregation.

Sag ich doch. Und gegen das Gebet selbst ist (jetzt jedenfalls) nichts zu sagen:

 

Herr Jesus Christus,

Sohn des Vaters,

sende jetzt Deinen Geist über die Erde.

Laß den Heiligen Geist wohnen

in den Herzen aller Völker,

damit sie bewahrt bleiben mögen

vor Verfall, Unheil und Krieg.

Möge die Frau aller Völker,

die selige Jungfrau Maria,

unsere Fürsprecherin sein.

Amen."

 

Wobei ich die "Frau aller Völker" noch weglassen würde, weil ich 1. nicht weiß, was das heißen soll und die Formulierung 2. in einem bestimmtem Umfeld "besetzt" ist.

 

Schlimmer als "die lieblich Jungfrau reine, die glänzt in hellem Scheine" oder so scheint mir das auch nicht zu sein. Wer's mag...

 

So ist es!

 

Gegen die Formulierung ist nichts einzuwenden. Es gibt da bei den Marienliedern und Mariengebeten Texte, die mir eher gegen den Strich gehen.

[Flo77]

 

Dass die Erscheinung echt sei, hat der Bischof von Amsterdam entschieden, nicht die Kongregation.

Sag ich doch. Und gegen das Gebet selbst ist (jetzt jedenfalls) nichts zu sagen:

 

Herr Jesus Christus,

Sohn des Vaters,

sende jetzt Deinen Geist über die Erde.

Laß den Heiligen Geist wohnen

in den Herzen aller Völker,

damit sie bewahrt bleiben mögen

vor Verfall, Unheil und Krieg.

Möge die Frau aller Völker,

die selige Jungfrau Maria,

unsere Fürsprecherin sein.

Amen."

 

Wobei ich die "Frau aller Völker" noch weglassen würde, weil ich 1. nicht weiß, was das heißen soll und die Formulierung 2. in einem bestimmtem Umfeld "besetzt" ist.

 

Schlimmer als "die lieblich Jungfrau reine, die glänzt in hellem Scheine" oder so scheint mir das auch nicht zu sein. Wer's mag...

Hast Du es wirklich nicht begriffen?

 

Das Gebet war Teil einer der Botschaften, die in Amsterdam angeblich verkündet wurden.

 

Es ist nicht im Umfeld dieser Erscheinungen in einem entsprechenden Kreis entstanden sondern wurde von Maria selbst verkündet.

 

Und die Kirche hat diese Botschaft jetzt ihrer herrschenden Meinung angepasst.

 

Im Umkehrschluss heißt das, daß die Gottesmutter unkatholische Formulierungen verwendet und die Kirche das weichspülen darf.

 

"Dubios" ist mMn noch ein harmloser Begriff für diese Vorgänge.

bearbeitet 5. Dezember 2006 von Flo77

[ThomasB.]

Und die Kirche hat diese Botschaft jetzt ihrer herrschenden Meinung angepasst.

 

Im Umkehrschluss heißt das, daß die Gottesmutter unkatholische Formulierungen verwendet und die Kirche das weichspülen darf.

Das ist falsch. Die Glaubenskongregation hat ein Gebet kanonisiert. Von einer Botschaft ist dabei nicht die Rede.

 

Dabei spielt die Quelle dieses Gebetes keine Rolle.

 

Wenn die Kongregation sich zu dieser Quelle geäußert hätte, wäre man sicher in einschlägigen Kreisen in Jubel ausgebrochen.

 

Im Grunde hat der Bischof, der die Erscheinungen für echt erklärt hat, jetzt die eberühmte Karte...

[Flo77]

Also mir fällt es extrem schwer zwischen Quelle und Inhalt zu unterscheiden.

 

Daß sich +Punt einen Igel in die Tasche gesteckt hat ist allerdings nicht zu leugnen.

[Werner001]

Also mir fällt es extrem schwer zwischen Quelle und Inhalt zu unterscheiden.

 

Daß sich +Punt einen Igel in die Tasche gesteckt hat ist allerdings nicht zu leugnen.

Im Grunde genommen hat die Kongregation die Erscheinung durch die Blume für nicht echt erklärt, denn eine echte Erscheinung würde ja nichts sagen, was die Kongregation ablehnt (zumindest wenn man mal davon ausgeht, daß die Kirche samt Kongregation "echt" ist, der logischen Genauigkeit wegen sei das ausdrücklich erwähnt)

 

Dass der Bischof andererseits die Erscheinung für echt erklärt hat, wird aber wahrscheinlich nur Leuten wie uns sauer aufstossen, vor allem den Anhängern der Erscheinungen wird das ziemlich egal sein, ja sie werden den Widerspruch wahrscheinlich nicht mal merken.

 

Werner

[ThomasB.]

Im Grunde genommen hat die Kongregation die Erscheinung durch die Blume für nicht echt erklärt, denn eine echte Erscheinung würde ja nichts sagen, was die Kongregation ablehnt

Vor allem würde sie kein Dogma fordern, von dessen Einführung Rom aus guten Gründen bislang abgesehen hat. Gäbe es dort keine Zweifel an der Echtheit, wäre das Dogma schon da - JPII war bekanntlich ein großer Marienverehrer und auch sonst nicht bange, Zeichen zu setzen - das hat er aber schön gelassen. (Ich glaube, die Glaubenskongregation hat seinerzeit sogar den Titel "Miterlöserin" förmlich abgelehnt, bin mir aber da nicht ganz sicher.)

[Franciscus non papa]

da die echte maria nicht aus österreich stammt, sollte man davon ausgehen können, dass ihr an einer noch grösseren sammlung an "titeln" auch nichts liegt...

[ThomasB.]

Es wurde auch in diesem Forum bereits auf den damamligen Präfekten des GK verwiesen.

[tomlo]

Frau aller Völker

 

Ich empfehle diese Lektüre der Seiten 30 bis 41. Damit sollte alles gesagt sein.

[ThomasB.]

da die echte maria nicht aus österreich stammt, sollte man davon ausgehen können, dass ihr an einer noch grösseren sammlung an "titeln" auch nichts liegt...

 

In diesem Zusammenhang verweise ich gerne auf diesen außergewöhnlich geistreichen Beitrag meinerseits.

[Franciscus non papa]

da die echte maria nicht aus österreich stammt, sollte man davon ausgehen können, dass ihr an einer noch grösseren sammlung an "titeln" auch nichts liegt...

 

In diesem Zusammenhang verweise ich gerne auf diesen außergewöhnlich geistreichen Beitrag meinerseits.

 

 

ich singe hymnen und lieder...

[Elima]

 

Im Grunde genommen hat die Kongregation die Erscheinung durch die Blume für nicht echt erklärt, denn eine echte Erscheinung würde ja nichts sagen, was die Kongregation ablehnt

Vor allem würde sie kein Dogma fordern, von dessen Einführung Rom aus guten Gründen bislang abgesehen hat. Gäbe es dort keine Zweifel an der Echtheit, wäre das Dogma schon da - JPII war bekanntlich ein großer Marienverehrer und auch sonst nicht bange, Zeichen zu setzen - das hat er aber schön gelassen. (Ich glaube, die Glaubenskongregation hat seinerzeit sogar den Titel "Miterlöserin" förmlich abgelehnt, bin mir aber da nicht ganz sicher.)

 

Ich erinnere mich noch, dass die "corredemptrix" schon kurz vor oder bei Beginn des Konzils im Gespräch war. In meinem eher nicht so marianisch geprägten Freundeskreis wurde damals geseufzt: Bloß nicht!

[Werner001]

Also mir fällt es extrem schwer zwischen Quelle und Inhalt zu unterscheiden.

lies mal die Quelle, die Tomlo oben angibt! S. 33 unten und 34 oben steht genau das.

 

Werner

[Siri]

 

Im Grunde genommen hat die Kongregation die Erscheinung durch die Blume für nicht echt erklärt, denn eine echte Erscheinung würde ja nichts sagen, was die Kongregation ablehnt

Vor allem würde sie kein Dogma fordern, von dessen Einführung Rom aus guten Gründen bislang abgesehen hat. Gäbe es dort keine Zweifel an der Echtheit, wäre das Dogma schon da - JPII war bekanntlich ein großer Marienverehrer und auch sonst nicht bange, Zeichen zu setzen - das hat er aber schön gelassen. (Ich glaube, die Glaubenskongregation hat seinerzeit sogar den Titel "Miterlöserin" förmlich abgelehnt, bin mir aber da nicht ganz sicher.)

 

Ich erinnere mich noch, dass die "corredemptrix" schon kurz vor oder bei Beginn des Konzils im Gespräch war. In meinem eher nicht so marianisch geprägten Freundeskreis wurde damals geseufzt: Bloß nicht!

Das Dogma der "corredemptrix" währe sehr gut es würde eine scheidung der Geister bewirken denke ich.

Für uns Traditionalisten die beste Gelegenheit zu zeigen daß wir dem Papst natürlich gehorchen wenn er etwas dogmatisch verkündet