Maria in Amsterdam

[Flo77]

Das Dogma der "corredemptrix" währe sehr gut es würde eine scheidung der Geister bewirken denke ich.

Für uns Traditionalisten die beste Gelegenheit zu zeigen daß wir dem Papst natürlich gehorchen wenn er etwas dogmatisch verkündet

Es würde die Frage aufwerfen, ob der Papst häretisch wäre.

 

Immer, überall, von allen, in Übereinstimmung mit der Tradition wäre es ja wohl kaum.

[Siri]

Das Dogma der "corredemptrix" währe sehr gut es würde eine scheidung der Geister bewirken denke ich.

Für uns Traditionalisten die beste Gelegenheit zu zeigen daß wir dem Papst natürlich gehorchen wenn er etwas dogmatisch verkündet

Es würde die Frage aufwerfen, ob der Papst häretisch wäre.

 

Immer, überall, von allen, in Übereinstimmung mit der Tradition wäre es ja wohl kaum.

ich sag ja scheidung der Geister

[wolfgang E.]

Das Dogma der "corredemptrix" währe sehr gut es würde eine scheidung der Geister bewirken denke ich.

Für uns Traditionalisten die beste Gelegenheit zu zeigen daß wir dem Papst natürlich gehorchen wenn er etwas dogmatisch verkündet

Es würde die Frage aufwerfen, ob der Papst häretisch wäre.

 

Immer, überall, von allen, in Übereinstimmung mit der Tradition wäre es ja wohl kaum.

ich sag ja scheidung der Geister

Maria als Spaltpilz - mieser geht es wohl nicht mehr.

[Siri]

es währ nicht das erste mal daß eine marianische frage die geister scheidet

[Elima]

Bis jetzt hat Gott unser Seufzen erhört.

[wolfgang E.]

Bis jetzt hat Gott unser Seufzen erhört.

Genau so ist es. Es gibt nicht zu wenig, es gibt zu viele Mariendogmen. Sie verstellen in Wirklichkeit nur den Blick auf diese großartige Frau.

[Franciscus non papa]

es währ nicht das erste mal daß eine marianische frage die geister scheidet

 

 

geister????

[julis]

Das Dogma der "corredemptrix" währe sehr gut es würde eine scheidung der Geister bewirken denke ich.

Für uns Traditionalisten die beste Gelegenheit zu zeigen daß wir dem Papst natürlich gehorchen wenn er etwas dogmatisch verkündet

Es ist doch zutiefst erfreulich, dass sich Modernisten und Traditionalisten zumindest in einem Punkt einig sind: Beide glauben ganz gehorsam das, was das Lehramt ihnen aufträgt zu glauben (insofern es sich um das handelt, was sie ohnehin glauben). Wenn das keine Einheit im Glauben ist.

 

Der Unterschied besteht lediglich darin, dass Modernisten dort, wo ihnen die Lehraussagen missfallen, eher zum Rebellieren neigen, die Traditionalisten dagegen eher zum Intrigieren.

 

Das Wunder der Kirche besteht u.A. darin, dass Jesus Christus trotzdem in unserer Mitte ist. Bei ihm kann ich aber durchaus rebellische Aspekte beobachten. Intrigen aber erkenne ich seinerseits in der Bibel keine. Aber schließlich ist er ja zu den Sündern gekommen ...

[Mariamante]

Bis jetzt hat Gott unser Seufzen erhört.

Genau so ist es. Es gibt nicht zu wenig, es gibt zu viele Mariendogmen. Sie verstellen in Wirklichkeit nur den Blick auf diese großartige Frau.

Wenn man von einem geliebten Menschen mehr als nur eine Seite kennt, "verstellt" das nicht den Blick auf diesen Menschen, sondern erweitert den Horizont. Das würde ich auch auf die Gottesmutter Maria anwenden: Titel und Dogmen lassen uns vom Wesen der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria etwas mehr erfassen. Ihre ganze Schönheit werden wir wohl erst im Himmel erkennen.

[tomlo]

Bis jetzt hat Gott unser Seufzen erhört.

Genau so ist es. Es gibt nicht zu wenig, es gibt zu viele Mariendogmen. Sie verstellen in Wirklichkeit nur den Blick auf diese großartige Frau.

Dogmen sind dazu da, um die Geister zu unterscheiden, denen die Marienverehrung ein Dorn im Auge sind.

[ThomasB.]

Dogmen sind dazu da, um die Geister zu unterscheiden, denen die Marienverehrung ein Dorn im Auge sind.

Das ist eine interessante These.

 

Ich hatte gedacht, Dogmen dinten dazu, unserem Glauben an das Evangelium Ausdruck zu geben und die Liebe Gottes zu den Menschen, die sich in Menschwerdung, Tod und Auferstehung seines Sohnes ausdrückt, in der Welt sichtbar zu machen.

 

So kann man sich irren.

 

(Und ich stelle immer mehr fest, daß zum Kirchenverständnis der überwiegenden Mehrheit hier für mich kein Fahrstuhl fährt.)

bearbeitet 6. Dezember 2006 von ThomasBloemer

[Alice]

Bis jetzt hat Gott unser Seufzen erhört.

Genau so ist es. Es gibt nicht zu wenig, es gibt zu viele Mariendogmen. Sie verstellen in Wirklichkeit nur den Blick auf diese großartige Frau.

Dogmen sind dazu da, um die Geister zu unterscheiden, denen die Marienverehrung ein Dorn im Auge sind.

 

Was für'n Quatsch. Man kann Maria ohne weiteres im Rahmen dessen verehren, was die Kirche (u.a.auch in der Liturgie, übermorgen ist übrigens der 8. Dezember) vorgibt, man kann aber sehr wohl an manchen Formen der Marienverehrung Anstoss nehmen, die ausserhalb dieses Rahmens anzutreffen sind. Vor allem unterscheiden sich die Geister nicht an dem Kult um den Erscheinungsort, an dem sie exakt 4 Jahre nach der Verkündung des Dogmas von der unbefleckten Empfängnis als unbefleckte Empfängnis aufgekreuzt ist, obwohl doch das Dogma selbst nur zu formulieren versucht, was die Kirche schon immer geglaubt hat.

[Werner001]

Titel und Dogmen lassen uns vom Wesen der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria etwas mehr erfassen. Ihre ganze Schönheit werden wir wohl erst im Himmel erkennen.

Wärest du eigentlich sehr enttäuscht, wenn du dereinst dort eine einfach jüdische Frau aus dem Volk triffst? Mit Schwielen an den Händen von der harten Arbeit? Mit Falten im Gesicht, die erkennen lassen, was sie alles durchgemacht hat?

Wärst du da sehr enttäuscht?

 

Werner

[Mariamante]

Titel und Dogmen lassen uns vom Wesen der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria etwas mehr erfassen. Ihre ganze Schönheit werden wir wohl erst im Himmel erkennen.

Wärest du eigentlich sehr enttäuscht, wenn du dereinst dort eine einfach jüdische Frau aus dem Volk triffst? Mit Schwielen an den Händen von der harten Arbeit? Mit Falten im Gesicht, die erkennen lassen, was sie alles durchgemacht hat?

Wärst du da sehr enttäuscht?

 

Werner

Mir ist zwar bekannt, dass sich manche Moslem materialistischen und irdischen Vorstellungen/ Wünschen in Bezug auf den Himmel hingeben- aber wenn Jesus Christus sagt, dass die Menschen "wie die Engel" im Himmel sein werden, dann wird es nichts im Himmel mit den Falten und den Schwielen. Im Himmel gibt es m.E. keine Enttäuschungen sondern vor allem Überrasschungen. bearbeitet 6. Dezember 2006 von Mariamante

[Werner001]

vor allem Überrasschungen.

Da stimm ich dir zu.

Was heisst denn aber "leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" wenn sie doch nicht leiblich aufgenommen wurde oder jedenfalls nicht mit ihrem eigenen Leib sondern dem von Claudia Schiffer?

 

Werner

bearbeitet 6. Dezember 2006 von Werner001

[tomlo]

Bis jetzt hat Gott unser Seufzen erhört.

Genau so ist es. Es gibt nicht zu wenig, es gibt zu viele Mariendogmen. Sie verstellen in Wirklichkeit nur den Blick auf diese großartige Frau.

Dogmen sind dazu da, um die Geister zu unterscheiden, denen die Marienverehrung ein Dorn im Auge sind.

 

Was für'n Quatsch. Man kann Maria ohne weiteres im Rahmen dessen verehren, was die Kirche (u.a.auch in der Liturgie, übermorgen ist übrigens der 8. Dezember) vorgibt, man kann aber sehr wohl an manchen Formen der Marienverehrung Anstoss nehmen, die ausserhalb dieses Rahmens anzutreffen sind. Vor allem unterscheiden sich die Geister nicht an dem Kult um den Erscheinungsort, an dem sie exakt 4 Jahre nach der Verkündung des Dogmas von der unbefleckten Empfängnis als unbefleckte Empfängnis aufgekreuzt ist, obwohl doch das Dogma selbst nur zu formulieren versucht, was die Kirche schon immer geglaubt hat.

 

Um genau geht es hier, nämlich das zu glauben, was die Kirche schon immer geglaubt und gelehrt hat. Hier geht es um verbindliche Formen, die eigentlich jeder, der sich Katholik nennt, annehmen und nicht einfach ignorieren sollte. Erst recht nicht, wenn es um die Annäherung zu den Protestanten geht.

Dabei spielt die Inbrünstigkeit der Marienverehrung eine zweitrangige Rolle, solange sie nicht einer Gottesverehrung gleich kommt.

[Mariamante]

vor allem Überrasschungen.

Da stimm ich dir zu.

Was heisst denn aber "leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" wenn sie doch nicht leiblich aufgenommen wurde oder jedenfalls nicht mit ihrem eigenen Leib sondern dem von Claudia Schiffer?

 

Werner

... verklärter Leib.

[tomlo]

vor allem Überrasschungen.

Da stimm ich dir zu.

Was heisst denn aber "leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" wenn sie doch nicht leiblich aufgenommen wurde oder jedenfalls nicht mit ihrem eigenen Leib sondern dem von Claudia Schiffer?

 

Werner

Die leibliche Aufnahme bedeutet m.E. nur, dass sie den Tod nicht schauen musste, sondern mit den sterblichen Leib verwandelt wurde. Das würde auch die Beschreibungen der Seher zu den Marienerscheinungen erklären.

bearbeitet 6. Dezember 2006 von tomlo

[Mariamante]

http://immaculata.ch/Archiv/canisius_kapitel_47.htm

 

 

 

Daraus:Der hl. Germanus, Patriarch von Konstantinopel: "Der Leib der Jungfrau wurde von den Toten auferweckt und wurde ganz geistig, unsterblich, unverweslich....

 

Athanasius sagt, "Maria sitze zur Rechten ihres Sohnes, des ewigen Königs, im Himmel und zwar auch leiblich, nämlich mit unsterblichem und unverweslichem Leibe. Sie ist also bereits selig im Himmel nicht bloß der Seele nach, sondern auch im Leibe und herrscht dort mit Christus. Das sei gemeint unter dem Kleide der Königin, die zu seiner Rechten sitzt, nämlich ihr Leib angetan mit Unsterblichkeit, Unverweslichkeit Glanz und Herrlichkeit."17

[Die Angelika]

hallo

 

Haben wir hierüber schon mal gesprochen?

 

Die "Miterlöserin" ist doch noch immer kein Glaubengut - oder etwa doch?

 

 

so weit mir bekannt, hat beriets JP II. diesen Bestrebungen eine ganz klare Absage erteilt...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Lutheraner

 

Haben wir hierüber schon mal gesprochen?

 

Die "Miterlöserin" ist doch noch immer kein Glaubengut - oder etwa doch?

Es ist nicht nur - Gott sei Dank - kein Glaubensgut, sondern fuer mich grenzwertig zur Blasphemie.

 

Ein neuer Abnlauf zur "Vierfaltigkeit"

 

Das war auch mein erster Gedanke, als ich das las.

 

Für mich als Außenstehender, was die Marienverehrung anbelangt, bekommt man von den angeblichen Forderungen (falls diese stimmen sollten) doch einen merkwürdigen Eindruck über Maria selbst.

 

Zum einen wirkt es als würde sie permanent versuchen etwas von Gottes Verehrung abzuzweigen. Die Behauptung, dass Gott durch sie wirkt oder sie Mittlerin zu dem, der laut der Bibel einziger Mittler zu Gott ist (Jesus) ist wirkt etwas fadenscheinig.

 

Wenn wir die Marienerscheinungen im Gesamtkontext betrachten, dann wirkt Maria auch extrem egozentrisch und herzlos.

Europa versank jahrzehntelang in Glaubenskriegen, in Frankreich wurden die Calvinisten regelrecht abgeschlachtet. Keine Marienerscheinung, die den marienverehrenden Katholiken Einhalt geboten hätte. Als der Spuk der Glaubenskämpfe vorbei ist, erscheint sie in Lourdes und vollbringt ein Wunder.

Jahrzehntelang schlachten die christlichen Spanier die Azteken ab. Keine Marienerscheinung, die Einhalt gebietet. Stattdessen erscheint sie einem der mit dem Leben davongekommenen Azteken und sagt: "Baut mir eine Kirche!".

Jahrhundertelang ist Lissabon ein organisatorisches Zentrum des Sklavenhandels. Keine Marienerscheinung in der tiefgläubigen Stadt, mit der Bitte diese bestialische Menschenausbeutung einzustellen. Als der Spuk vorbei ist, erscheint sie 100 Km nördlich von Lissabon und sagt: "Baut mir eine Kirche!"

 

Die in ihren angeblichen Erscheinungen und damit verbundenen Verehrungsforderungen dargestellte Maria scheint nichts mit der als liebevolle Mutter vereehrte Maria zu tun zu haben (eher mit Marie Antoinette).

Eine liebevolle Mutter bettelt nicht um Anbetung und Verehrung. Eine liebevolle Mutter hilft selbstlos. Eine liebevolle Mutter sieht nicht zu, wie Menschen geschunden werden und tritt nur in Erscheinung um um Verehrung zu bitten.

 

 

danke.

Mir tut die historische MAria, diese junge Jüdin geradezu leid, wenn ich sehe, wie sie selbst nach ihrem Tod noch von den Menschen zur Durchsetzung ihrer Interessen missbraucht wird...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Der Vergleich mit Judas Iskariot ist natürlich völlig überzogen.

 

Die Zustimmung Mariens, dass Jesus in und durch sie Menschennatur annehmen soll )"Mir geschehe nach Deinem Wort")ist schon von völlig anderer Qualität wie das Verhalten des Judas der konträr dazu seinen Willen Jesus aufdrängen wollte.

 

Nein, der Vergleich zieht nämlich nicht auf die Ebene des Wollens. Genausowenig wie das vorgeschlagene Dogma. Es geht hier rein um die funktionale Ebene.

 

Einem Dogma "Maria, die freiwillig miterlösen wollte." würde ich eher (!) zustimmen.

 

 

Hilfe!!!

Wie will man solchen Willen mit Demut in Einklang bringen???

Ich sehe in der Bibel keine Maria, die miterlösen wollte, sondern "nur" eine Maria, die sich ganz dem Willen Gottes hingab. Wieso sonst sollte sie sich als die Magd Gottes betrachten?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ich finde die Botschaften aus Amsterdam auch ein ziemlich starkes Stück:

"Wenn ihr mich als Miterlöserin verehrt, dann bring ich euch den Weltfrieden"

 

Als ich das gelesen habe, habe ich spontan an Matthäus 4 denken müssen: "Das alles will ich dir geben wenn du niederfällst und mich anbetest"

 

da geht es mir nicht anders.....

[Die Angelika]

hallo

 

Wenn Maria ihn nicht geboren und Judas Iskarioth ihn nicht verraten hätte, hätte die Heilsgeschichte nicht stattgefunden.

 

Wenn man so will, haben beide ebenso Anteil an unserer Erlösung wie Pilatus, Kajaphas, etc., etc.

Also wenn man in dieser Argumentationsschiene denkt, dann war wohl Satan san der Erlösung auch mitbeteiligt, wenn die Schrift sagt, dass der Teufel dem Judas ins Herz legte, Jesus zu verraten?

 

richtig.

Und wenn ich z.B. das Buch Hiob lese, dann muss ich feststellen, dass Satan nur genau das wirken kann, was Gott ihm zu wirken erlaubt.

Wenn du dann die entspre4chenden Stellen im johannesevangelium anschaust, dann wirkt das schon geradezu wie ein INitiationsritus, was Jesus da mit dem Judas macht, ehe der Judas dann den Jesus verrät.

In Matthäus 27 wird dann auch noch ausdrücklich mitgeteilt, dass sich so die Schrift erfüllte.

Gleiche Formulierung findet sich merkwürdigerweise in Matthäus 1 nei der VErkündigung des Engels an Josef, dass er MAria trotz ihrer SChwangerschaft als seine Frau zu sich nehmen solle. Denn alles das sei geschehen, damit sich der Wille Gottes erfülle.

Unter diesem ASpekt gesehen muss nicht unterschieden werden zwischen der Funktion des Judas und der der Maria im Heilsplan Gottes

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 6. Dezember 2006 von Die Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Wir müssen insofern an unserer Erlösung mitwirken, als wir Christus als unseren Erlöser annehmen- die Erlösung ist kein Automatismus und kein Nürnberger Trichter.

 

 

jaja. Und wie gehst du mit dem Satz um, dass niemand zu Jesus Christus komme, es sei denn der Vater ziehe ihn?

Hör bitte endlich auf, dir etwas auf dein Christsein einzubilden! Es ist ausschließlich Gottes Gnade zu verdanken, dass du Christus als deinen HErrn erkannt hast!

 

alles Liebe

 

Angelika