Maria in Amsterdam

[wolfgang E.]

Also:

Gott ist es möglich, von 2 Menschen (Anna und Joachim), die mit der Erbsünde behaftet waren, einen Menschen zeugen und gebären zu lassen, der frei von Erbsünde war. Die Gottesmutter Maria.

Wieso hätte Gott nicht seinen Sohn ohne Erbsünde zur Welt kommen lassen können gezeugt vom hl. Geist und geboren von einer Maria die nicht ohne Erbsünde gewesen wäre?

 

Darüber haben sich lange vor der feierlichen Verkündigung des Dogmas die Gelehrten erbittert gestritten. Offen gesagt ist mir die Version, des einmaligen Gnadenaktes, mit dem Maria von vorneherein von der Erbsünde ausgenommen blieb, lieber als die Prozedur, die sich die Dominikaner damals ausdachten.

 

Was sagt der Engel bei Mariae Verkündigung? Sei gegrüßt, Du Begnadete...

Begnadet kann ich durchaus auch als "von der Erbsünde ausgenommen" verstehen.

Begnadet sind wir alle - von Gott geliebt und akzeptiert so wie wir sind.

[Alice]

Wer nicht glauben mag, daß Maria unbefleckt empfangen hat oder leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, der gehört halt nicht zur Firma.

 

Wieder einer mit etwas unterbelichtetem Glaubenswissen. Das Dogma von der "unbefleckten Empfängnis" besagt nicht, dass Maria unbefleckt empfangen HAT, sondern dass sie "unbefleckt" empfangen wurde. Vielleicht könnte man sich mal den blöden Ausdruck unbefleckt abgewöhnen, der ist nicht mehr zeitgemäß - will sagen, er führt bei Leuten wie Tomlo zu Irritationen.

 

[tomlo]

Wir haben nämlich zu glauben dass Maria Jungfräulichkeit "vor, in, und nach der Geburt bestanden hat"

Quelle

 

Du weisst aber schon, wohin Du da verlinkt hast???

Pater Lingen lässt grüßen

[Alice]

Begnadet sind wir alle - von Gott geliebt und akzeptiert so wie wir sind.

 

Maria halt ein bisschen mehr. Wo ist das Problem?

[ThomasB.]

Was willst Du von einem erwarten, den Du schon ex cathedra zum Kirchenfeind erklärt hast. Heute gehst Du noch ein Stückchen weiter und sprichst mir auch noch den Glauben ab.

 

Aber wenn es Dir zur Abreaktion Deines Aggressionspotentials dient, ists mir das im Advent wert.

Das ist unwahr. Ich habe - nachdem Du ein Gesprächsangebot meinerseits ausgeschlagen hattest - meinen Eindruck geschildert, daß Dir die Kirche in den gegenwärtigen Strkturen verhast ist - und diesen Eindruck bestätigst Du ja auch hier.

 

Was von Menschen hältst, die die Lehre der Kirche glauben u d dabei auch noch Gott zu finden meinen, hast Du auch wiederholt deutlich gesagt.

 

Insofern solltest Du die Aussagen eines popanzgläubigen, unbarmherzigen Menschen, der in Rom denken lässt, nicht so schwer nehmen.

[tomlo]

Wer nicht glauben mag, daß Maria unbefleckt empfangen hat oder leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, der gehört halt nicht zur Firma.

 

Wieder einer mit etwas unterbelichtetem Glaubenswissen. Das Dogma von der "unbefleckten Empfängnis" besagt nicht, dass Maria unbefleckt empfangen HAT, sondern dass sie "unbefleckt" empfangen wurde. Vielleicht könnte man sich mal den blöden Ausdruck unbefleckt abgewöhnen, der ist nicht mehr zeitgemäß - will sagen, er führt bei Leuten wie Tomlo zu Irritationen.

 

Ich beziehe mich auf das Dogma des Lateran-Konzil von 649, du Herzchen

[wolfgang E.]

Wir haben nämlich zu glauben dass Maria Jungfräulichkeit "vor, in, und nach der Geburt bestanden hat"

Quelle

 

Du weisst aber schon, wohin Du da verlinkt hast???

 

Es ist aber nicht falsch. Papst Paul IV. bekräftigte 1555 in der Konstitution "Cum quorundam" diese Aussage.

Und wie gesagt Drewermann und Ranke Heinemann hat sei den Job gekostet.

bearbeitet 6. Dezember 2006 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Sagt einer der gerade selber ein Dogma verleugnet hat. Wir haben nämlich zu glauben dass Maria Jungfräulichkeit "vor, in, und nach der Geburt bestanden hat"

Ich glaube das.

[Flo77]

 

 

Sagt einer der gerade selber ein Dogma verleugnet hat. Wir haben nämlich zu glauben dass Maria Jungfräulichkeit "vor, in, und nach der Geburt bestanden hat"

Ich glaube das.

Weiter oben hast Du geschrieben, daß das Hymen Mariens dabei keine Rolle spielt.

 

Vorherrschendes katechetisches Lehrgut ist aber die biologische Unversehrtheit dieses Häutchens zu Lasten des eigentlichen Zeichens.

[ThomasB.]

was ist los? Fehlen dir die Sachargumente, dass du dich in Ironie flüchtest?

Das ist keine Ironie.

 

Wenn das stimmt, was Du und Wolfgang sagen, sind wir alle verloren. Dann gibt es keine Kirche. Zumindets keine, die irgendeine eine Rolle in der Heilsgeschichte oder Offenbarung spielt.

[wolfgang E.]

Wir haben nämlich zu glauben dass Maria Jungfräulichkeit "vor, in, und nach der Geburt bestanden hat"

Quelle

 

Du weisst aber schon, wohin Du da verlinkt hast???

 

Es ist aber nicht falsch. Papst Paul IV. bekräftigte 1555 in der Konstitution "Cum quorundam" diese Aussage.

[Kulti]

 

 

Wieso hätte Gott nicht seinen Sohn ohne Erbsünde zur Welt kommen lassen können gezeugt vom hl. Geist und geboren von einer Maria die nicht ohne Erbsünde gewesen wäre?

Ich kan schlecht im Konjunktiv glauben, tut mir leid. Ich glaube das, was die katholische Kirche lehrt, weil es mir stringent und richtig erscheint und ich die Lehrer für glaubwürdig halte.

 

Du kannst froh sein, dass Du nicht Univ. Prof. bist. Eine Aussage, wie Du sie hier triffst hat sowohl Ranke Heinemann, als auch Drewermann den Job gekostet. Macht ja nix, kleiner Kollateralschaden.

 

Das istz unzutreffend. Die beiden Genannten haben das Zeichen für nicht-existent erklärt. Ich gehe dagegen mit der Kirche davon aus, daß Gott uns dieses Zeichen geschenkt hat.

Wenn ich das so lese komme ich mir vor wie bei uns im Programmiererbüdchen. Also unser Programm macht was - das lässt sich schon daraus ersehen, dass es Leute gibt, die dafür bezahlen, dass es was macht. Was es macht, das steht nun beschrieben - meist in schönstem Denglisch. Tja und dann geht es los - da tauchen die unschuldigsten Begriffe auf, man vermutet etwas dahinter und oh überraschung - hinter den Begriffen lauert meist eine weitaus kompliziertere Wahrheit als das unschuldige Begrifflein vermuten lässt.

Der arme Quereinsteiger merkt schnell, es lohnt einfach manche Begriffe stehen zu lassen und für sich selber zu versuchen das Wesen des Programms zu erfassen.

 

Ich für mich halte mich jedenfalls nicht damit auf, wie nun die Erbsünde an wen weitergereicht wurde (das überlasse ich der Chefabteilung) - für mich ist schon die auseinandersetzung kompliziert genug mit dem, was mir gegeben wurde

[Alice]

Ich beziehe mich auf das Dogma des Lateran-Konzil von 649, du Herzchen

 

Da steht unversehrt, unverletzt, aber nicht "unbefleckt".

 

[tomlo]

 

 

Sagt einer der gerade selber ein Dogma verleugnet hat. Wir haben nämlich zu glauben dass Maria Jungfräulichkeit "vor, in, und nach der Geburt bestanden hat"

Ich glaube das.

Weiter oben hast Du geschrieben, daß das Hymen Mariens dabei keine Rolle spielt.

 

Vorherrschendes katechetisches Lehrgut ist aber die biologische Unversehrtheit dieses Häutchens zu Lasten des eigentlichen Zeichens.

Tja, rationalistische und aufgeklärte Leute haben anscheinend ihre Probleme mit Wundern.

[ThomasB.]

Weiter oben hast Du geschrieben, daß das Hymen Mariens dabei keine Rolle spielt.

Nien. Ich habe gesagt (oder zumindest gemeint) daß das Hymen kein Selbstzweck ist, sondern ein Zeichen, durch das Gott zu uns spricht.

[Alice]

Es ist aber nicht falsch. Papst Paul IV. bekräftigte 1555 in der Konstitution "Cum quorundam" diese Aussage.

 

Die Orthodoxen nennen Maria auch ohne Paul IV. "Immerjungfrau".

 

Und jetzt hört endlich mal auf, Euch als Gynäkologen zu betätigen.

bearbeitet 6. Dezember 2006 von Alice

[wolfgang E.]

Weiter oben hast Du geschrieben, daß das Hymen Mariens dabei keine Rolle spielt.

Nien. Ich habe gesagt (oder zumindest gemeint) daß das Hymen kein Selbstzweck ist, sondern ein Zeichen, durch das Gott zu uns spricht.

Gynäklolgie ersetzt Theologie :ph34r:

[Flo77]

Weiter oben hast Du geschrieben, daß das Hymen Mariens dabei keine Rolle spielt.

Nien. Ich habe gesagt (oder zumindest gemeint) daß das Hymen kein Selbstzweck ist, sondern ein Zeichen, durch das Gott zu uns spricht.

Ja was denn jetzt?

 

Glaubst Du, daß das Hymen gerissen ist (wann auch immer) oder ist es immer noch intakt.

 

Sicher ist es kein Selbstzweck.

 

Aber erklär das mal bitte den für die Katechese verantwortlichen, die immer noch rein biologistisch argumentieren und das tatsächlich unversehrte Hymen als ultimative Grundlage für das Zeichen sehen.

 

Für mich ist es völlig irrelevant ob es gerissen ist oder nicht (ich glaube eher es ist, aber das ist ein anderes Thema), weil das Hymen für mich nichts über Mariens Haltung aussagt.

 

Dann vorgeschrieben zu bekommen, daß die Haltung Mariens nur anhand der biologischen Tatsache erkannt werden kann (und so steht es im KKK), halte ich für sehr seltsam.

[ThomasB.]

Gynäklolgie ersetzt Theologie :ph34r:

Das ist eine - in der von Dir gewohnten Taktik - eine hundertprozentige Verdrehung meiner Aussage, um .

 

Ich stelle richtig, daß ich mich ausdrücklich gegen den gynäkologischen Blick gewendet habe, indem ich auf die Zeichenhaftigkeit verweis.

[DasX]

 

OT...

Aber, naja, vielleicht sollte ich mal einen Traed aufmachen "Warum bin ich in der Kirche".

Oder vielleicht doch Besser "Was ist mir die Kirche" ? Einfach um mal zu sehen, was Ihr eigentlich für gemeinsame Nenner habt, und ob ich dann doch noch irgendwie reinpassen könnte . Aber in Treads wie diesen scheint mir, dass im Grunde NIEMAND reinpasst.

[ThomasB.]

Glaubst Du, daß das Hymen gerissen ist (wann auch immer) oder ist es immer noch intakt.

 

Sicher ist es kein Selbstzweck.

 

Aber erklär das mal bitte den für die Katechese verantwortlichen, die immer noch rein biologistisch argumentieren und das tatsächlich unversehrte Hymen als ultimative Grundlage für das Zeichen sehen.

 

Für mich ist es völlig irrelevant ob es gerissen ist oder nicht (ich glaube eher es ist, aber das ist ein anderes Thema), weil das Hymen für mich nichts über Mariens Haltung aussagt.

 

Dann vorgeschrieben zu bekommen, daß die Haltung Mariens nur anhand der biologischen Tatsache erkannt werden kann (und so steht es im KKK), halte ich für sehr seltsam.

Ich glaube, daß, es intakt ist - obwohl ich wichtigere Dinge kenne, über die man sich den Kopf zerbrechen kann.

 

Im übrigen überlege ich dann lieber, was mir mit dieser Intaktheit, die die Kirche immer oder zumindest fast immer gelhrt hat, gesagt werden soll, anstatt wie ein Gynokologe den mechanischen Geburtsvorgang zu analysieren.

 

Ich kann mich sogar über die Auferstehung des Herrn freuen, ohne die Blutdruckwerte zu kennen.

[ThomasB.]

Einfach um mal zu sehen, was Ihr eigentlich für gemeinsame Nenner habt

Keinen.

 

Es geht ja gerade darum, diesen gemeinsamen Nenner, der Kirche heißt, suspekt zu machen.

[Alice]

Im übrigen überlege ich dann lieber, was mir mit dieser Intaktheit, die die Kirche immer oder zumindest fast immer gelhrt hat, gesagt werden soll, anstatt wie ein Gynokologe den mechanischen Geburtsvorgang zu analysieren.

 

http://members.surfeu.at/veitschegger/texte/mariendogmen.htm

[Mariamante]

jaja. Und wie gehst du mit dem Satz um, dass niemand zu Jesus Christus komme, es sei denn der Vater ziehe ihn?

Hör bitte endlich auf, dir etwas auf dein Christsein einzubilden! Es ist ausschließlich Gottes Gnade zu verdanken, dass du Christus als deinen Herrn erkannt hast!

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika! Dass wir uns freuen dürfen Christen zu sein, dass wir einen so wunderbaren Erlöser haben ist die eine Sache. Dass ich Gott dankbar bin, dass er mir die Gnade schenkt - da gehen wir ja noch konform. Aber dass wir mit der Gnade auch aktiv mitwirken- das scheint dir nicht in den Sinn zu gehen - und auch das nicht, dass der Mensch durch seinen eigenen Willen Nein sagen kann.

[Mariamante]

Hilfe!!!

Wie will man solchen Willen mit Demut in Einklang bringen???

Ich sehe in der Bibel keine Maria, die miterlösen wollte, sondern "nur" eine Maria, die sich ganz dem Willen Gottes hingab. Wieso sonst sollte sie sich als die Magd Gottes betrachten?

 

alles Liebe

 

Angelika

Du hast doch auch eine Bibel in der die Hochzeit von Kana beschrieben ist, nicht wahr? Da kommt Maria mit der Bitte um Hilfe zu Jesus. Und obgleich Jesus sagt, dass "seine Stunde noch nicht gekommen" sei, wirkt er das Wunder. Das schaut ja geradezu so aus, als könnte man Maria "Fürbittende Allmacht" nennen, da sie sogar Jesus (der ablehnend reagiert) zum Wunder bewegen kann. Hmmmmm