Maria in Amsterdam

[Flo77]

Im übrigen überlege ich dann lieber, was mir mit dieser Intaktheit, die die Kirche immer oder zumindest fast immer gelhrt hat, gesagt werden soll, anstatt wie ein Gynokologe den mechanischen Geburtsvorgang zu analysieren.

Entschuldige mal. Wir reden hier von der Menschwerdung.

 

Gehört dazu Deiner Meinung nach keine richtige Geburt?

 

Im übrigen ist es ja nett, daß Du Dich bemühst hinter das Dogma (beinahe hätte geschrieben "hinter das Hymen") zu schauen.

 

Aber wieso klammert man sich an dieses biologistische Bild, wenn es doch eigentlich um was ganz anderes geht?

[wolfgang E.]

Einfach um mal zu sehen, was Ihr eigentlich für gemeinsame Nenner habt

Keinen.

 

Es geht ja gerade darum, diesen gemeinsamen Nenner, der Kirche heißt, suspekt zu machen.

 

Das sind Deinen üblichen ihr bösen Ketzer Anschuldigen die ich Sch....finde.

[Alice]

Aber wieso klammert man sich an dieses biologistische Bild, wenn es doch eigentlich um was ganz anderes geht?

 

Tippfehler. Wieso klammert mann...

 

Ich sag' nur: Männer....

[wolfgang E.]

[Das schaut ja geradezu so aus, als könnte man Maria "Fürbittende Allmacht" nennen,

Man könnte schon aber es blasphmeischer Unsinn.

[ThomasB.]

Aber wieso klammert man sich an dieses biologistische Bild, wenn es doch eigentlich um was ganz anderes geht?

Ich klammere mich nicht daran - das tun vielmehr diejenigen, die dieses Thema bsi aufs Messer bekämpfen.

 

Ich glaube allerdings, daß Gott uns in dieser Welt Zeichen gibt, ihn zu erkennen. Und ich wüsste auch nicht, warum ich das nicht glauben darf. Schon gar nicht weiß ich, um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, warum ein solches Zeichen verzerrt und entstellt wird, um ihm Bedeutungen zu geben (emanzipations-, frauenfeundlichkeit, Verdienstschmälrung) etc., die es nicht hat.

[Mariamante]

Und wenn ich z.B. das Buch Hiob lese, dann muss ich feststellen, dass Satan nur genau das wirken kann, was Gott ihm zu wirken erlaubt.

Wenn du dann die entspre4chenden Stellen im johannesevangelium anschaust, dann wirkt das schon geradezu wie ein INitiationsritus, was Jesus da mit dem Judas macht, ehe der Judas dann den Jesus verrät.

In Matthäus 27 wird dann auch noch ausdrücklich mitgeteilt, dass sich so die Schrift erfüllte.

Gleiche Formulierung findet sich merkwürdigerweise in Matthäus 1 nei der VErkündigung des Engels an Josef, dass er MAria trotz ihrer SChwangerschaft als seine Frau zu sich nehmen solle. Denn alles das sei geschehen, damit sich der Wille Gottes erfülle.

Unter diesem ASpekt gesehen muss nicht unterschieden werden zwischen der Funktion des Judas und der der Maria im Heilsplan Gottes

 

alles Liebe

 

Angelika

Du weißt aber schon, dass die Sprache der Bibel ( es musste so kommen wie es in der Schrift steht, wie es der Wille Gottes) entsprechend zu sehen und zu verstehen ist? Dass es Gott Wille wäre, dass Judas Jesus verriet und sich dann erhängte - das kann man doch nicht im Ernst annehmen. Unter diesem Aspekt muss sehr wohl zwischen dem aktiven JA Mariens unterschieden werden und dem Wirken Gottes, dass selbst aus dem Bösen (z.B. eines Judas) noch Gutes hervorgehen läßt, und es in die providentiellen Heilspläne mit hineinbezieht.

[ThomasB.]

Einfach um mal zu sehen, was Ihr eigentlich für gemeinsame Nenner habt

Keinen.

 

Es geht ja gerade darum, diesen gemeinsamen Nenner, der Kirche heißt, suspekt zu machen.

 

Das sind Deinen üblichen ihr bösen Ketzer Anschuldigen die ich Sch....finde.

Das sind keine Ketzer Anschuldigungen. Das ist die Frage nach der Existenz der Kirche. Es ist letztendlich die Frage nach der Glaubwürdigkeit dessen, der diese Kirche gegründet hat und durch die geschichte führt.

 

Es ist die Frage, ob ich in dieser Kirche Gott finden kann oder die Machtgelüste von Männern.

[Mariamante]

... zum Glauben gehört die aktive Zustimmung und die Annahme der Gnade Gottes.

 

Gott kann so gnädig sein wie er will - wenn der Mensch die Gnade nicht haben will wird Gott nicht zwingen.

 

Und das Herz so vorbereiten, daß Gott einziehen kann ist Aufgabe des Menschen.

 

Gott hilft dabei sicher wo er kann, aber man muss ihn auch lassen.

Zustimme.

[wolfgang E.]

Einfach um mal zu sehen, was Ihr eigentlich für gemeinsame Nenner habt

Keinen.

 

Es geht ja gerade darum, diesen gemeinsamen Nenner, der Kirche heißt, suspekt zu machen.

 

Das sind Deinen üblichen ihr bösen Ketzer Anschuldigen die ich Sch....finde.

Das sind keine Ketzer Anschuldigungen. Das ist die Frage nach der Existenz der Kirche. Es ist letztendlich die Frage nach der Glaubwürdigkeit dessen, der diese Kirche gegründet hat und durch die geschichte führt.

 

Es ist die Frage, ob ich in dieser Kirche Gott finden kann oder die Machtgelüste von Männern.

 

Ich mach Dir einen Vorschlag: Jeder von uns beiden sieht es nach seiner Facon und wenn ich in der Hölle schmore kannst Du ja herunterwinken und mir zufrieden zurufen: Ich hab Dirs ja gleich gesagt.

[Alice]

[Das schaut ja geradezu so aus, als könnte man Maria "Fürbittende Allmacht" nennen,

Man könnte schon aber es blasphmeischer Unsinn.

 

Haargenau. Bei den Orthodoxen ist sie die "Allheilige"...

[Flo77]

Im übrigen überlege ich dann lieber, was mir mit dieser Intaktheit, die die Kirche immer oder zumindest fast immer gelhrt hat, gesagt werden soll, anstatt wie ein Gynokologe den mechanischen Geburtsvorgang zu analysieren.

 

http://members.surfeu.at/veitschegger/texte/mariendogmen.htm

499 Ein vertieftes Verständnis ihres Glaubens an die jungfräuliche Mutterschaft Marias führte die Kirche zum Bekenntnis, daß Maria stets wirklich Jungfrau geblieben ist [Vgl. DS 427. ], auch bei der Geburt des menschgewordenen Gottessohnes [Vgl. DS 291; 294; 442; 503; 571; 1880.]. Durch seine Geburt hat ihr Sohn ,,ihre jungfräuliche Unversehrtheit nicht gemindert, sondern geheiligt" (LG 57). Die Liturgie der Kirche preist Maria als die ,,allzeit Jungfräuliche" [Aeiparthenos] [Vgl. LG 52.].

 

 

 

500 Man wendet manchmal dagegen ein, in der Schrift sei von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede [Vgl. Mk 3,31-35; 6,3;1 Kor 9,5; Gal 1,19. ]. Die Kirche hat diese Stellen immer in dem Sinn verstanden, daß sie nicht weitere Kinder der Jungfrau Maria betreffen. In der Tat sind Jakobus und Josef, die als ,,Brüder Jesu" bezeichnet werden (Mt 13,55), die Söhne einer Maria, welche Jüngerin Jesu war [Vgl. Mt 27,56.]und bezeichnenderweise ,,die andere Maria" genannt wird (Mt 28,1). Gemäß einer bekannten Ausdrucksweise des Alten Testamentes [Vgl. z.B. Gen 13,8; 14,16; 29,15.] handelt es sich dabei um nahe Verwandte Jesu.

 

 

 

501 Jesus ist der einzige Sohn Marias. Die geistige Mutterschaft Marias aber [Vgl. Joh 19,26-27; Offb 12,17.] erstreckt sich auf alle Menschen, die zu retten Jesus gekommen ist: ,,Sie gebar einen Sohn, den Gott zum ,Erstgeborenen unter vielen Brüdern‘ (Röm 8,29) gesetzt hat, den Gläubigen nämlich, bei deren Geburt und Erziehung sie in mütterlicher Liebe mitwirkt" (LG 63).

bekomme ich mit

Maria bleibt zeitlebens jungfräulich. Das bedeutet: Gott hört nie auf, ihre "große Liebe" zu sein. Sie ist immer ganz offen für Gott.

 

Keine direkte Aussage,

aber 2 Kor 11,2 sagt:

Alle Christusgläubigen, ob Mann oder Frau, ob ledig, verheiratet oder verwitwet, sollen "Jungfrau" (im geistlichen Sinn) sein, d.h. letztlich nur Gott und Christus gehören (vgl. auch Offb 14,4; 19,6-9). Maria "verkörpert" diese Haltung auf besondere Weise!

 

 

Konzil von Konstantinopel 553 bezeichnet Maria mehrmals als aeiparthenos = Immer-Jungfrau

 

 

Historischer Kontext:

Enge Liaison zwischen Politik und Religion unter Kaiser Justinian. Wird Maria (unbewusst) zum Symbol für eine Gottesliebe, die sich nicht kompromittieren lässt?

 

 

Unsere Sehnsucht nach ewiger Liebe kann nur Gott stillen. Er wird sich als die wahrhaft "große Liebe" unseres Lebens erweisen.

Im Glauben sind wir jetzt schon voller Erwartung (= jungfräuliche Haltung).

nicht zusammen.

[Mariamante]

nur komisch, dass sich das ganze Buch Hiob (auch in der Bibel zu finden) damit beschäftigt, dass sich aus dem Tun eines MEnschen keineswegs SChlüsse über das, wie es ihm ergeht, ableiten lassen....

DA brauchst du doch nicht auf ein Buch (Hiob) im AT schauen- da brauchst du nur auf das Leben schauern: All unser Tun hat Konsequenzen und oft ernten wir schon hier auf Erden die Frucht dessen, was wir ausgesät haben. "Wer Wind sät, wird Sturm erten" auch ein Spruch aus der Schrift.

dann bleiche du bitte nicht das Evangelium, indem du permanent ignorierst, dass im Evangelium auch steht, dass niemand zu Christus kommen kann, es dei denn, der Vater ziehe ihn da hin

Natürlich zieht der Vater jeden- aber der Mensch wird nicht genügt- er muss sich auch ziehen lassen, und mit dem Angebot der göttlichen Liebe mit-wirken.

[Flo77]

das tun vielmehr diejenigen, die dieses Thema bsi aufs Messer bekämpfen.

Lies bitte die KKK-Zitate weiter oben und sage mir, wer hier klammert.

[Mariamante]

lach! Jetzt habe ich endlich ne Ahnung, wieso Mariamante so viel Zeit auf mykath verbringt.

"Du sollst dich nicht täuschen".

[Alice]

Bekomme ich ... nicht zusammen.

 

Ich auch nicht, jedenfalls nicht ganz.

Aber was soll's. Irgendwann wird's einen revidierten KKK geben...

bearbeitet 6. Dezember 2006 von Alice

[Mariamante]

Das änderte sich erst vor etwa 8 Jahren, als ich in eine religiöse Krise geriet und mich ganz massiv mit meinem Glauben auseinandersetzte. Tja und da fand ich zu einem schwesterlichen Verhältnis zu dieser Maria, die nach meinem Empfinden von der rk Kirche massiv mit Kitsch zugekleistert udn zudem für männliche MAchtansprüche missbraucht wurde. Meines ERachtens hat die rk Kirche in ihrer marianischen Dogmenentwicklung die durch Gott vorgenommene Emanzipation MArias wieder rückgängig gemacht

 

Die Traumatisierung im Kindergarten tut mir leid für dich und ich hoffe, dass du das vollständig aufarbeiten kannst. Denn wenn wir z.B. auf Maria durch unsere Wunden hindurch schauen, dann wird unser Blick beeinträchtigt. Dass man alles (auch die Bibel) missbrauchen kann ist prinzipiell richtig. Aber wenn Menschen Maria "Hyperdulie" - besondere Verehrung angedeihen lassen- dann ist das doch im Zusammenhang mit Jesus Christus zu sehen - man sollte das nicht auf "männliche Machtansprüche" reduzieren oder kleinreden.

bearbeitet 6. Dezember 2006 von Mariamante

[Flo77]

Bekomme ich ... nicht zusammen.

Ich auch nicht.

Und ich dachte schon, ich wäre mal wieder allein unkatholisch.

 

Aber was soll's. Irgendwann wird's einen revidierten KKK geben...

Ich denke, an dem Erscheinungstag sitzen wir schon mit St. Nikolaus und dem Hl. Geist im Angesicht Gottes und trinken Tee.

[Mariamante]

Willst du uns hier jetzt ernsthaft erklären, dass wir neben Gott noch etwas anderes oder jemand anderen tatsächlich brauchen?

"Brauchst" du keine Eltern, keine Lehrer die dir weiter helfen, keine Freunde im Leben? Es ist die Liebe Gottes, die sowohl Engel, Propheten, Heilige und in besonderer Weise Maria am Schöpfungs- und Erlösungswerk Anteil nehmen läßt.

[Mariamante]

aber freilich wird es im Himmel Enttäuschungen geben! EIne Enttäuschung ist positiv zu sehen, weil sie uns von Täuschung befreit.

alles Liebe Angelika

Wenn du es so siehst, dann solltest du dich über die Enttäuschungen die du hier erlebst von Herzen freuen. Was Deinen Brief an "Schwester" Maria angeht hast du ein sehr subjektives, emanzipatorisches Bild das wohl mehr über dich als über Maria aussagt. Den eine solche Emanze als die Du Maria da hinstellst war sie sicher nicht. Das ist Angelika- Maria- Interpretation.

[Mariamante]

Na, Maria wird von vorne bis hinten instrumentalisiert.

Ja- aber jetzt durch dich, indem du sie zu einer "Emanze" instrumenalsierst.

 

Die MAriendogmen gehen einher mit einer Zurücksetzung der Frau in der Kirche. Und wer formulierte diese Dogmen? Männer. q.e.d.

Quatsch.

[Mariamante]

Begnadet sind wir alle - von Gott geliebt und akzeptiert so wie wir sind.

Daher müsste es auch richtigerweise heissen: "gratia plena" - voll der Gnade. Begnadet kann auch ein Künstler agieren. Gratia plena- voll der Gnade ist nur die Gottesmutter Maria.

[tomlo]

 

jaja. Und wie gehst du mit dem Satz um, dass niemand zu Jesus Christus komme, es sei denn der Vater ziehe ihn?

Hör bitte endlich auf, dir etwas auf dein Christsein einzubilden! Es ist ausschließlich Gottes Gnade zu verdanken, dass du Christus als deinen Herrn erkannt hast!

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika! Dass wir uns freuen dürfen Christen zu sein, dass wir einen so wunderbaren Erlöser haben ist die eine Sache. Dass ich Gott dankbar bin, dass er mir die Gnade schenkt - da gehen wir ja noch konform. Aber dass wir mit der Gnade auch aktiv mitwirken- das scheint dir nicht in den Sinn zu gehen - und auch das nicht, dass der Mensch durch seinen eigenen Willen Nein sagen kann.

Lieber Peter,

 

ich habe bei Angelikas Beiträgen immer so das Gefühl, dass wir Menschen nicht aus eigenen Antrieb zur Erlösung kommen(was ja richtig ist), sie aber meint, man müsse nicht aktiv mitarbeiten, um selig zu werden. Dazu fällt mir spanton Paulus ein:

 

Römer 6,15 Heißt das nun, dass wir sündigen dürfen, weil wir nicht unter dem Gesetz stehen, sondern unter der Gnade? Keineswegs!

 

Das ist genau das, was du an aktiver Mitwirkung verstehst. Die Lust oder Last zur Sünde steckt in jeden von uns, deshalb ist es für jeden Christen ein hehres Ziel, gegen diese Last anzukämpfen, auch wenn es nicht immer gelingt. Gott wird schon dafür sorgen, daß wir wieder aufstehen.

 

Und weiter schreibt Paulus: Ihr wisst doch: Wenn ihr euch als Sklaven zum Gehorsam verpflichtet, dann seid ihr Sklaven dessen, dem ihr gehorchen müsst; ihr seid entweder Sklaven der Sünde, die zum Tod führt, oder des Gehorsams, der zur Gerechtigkeit führt.

Mir fällt an dieser Stelle der Vergleich Jesu mit dem Häuslebauer ein. Entweder habe ich das Geld für ein Haus, oder ich lasse es. Und genauso ist es mit dem Glauben, wer meint, er hätte Gottes Gnade und lebt weiter in Sünde, der wird sich eines Tages in der Finsternis wiederfinden, wo Heulen und Zähneklappern herrscht.

[Mariamante]

Begnadet sind wir alle - von Gott geliebt und akzeptiert so wie wir sind.

 

Maria halt ein bisschen mehr. Wo ist das Problem?

Nicht nur ein "bisschen". So viel Glaubenswissen sollte schon sein. (Siehe Lukas, 1 42 , 48-49).

[tomlo]

Begnadet sind wir alle - von Gott geliebt und akzeptiert so wie wir sind.

Dann braucht ja Mohammed Atta nichts zu befürchten, Gott sei Dank

bearbeitet 6. Dezember 2006 von tomlo

[Mariamante]

 

OT...

Aber, naja, vielleicht sollte ich mal einen Traed aufmachen "Warum bin ich in der Kirche".

Oder vielleicht doch Besser "Was ist mir die Kirche" ? Einfach um mal zu sehen, was Ihr eigentlich für gemeinsame Nenner habt, und ob ich dann doch noch irgendwie reinpassen könnte . Aber in Treads wie diesen scheint mir, dass im Grunde NIEMAND reinpasst.

Aber lieber Freund- jeder der hier schreibt "passt " rein.