Maria in Amsterdam

[tomlo]

 

aber freilich wird es im Himmel Enttäuschungen geben! EIne Enttäuschung ist positiv zu sehen, weil sie uns von Täuschung befreit.

alles Liebe Angelika

Wenn du es so siehst, dann solltest du dich über die Enttäuschungen die du hier erlebst von Herzen freuen. Was Deinen Brief an "Schwester" Maria angeht hast du ein sehr subjektives, emanzipatorisches Bild das wohl mehr über dich als über Maria aussagt. Den eine solche Emanze als die Du Maria da hinstellst war sie sicher nicht. Das ist Angelika- Maria- Interpretation.

Ich denke, Maria ist meilenweit davon entfernt, sich vor den Karren für irgendeine emanzipatorische Rollen der femininen Bibeltheologie einspannen zu lassen.

bearbeitet 6. Dezember 2006 von tomlo

[Mariamante]

[Das schaut ja geradezu so aus, als könnte man Maria "Fürbittende Allmacht" nennen,

Man könnte schon aber es blasphmeischer Unsinn.

Da gibt´s viel Unsinnigeres- mit diesem Wort wird einfach die fürbittende Kraft der Gottesmutter Maria pointiert zum Ausdruckt gebracht. Andernfalls wären ja auch solche übertriebenen Worte wie: "Wenn dich dein Auge ärger, reisse es aus" pure Blasphemie.

[Mariamante]

Bekomme ich ... nicht zusammen.

 

Ich auch nicht, jedenfalls nicht ganz.

Aber was soll's. Irgendwann wird's einen revidierten KKK geben...

Da ist doch wehl eher "Veitschegger" zu revidieren. bearbeitet 6. Dezember 2006 von Mariamante

[Elima]

Bekomme ich ... nicht zusammen.

 

Ich auch nicht, jedenfalls nicht ganz.

Aber was soll's. Irgendwann wird's einen revidierten KKK geben...

Da ich doch wehl eher "Veitschegger" zu revidieren.

 

 

 

Ich nicht verstehen.... :ph34r: :ph34r: :ph34r:

[DasX]

Aber lieber Freund- jeder der hier schreibt "passt " rein.

 

Ich nicht . Auch wenn ich der Jungfrau anhange.... allein, da ich Anderes

von der Kirche für mich nicht annehmen kann... äh, Moment.....nicht KANN....

Mmmmh, wenn Angelika Recht hat, und Gott mnein Herz verhärtet... tja... Dann ist ER doch Schuld, nicht ? Oder wie ? Sooooo gesehen....

Siehste, das ist wieder so'n Ding, was mir einfach zu hoch ist.

 

[Flo77]

Aber was soll's. Irgendwann wird's einen revidierten KKK geben...

Da ich doch wehl eher "Veitschegger" zu revidieren.

Haus und Hof hätte ich verwetten können ...

[Mariamante]

Lieber Peter,

ich habe bei Angelikas Beiträgen immer so das Gefühl, dass wir Menschen nicht aus eigenen Antrieb zur Erlösung kommen(was ja richtig ist), sie aber meint, man müsse nicht aktiv mitarbeiten, um selig zu werden. Dazu fällt mir spanton Paulus ein:

Lieber Thomas- gesegneten Advent. Es ist katholische Lehre, dass wir mit der Gnade mit- wirken sollen. Gott schenkt uns zwar die zuvorkommende und die zureichende Gnade. Aber ob wir diese Angebote annehmen - das liegt in unserer Entscheidung.

[Flo77]

Da ich doch wehl eher "Veitschegger" zu revidieren.

Ich nicht verstehen.... :ph34r: :ph34r: :ph34r:

Vmt. meinte er ich=ist.

 

Oder es fehlt ein "würde".

 

Obwohl dann schöner wäre: Da revidierte ich doch wohl eher" ...

[Mariamante]

Ich nicht . Auch wenn ich der Jungfrau anhange.... allein, da ich Anderes von der Kirche für mich nicht annehmen kann... äh, Moment.....nicht KANN.... Mmmmh, wenn Angelika Recht hat, und Gott mein Herz verhärtet... tja... Dann ist ER doch Schuld, nicht ? Oder wie ? Sooooo gesehen.... Siehste, das ist wieder so'n Ding, was mir einfach zu hoch ist.

Lieber Peter-- sicher auch du. Und Angelikas Interpretation kann gefährlich in den Fatalismus führen. Auch wenn Angelika solche Formulierungen über "Herzverhärtung" aus dem AT (Pharao) nimmt - so sollte uns klar sein, dass es an uns Menschen liegt ob wir unser Herz gegenüber Gottes Liebe hart machen oder nicht. Vertrau auf die Liebe Gottes.

[Mariamante]

Da ich doch wehl eher "Veitschegger" zu revidieren.

Ich nicht verstehen.... :ph34r: :ph34r: :ph34r:

Vmt. meinte er ich=ist.

 

Oder es fehlt ein "würde".

 

Obwohl dann schöner wäre: Da revidierte ich doch wohl eher" ...

Danke - habe korrigiert.

[wolfgang E.]

 

aber freilich wird es im Himmel Enttäuschungen geben! EIne Enttäuschung ist positiv zu sehen, weil sie uns von Täuschung befreit.

alles Liebe Angelika

Wenn du es so siehst, dann solltest du dich über die Enttäuschungen die du hier erlebst von Herzen freuen. Was Deinen Brief an "Schwester" Maria angeht hast du ein sehr subjektives, emanzipatorisches Bild das wohl mehr über dich als über Maria aussagt. Den eine solche Emanze als die Du Maria da hinstellst war sie sicher nicht. Das ist Angelika- Maria- Interpretation.

Ich denke, Maria ist meilenweit davon entfernt, sich vor den Karren für irgendeine emanzipatorische Rollen der femininen Bibeltheologie einspannen zu lassen.

Ist schön dass Du so genau über die Gedankengänge der Gottesmutter Bescheid weißt.

[Werner001]

Im übrigen überlege ich dann lieber, was mir mit dieser Intaktheit, die die Kirche immer oder zumindest fast immer gelhrt hat, gesagt werden soll, anstatt wie ein Gynokologe den mechanischen Geburtsvorgang zu analysieren.

 

Ich kann mich sogar über die Auferstehung des Herrn freuen, ohne die Blutdruckwerte zu kennen.

Was mit dieser Intaktheit gesagt werden soll? Das kann ich dir erklären.

Damit haben Leute vor Jahrhunderten versucht, Dinge zu erklären, die sie nicht begreifen konnten, weil die Menschheit noch nicht so weit war, das begreifen zu können. Heute sagt uns das gar nichts mehr.

 

Genauso wie die Kirche noch zu Zeiten von Kopernikus und Galilei meinte, das göttliche Schöpfung nur erklären zu können, wenn sich die Sonne um die Erde dreht.

 

Mittlerweile hat auch die Kirche eingesehen, daß die göttliche Schöpfungsordnung nicht von der Kosmologie des 2. Jahrtausends vor Christus abhängig ist, sie wird eines Tages auch einsehen, daß das Erlösungswerk Christi nicht von den gynäkologischen und moralischen Vorstellungen der Spätantike abhängig ist.

 

Und genauso wie man Josua 10,12 heute nur noch als antiken Versuch zur Erklärung eines Mysteriums ansieht, aber nicht als wörlich zu nehmende Kosmologie, so wird man die Geschichte mit dem Hymen Mariens eines Tages auch anders bewerten. Bei der Kirche dauert so etwas halt immer eine gewisse Zeit.

 

Werner

[tomlo]

ist doch schön dass Du so genau über die Gedankengänge der Gottesmutter Bescheid weißt.

In der Tat will die Gottesmutter nur das tun, was Jesus wollte und nichts anderes. Versuche, sie in irgendeine emanzipatorische Schublade zu zwängen, würden ihre Verdienste nur schmälern.

bearbeitet 6. Dezember 2006 von tomlo

[tomlo]

Was mit dieser Intaktheit gesagt werden soll? Das kann ich dir erklären.

Damit haben Leute vor Jahrhunderten versucht, Dinge zu erklären, die sie nicht begreifen konnten, weil die Menschheit noch nicht so weit war, das begreifen zu können. Heute sagt uns das gar nichts mehr.

 

Genauso wie die Kirche noch zu Zeiten von Kopernikus und Galilei meinte, das göttliche Schöpfung nur erklären zu können, wenn sich die Sonne um die Erde dreht.

 

Mittlerweile hat auch die Kirche eingesehen, daß die göttliche Schöpfungsordnung nicht von der Kosmologie des 2. Jahrtausends vor Christus abhängig ist, sie wird eines Tages auch einsehen, daß das Erlösungswerk Christi nicht von den gynäkologischen und moralischen Vorstellungen der Spätantike abhängig ist.

 

Und genauso wie man Josua 10,12 heute nur noch als antiken Versuch zur Erklärung eines Mysteriums ansieht, aber nicht als wörlich zu nehmende Kosmologie, so wird man die Geschichte mit dem Hymen Mariens eines Tages auch anders bewerten. Bei der Kirche dauert so etwas halt immer eine gewisse Zeit.

 

Werner

Der Historiker Gottes

 

sowohl die Kirche wie Galilei hätten sich geirrt, die ganze Auseinandersetzung sei eigentlich ein Missverständnis gewesen. Die Kirche habe zu Unrecht einen Widerspruch zwischen dem Heliozentrismus (die Sonne steht im Mittelpunkt des Universums) und den Aussagen der Bibel festgestellt, und Galilei meinte beweisen zu können, dass die Erde sich um die Sonne dreht, obwohl es nur eine Hypothese war, welche die Kirche nicht akzeptieren konnte.

[tomlo]

 

Lieber Peter,

ich habe bei Angelikas Beiträgen immer so das Gefühl, dass wir Menschen nicht aus eigenen Antrieb zur Erlösung kommen(was ja richtig ist), sie aber meint, man müsse nicht aktiv mitarbeiten, um selig zu werden. Dazu fällt mir spanton Paulus ein:

Lieber Thomas- gesegneten Advent. Es ist katholische Lehre, dass wir mit der Gnade mit- wirken sollen. Gott schenkt uns zwar die zuvorkommende und die zureichende Gnade. Aber ob wir diese Angebote annehmen - das liegt in unserer Entscheidung.

Lieber Peter,

 

auch Dir einen gesegneten Advent. Jakobus sagte, ein Glaube ohne Werke ist ein toter Glaube. Wer glaubt, der wird aus der Kraft der Liebe, die ihm Gott schenkt, gutes tun. So unterscheiden wir die Geister.

[Die Angelika]

hallo

 

Also:

Gott ist es möglich, von 2 Menschen (Anna und Joachim), die mit der Erbsünde behaftet waren, einen Menschen zeugen und gebären zu lassen, der frei von Erbsünde war. Die Gottesmutter Maria.

Wieso hätte Gott nicht seinen Sohn ohne Erbsünde zur Welt kommen lassen können gezeugt vom hl. Geist und geboren von einer Maria die nicht ohne Erbsünde gewesen wäre?

 

Darüber haben sich lange vor der feierlichen Verkündigung des Dogmas die Gelehrten erbittert gestritten. Offen gesagt ist mir die Version, des einmaligen Gnadenaktes, mit dem Maria von vorneherein von der Erbsünde ausgenommen blieb, lieber als die Prozedur, die sich die Dominikaner damals ausdachten.

 

Was sagt der Engel bei Mariae Verkündigung? Sei gegrüßt, Du Begnadete...

Begnadet kann ich durchaus auch als "von der Erbsünde ausgenommen" verstehen.

 

Alice, das mag ja sein, dass dir das lieber ist. Eine weitere Frage ist aber, welches Ziel mit einem Dogma verfolgt wird.

Das Dogma ist ja, wie Wolfgang sehr klar beschrieben hat, nicht nötig, um begründen zu können, dass Jesus ohne Erbsünde geboren wurde. Denn Maria konnte ja auch ohne Erbsünde geboren werden, obwohl sogar beide Elternteile mit Erbsünde behaftet waren.

 

WEnn also das nicht der Grund für dieses Dogma sein kann, welchen Grund gibt es dann dafür? Mir legt sich leider bei einem Blick auf das VErhältnis der Kirche zu Frauen allgemein die VErmutung nahe, dass dieses Dogma dazu diente, Frauen in der Kirche mittels dogmatisierter Überhöhungen Mariens zurückzusetzen.

(Theo-)logisch erklärbar ist die Verkündigung dieses MAriendogmas jedenfalls nicht.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Werner001]

Die Kirche habe zu Unrecht einen Widerspruch zwischen dem Heliozentrismus (die Sonne steht im Mittelpunkt des Universums) und den Aussagen der Bibel festgestellt

Sach ich doch!

 

Werner

[Werner001]

Die Kirche habe zu Unrecht einen Widerspruch zwischen dem Heliozentrismus (die Sonne steht im Mittelpunkt des Universums) und den Aussagen der Bibel festgestellt

Sach ich doch!

 

Werner

Genauso wie sie heute zu Unrecht einen Zusammenhang zwischen der Erlösungstat Christi und der Unversehrtheit von Marias Hymen feststellt.

 

Werner

[Die Angelika]

hallo

 

 

 

Sagt einer der gerade selber ein Dogma verleugnet hat. Wir haben nämlich zu glauben dass Maria Jungfräulichkeit "vor, in, und nach der Geburt bestanden hat"

Ich glaube das.

 

und wie gehst du dann mit Mt 1,25 um?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

 

was ist los? Fehlen dir die Sachargumente, dass du dich in Ironie flüchtest?

Das ist keine Ironie.

 

Wenn das stimmt, was Du und Wolfgang sagen, sind wir alle verloren. Dann gibt es keine Kirche. Zumindets keine, die irgendeine eine Rolle in der Heilsgeschichte oder Offenbarung spielt.

 

dein GEsamtposting war durchaus Ironie.

Was ist denn das für eine Schlussfolgerung von dir?

Was Wolfgang und ich sagen, hat keineswegs die Folge, dass es keine Kirche mehr gebe, die in der Heilsgeschichte oder OFfenbarung eine Rolle spielt, sondern zeigt auf, dass Kirche als die Gemeinschaft Glaubender ebenso fehlbar ist wie jeder einzelne Mensch eben auch.

Der eigentliche Knackpunkt ist das Unfehlbarkeitsdogma.

Und die Bibel zeigt uns deutlich genug, dass Gott gerade MEnschen für eine besondere Rolle in seine4r HEilsgeschichte mit uns bzw seiner Offenbarung an uns auserwählt, die nicht gerade durch besondere Vollkommenheit glänzten:

Moses ist ein Mörder gewesen.

David reichlich schwach,

....,

....,

und Maria eben eine Frau, die sich zwar ganz und gar Gott hingibt, aber gesellschaftlich gesehen damals mit einem ganz massiven Makel behaftet war, nämlich dass sie schwanger wurde, noch ehe sie verheiratet war.

Wieso das Lehramt meint, MAria von diesem Makel per mehrmalige Wäsche in einer dogmatischen Waschmaschine weißwaschen zu müssen, ist mir schleierhaft. Es scheint mir fast so, als könne es für das Lehramt Frauen nur als dreckige Huren oder sterile Heilige geben.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[ThomasB.]

Was mit dieser Intaktheit gesagt werden soll? Das kann ich dir erklären.

Damit haben Leute vor Jahrhunderten versucht, Dinge zu erklären, die sie nicht begreifen konnten, weil die Menschheit noch nicht so weit war, das begreifen zu können. Heute sagt uns das gar nichts mehr.

 

Für wen sprichst Du. Wer ist uns?

 

Wolfgang und Angelika z.B. erkennen darin die Frauen- unds Leibfeindlichkeit der Kirche und die Machtausübung der Männer, die sie leiten. D.h. das Volk Gottes ist frauen- und leibfeindlich und wird von Männern geleitet, denen es nicht um Gott, sondern um Macht geht. Eine solche Kirche, ich wiederhole mich, gehört abgeschafft.

 

Mir hinwiederum sagt die Sache etwas anderes - nämlich daß Gottes Menschwerdung nicht von biologischen Abläufen abhängig ist, sondern von seiner Gnade.

 

In beiden Fällen ist die biologische Tatsache kein Selbstzweck, sondern ein Zeichen.

 

In Wolfgang udn Angelikas Fall, daß Gott nicht mit seiner Kirche ist bzw. diese nicht mit Gott, was auf dasselbe herausläuft (eine solche Kirche braucht man nicht), in menem Fale umgekehrt - denn das Zeichen für Gottes Gnade und Liebe wäre mir ohne die Kirche unbekannt.

 

sie wird eines Tages auch einsehen, daß das Erlösungswerk Christi nicht von den gynäkologischen und moralischen Vorstellungen der Spätantike abhängig ist.

 

Das braucht nicht einzusehen, weil diese abhängigkeit nie bestanden hat. Mit moralischen Kategorien hat die Jungfräulichkeit gar nichts zu tun, mit gynäkologischen ebenfalls nicht. Diese Kategorie wurde ja erst von den Kritikern eingeführt. Die Kirche hat es dagegen dabei bewenden lassen, die Bedeutung dieses Zeichens auszusagen. Laut Angelika und Wolfgang hat sie dabei die wahre Bedeutung dieses Zeichens verschleiert.

[Die Angelika]

Weiter oben hast Du geschrieben, daß das Hymen Mariens dabei keine Rolle spielt.

Nien. Ich habe gesagt (oder zumindest gemeint) daß das Hymen kein Selbstzweck ist, sondern ein Zeichen, durch das Gott zu uns spricht.

 

was' ne theologische Akrobatik!

Mannomann, der arme Gott der zeichenhaft durch ein immerwährend unversehrtes Hymen sprechen muss! Was Einfacheres ist ihm wohl in Kenntnis seiner ach so kompliziert gestrickten Geschöpfe nicht mehr eingefallen? Kein Wunder, dass es da den MEnschen so schwer fällt, Gott zu verstehen und man unbedingt ein Lehramt autoritär als Übersetzungshilfe zwischen Gott und Mensch stellen musste, obwohl uns der Sohn Gottes eine unmittelbare (Papa unser) Gottesbeziehung lehrt. Man könnte geradezu meinen, Gott lege es darauf an, nicht verstanden zu werden...

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Weiter oben hast Du geschrieben, daß das Hymen Mariens dabei keine Rolle spielt.

Nien. Ich habe gesagt (oder zumindest gemeint) daß das Hymen kein Selbstzweck ist, sondern ein Zeichen, durch das Gott zu uns spricht.

Gynäklolgie ersetzt Theologie :ph34r:

 

 

nö Wolfgang, es handelt sich hierbei eindeutig um das Untergebiet der MAriologie mit dem Namen Gynäkotheologie...

[wolfgang E.]

 

Was mit dieser Intaktheit gesagt werden soll? Das kann ich dir erklären.

Damit haben Leute vor Jahrhunderten versucht, Dinge zu erklären, die sie nicht begreifen konnten, weil die Menschheit noch nicht so weit war, das begreifen zu können. Heute sagt uns das gar nichts mehr.

 

Für wen sprichst Du. Wer ist uns?

 

Wolfgang und Angelika z.B. erkennen darin die Frauen- unds Leibfeindlichkeit der Kirche und die Machtausübung der Männer, die sie leiten. D.h. das Volk Gottes ist frauen- und leibfeindlich und wird von Männern geleitet, denen es nicht um Gott, sondern um Macht geht. Eine solche Kirche, ich wiederhole mich, gehört abgeschafft.

 

Mir hinwiederum sagt die Sache etwas anderes - nämlich daß Gottes Menschwerdung nicht von biologischen Abläufen abhängig ist, sondern von seiner Gnade.

 

In beiden Fällen ist die biologische Tatsache kein Selbstzweck, sondern ein Zeichen.

 

In Wolfgang udn Angelikas Fall, daß Gott nicht mit seiner Kirche ist bzw. diese nicht mit Gott, was auf dasselbe herausläuft (eine solche Kirche braucht man nicht), in menem Fale umgekehrt - denn das Zeichen für Gottes Gnade und Liebe wäre mir ohne die Kirche unbekannt.

 

sie wird eines Tages auch einsehen, daß das Erlösungswerk Christi nicht von den gynäkologischen und moralischen Vorstellungen der Spätantike abhängig ist.

 

Das braucht nicht einzusehen, weil diese abhängigkeit nie bestanden hat. Mit moralischen Kategorien hat die Jungfräulichkeit gar nichts zu tun, mit gynäkologischen ebenfalls nicht. Diese Kategorie wurde ja erst von den Kritikern eingeführt. Die Kirche hat es dagegen dabei bewenden lassen, die Bedeutung dieses Zeichens auszusagen. Laut Angelika und Wolfgang hat sie dabei die wahre Bedeutung dieses Zeichens verschleiert.

 

 

Ich hab schon geschrieben:

Ich mach Dir einen Vorschlag: Jeder von uns beiden sieht es nach seiner Facon und wenn ich in der Hölle schmore kannst Du ja herunterwinken und mir zufrieden zurufen: Ich hab Dirs ja gleich gesagt.

Aber lass mich bitte mit Deinen wahrheitsverdrehenden frömmelnden Interpretationen, was ich gemeint habe zufrieden. Darüber kann jeder User, der des Lesens kundig und weniger verbohrt ist als Du sich selber ein Bild machen.

 

( Es sei denn Dein Ego braucht es, mich weiterhin als Kirchenhasser herauszustellen, damit Deine eigene Linientreue und Frömmigkeit heller strahlt. Dann will ich Dir diese Psychokur nicht vermiesen)

bearbeitet 6. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Die Angelika]

 

Gynäklolgie ersetzt Theologie :ph34r:

Das ist eine - in der von Dir gewohnten Taktik - eine hundertprozentige Verdrehung meiner Aussage, um .

 

Ich stelle richtig, daß ich mich ausdrücklich gegen den gynäkologischen Blick gewendet habe, indem ich auf die Zeichenhaftigkeit verweis.

 

 

du hast dich also ausdrücklich gegen den gynäkologischen Blick gewendet, obwohl Gott doch gerade durch dieses gynäkologische Wunder zu uns spricht? Wie soll ich da dann noch verstehen, was Gott uns damit sagen will?

Und wieso bedurfte es dann keiner solchen Zeichenhaftigkeit, damit Gott seinen theologischen Dummi-Geschöpfen mitteilen konnte, dass Maria nicht mit Erbsünde behaftet ist? *doofguck*