Maria in Amsterdam

[Die Angelika]

 

jaja. Und wie gehst du mit dem Satz um, dass niemand zu Jesus Christus komme, es sei denn der Vater ziehe ihn?

Hör bitte endlich auf, dir etwas auf dein Christsein einzubilden! Es ist ausschließlich Gottes Gnade zu verdanken, dass du Christus als deinen Herrn erkannt hast!

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika! Dass wir uns freuen dürfen Christen zu sein, dass wir einen so wunderbaren Erlöser haben ist die eine Sache. Dass ich Gott dankbar bin, dass er mir die Gnade schenkt - da gehen wir ja noch konform. Aber dass wir mit der Gnade auch aktiv mitwirken- das scheint dir nicht in den Sinn zu gehen - und auch das nicht, dass der Mensch durch seinen eigenen Willen Nein sagen kann.

 

hallo

 

ich unterscheide zwischen dem Menschen, dem Gott die Gnade erwiesen hat, Christ sein zu dürfen, und dem MEnschen, dem Gott diese Gnade (noch) nicht erwiesen hat.

ERsterer Mensch wirkt an Gottes Heilsplan teilverantwortlich aktiv mit, letzterer wirkt nicht aktiv, sondern passiv mit.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Aber wieso klammert man sich an dieses biologistische Bild, wenn es doch eigentlich um was ganz anderes geht?

 

Tippfehler. Wieso klammert mann...

 

Ich sag' nur: Männer....

 

 

tja wieso nur....eine Schelmin und böse Ketzerin, die da was hinter vermutet....

[Werner001]

 

Was mit dieser Intaktheit gesagt werden soll? Das kann ich dir erklären.

Damit haben Leute vor Jahrhunderten versucht, Dinge zu erklären, die sie nicht begreifen konnten, weil die Menschheit noch nicht so weit war, das begreifen zu können. Heute sagt uns das gar nichts mehr.

 

Für wen sprichst Du. Wer ist uns?

 

Wolfgang und Angelika z.B. erkennen darin die Frauen- unds Leibfeindlichkeit der Kirche und die Machtausübung der Männer, die sie leiten. D.h. das Volk Gottes ist frauen- und leibfeindlich und wird von Männern geleitet, denen es nicht um Gott, sondern um Macht geht. Eine solche Kirche, ich wiederhole mich, gehört abgeschafft.

 

Mir hinwiederum sagt die Sache etwas anderes - nämlich daß Gottes Menschwerdung nicht von biologischen Abläufen abhängig ist, sondern von seiner Gnade.

 

In beiden Fällen ist die biologische Tatsache kein Selbstzweck, sondern ein Zeichen.

 

In Wolfgang udn Angelikas Fall, daß Gott nicht mit seiner Kirche ist bzw. diese nicht mit Gott, was auf dasselbe herausläuft (eine solche Kirche braucht man nicht), in menem Fale umgekehrt - denn das Zeichen für Gottes Gnade und Liebe wäre mir ohne die Kirche unbekannt.

 

sie wird eines Tages auch einsehen, daß das Erlösungswerk Christi nicht von den gynäkologischen und moralischen Vorstellungen der Spätantike abhängig ist.

 

Das braucht nicht einzusehen, weil diese abhängigkeit nie bestanden hat. Mit moralischen Kategorien hat die Jungfräulichkeit gar nichts zu tun, mit gynäkologischen ebenfalls nicht. Diese Kategorie wurde ja erst von den Kritikern eingeführt. Die Kirche hat es dagegen dabei bewenden lassen, die Bedeutung dieses Zeichens auszusagen. Laut Angelika und Wolfgang hat sie dabei die wahre Bedeutung dieses Zeichens verschleiert.

Die Kirche hat es halt nicht bei der zeichenhaften Bedeutung belassen, sondern hat auf dem unseligen Hymen bestanden und besteht darauf bis heute.

 

Klar, man kann immer alle Widersprüche und logischen Brüche im Glauben durch ein "Wunder" erklären, allerdings lehrt die Kirche auch, dass der Glaube nicht unlogisch sein kann.

 

Warum dann also unbedingt ein Wunder herbeireden, wo man gar keines braucht?

 

Bei der Auferstehung braucht man eines, sonst kann man tatsächlich die ganze Erlösung vergessen, aber bei der Geburt? Zu welchem Zweck ist da ein Wunder nötig, dergestalt, daß Jesus aus Maria herausgebeamt wird, wo doch die gesamte Erlösung von vorne bis hinten auch dann völlig unverändert "funktioniert" wenn Mariens Hymen bei der Geburt von Jesus (In allem uns gleich, ausser der Sünde!) "beschädigt" wird.

 

Was dahinter steht liegt auf der hand, es ist die antiquierte Vorstellung, daß eine Frau nur dann eine "echte Jungfrau" ist, wenn ihr Hymen unbeschädigt ist.

 

dass das eine unsinnige Vorstellung ist, wissen wir heute, warum also unbedingt auf wörtlicher Auslegung beharren?

 

Bei Josua beharrt man ja auch nicht darauf, daß die Erde für eine Weile aufgehört habe sich zu drehen (so bringt man nämlich die Stelle ganz einfach mit dem heliozentrischen Weltbild in Übereinstimmung) sondern erklärt die stelle heute richtigerweise symbolisch.

 

Werner

[Die Angelika]

 

 

Aber wieso klammert man sich an dieses biologistische Bild, wenn es doch eigentlich um was ganz anderes geht?

Ich klammere mich nicht daran - das tun vielmehr diejenigen, die dieses Thema bsi aufs Messer bekämpfen.

 

Ich glaube allerdings, daß Gott uns in dieser Welt Zeichen gibt, ihn zu erkennen. Und ich wüsste auch nicht, warum ich das nicht glauben darf. Schon gar nicht weiß ich, um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, warum ein solches Zeichen verzerrt und entstellt wird, um ihm Bedeutungen zu geben (emanzipations-, frauenfeundlichkeit, Verdienstschmälrung) etc., die es nicht hat.

 

dann schau dir doch bitte mal an, welche Korrelation zwischen den Mariendogmen und der Stellung der Frau in der Kirche besteht! Ich kann das bedauerlicherweise nicht für einen Zufall halten

[Die Angelika]

Dass es Gott Wille wäre, dass Judas Jesus verriet und sich dann erhängte - das kann man doch nicht im Ernst annehmen.

 

 

doch, dass muss man sogar annehmen....

[ThomasB.]

Mannomann, der arme Gott der zeichenhaft durch ein immerwährend unversehrtes Hymen sprechen muss! Was Einfacheres ist ihm wohl in Kenntnis seiner ach so kompliziert gestrickten Geschöpfe nicht mehr eingefallen? Kein Wunder, dass es da den MEnschen so schwer fällt, Gott zu verstehen und man unbedingt ein Lehramt autoritär als Übersetzungshilfe zwischen Gott und Mensch stellen musste, obwohl uns der Sohn Gottes eine unmittelbare (Papa unser) Gottesbeziehung lehrt. Man könnte geradezu meinen, Gott lege es darauf an, nicht verstanden zu werden...

Das ist die Bestätigung, daß ich Dich richtig verstanden habe: Du sagst, man braucht keine Kirche.

 

Das ist soweit o.k., insofern es Deinen Glauben betrifft.

 

Weniger ok ist es, diejenigen, die in der Kirche Gott finden, ind er Weise mit Dreck zu bewerfen, wie Du das tust.

 

Du bist ja SOOOOOOOO tolerant. Nur wenn einer was glaubt, was Dir nicht einsichtig ist, dann muss es das lassen. Es reicht Dir nicht, daß Du die Kirche für überflüssig hältst. Nein, wenn Du sie nicht hast, darf keiner sie haben. Und wenn, dann ist er mindestens frauenfeindlich, machtbesessen, leibfeindlich und was weiß ich noch alles.

[Die Angelika]

 

Das änderte sich erst vor etwa 8 Jahren, als ich in eine religiöse Krise geriet und mich ganz massiv mit meinem Glauben auseinandersetzte. Tja und da fand ich zu einem schwesterlichen Verhältnis zu dieser Maria, die nach meinem Empfinden von der rk Kirche massiv mit Kitsch zugekleistert udn zudem für männliche MAchtansprüche missbraucht wurde. Meines ERachtens hat die rk Kirche in ihrer marianischen Dogmenentwicklung die durch Gott vorgenommene Emanzipation MArias wieder rückgängig gemacht

 

Die Traumatisierung im Kindergarten tut mir leid für dich und ich hoffe, dass du das vollständig aufarbeiten kannst. Denn wenn wir z.B. auf Maria durch unsere Wunden hindurch schauen, dann wird unser Blick beeinträchtigt. Dass man alles (auch die Bibel) missbrauchen kann ist prinzipiell richtig. Aber wenn Menschen Maria "Hyperdulie" - besondere Verehrung angedeihen lassen- dann ist das doch im Zusammenhang mit Jesus Christus zu sehen - man sollte das nicht auf "männliche Machtansprüche" reduzieren oder kleinreden.

 

 

hast du überlesen, dass ich mittlerweile zu einem schwesterlichen EVrhältnis zu MAria gefunden habe?

[Die Angelika]

Lieber Peter,

 

ich habe bei Angelikas Beiträgen immer so das Gefühl, dass wir Menschen nicht aus eigenen Antrieb zur Erlösung kommen(was ja richtig ist), sie aber meint, man müsse nicht aktiv mitarbeiten, um selig zu werden.

 

schön, dass du dich mit Peter über mich unterhältst, leider muss ich da dazwischenfunken, weil es falsch ist:

 

Ich meine keineswegs, dass ich als Christin ncihts zu tun hätte, um in CHristus zu bleiben.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

aber freilich wird es im Himmel Enttäuschungen geben! EIne Enttäuschung ist positiv zu sehen, weil sie uns von Täuschung befreit.

alles Liebe Angelika

Wenn du es so siehst, dann solltest du dich über die Enttäuschungen die du hier erlebst von Herzen freuen. Was Deinen Brief an "Schwester" Maria angeht hast du ein sehr subjektives, emanzipatorisches Bild das wohl mehr über dich als über Maria aussagt. Den eine solche Emanze als die Du Maria da hinstellst war sie sicher nicht. Das ist Angelika- Maria- Interpretation.

Ich denke, Maria ist meilenweit davon entfernt, sich vor den Karren für irgendeine emanzipatorische Rollen der femininen Bibeltheologie einspannen zu lassen.

 

Leider könnte die arme MAria auch dagegen relativ wenig tun, ebenso wie swie etwas dagegen tun konnte, vor den Karren patriarchal geprägter Machansprüche von Klerikern gespannt zu werden

[ThomasB.]

Warum dann also unbedingt ein Wunder herbeireden, wo man gar keines braucht?

Ich wusste nicht, daß die Sache eine Frage des brauchens und nicht brauchens ist.

 

Was dahinter steht liegt auf der hand, es ist die antiquierte Vorstellung, daß eine Frau nur dann eine "echte Jungfrau" ist, wenn ihr Hymen unbeschädigt ist.

 

 

Nein - das legst Du hinein. Dahinter steht die Vorstellung, daß Gottes Grenze nicht da liegt, wo Dein Vorstellungsvermögen aufhört.

 

dass das eine unsinnige Vorstellung ist, wissen wir heute, warum also unbedingt auf wörtlicher Auslegung beharren?

 

Ich beharre nicht auf wörtlicher Auslegung, weil es eine solche nicht gibt. Ich wüsste allerdings nicht, warum ein zeichen abgeschafft werden muss, weil Du es nicht verstehst. Ich wüsste auch nicht, warum alle Gläubigen über 15 jahrhunderte schlechte Menschen waren, weil das geglaubt haben. Aber ich bin ja auch blöd.

bearbeitet 6. Dezember 2006 von ThomasBloemer

[Alice]

Aber was soll's. Irgendwann wird's einen revidierten KKK geben...

Da ich doch wehl eher "Veitschegger" zu revidieren.

Haus und Hof hätte ich verwetten können ...

Ich auch.

[Flo77]

dass das eine unsinnige Vorstellung ist, wissen wir heute, warum also unbedingt auf wörtlicher Auslegung beharren?

 

Ich beharre nicht auf wörtlicher Auslegung, weil es eine solche nicht gibt. Ich wüsste allerdings nicht, warum ein zeichen abgeschafft werden muss, weil Du es nicht verstehst. Ich wüsste auch nicht, warum alle Gläubigen über 15 jahrhunderte schlechte Menschen waren, weil das geglaubt haben. Aber ich bin ja auch blöd.

Nein. Aber anscheinend lesefaul.

 

Wann hast Du das letzte Mal in den KKK geschaut?

[Die Angelika]

 

Ich nicht . Auch wenn ich der Jungfrau anhange.... allein, da ich Anderes von der Kirche für mich nicht annehmen kann... äh, Moment.....nicht KANN.... Mmmmh, wenn Angelika Recht hat, und Gott mein Herz verhärtet... tja... Dann ist ER doch Schuld, nicht ? Oder wie ? Sooooo gesehen.... Siehste, das ist wieder so'n Ding, was mir einfach zu hoch ist.

Lieber Peter-- sicher auch du. Und Angelikas Interpretation kann gefährlich in den Fatalismus führen. Auch wenn Angelika solche Formulierungen über "Herzverhärtung" aus dem AT (Pharao) nimmt - so sollte uns klar sein, dass es an uns Menschen liegt ob wir unser Herz gegenüber Gottes Liebe hart machen oder nicht. Vertrau auf die Liebe Gottes.

 

 

Seit wann stehen die Paulusbriefe im AT?

Ausserdem finde ich es sehr bedenklich, dass uns etwas als wahr "klar sein" sollte, obwohl es biblischen Aussagen widerspricht.

Er erbarmt sich also, wessen er will, und macht verstockt, wen er will. (Röm 9,18)

 

Mit "er" ist Gott gemeint

 

alles Liebe

 

Angelika

[tomlo]

Dass es Gott Wille wäre, dass Judas Jesus verriet und sich dann erhängte - das kann man doch nicht im Ernst annehmen.

 

 

doch, dass muss man sogar annehmen....

Ein Gott, der sogar dämonische Züge annimmt *schauder*

bearbeitet 6. Dezember 2006 von tomlo

[Felix1234]

 

aber freilich wird es im Himmel Enttäuschungen geben! EIne Enttäuschung ist positiv zu sehen, weil sie uns von Täuschung befreit.

alles Liebe Angelika

Wenn du es so siehst, dann solltest du dich über die Enttäuschungen die du hier erlebst von Herzen freuen. Was Deinen Brief an "Schwester" Maria angeht hast du ein sehr subjektives, emanzipatorisches Bild das wohl mehr über dich als über Maria aussagt. Den eine solche Emanze als die Du Maria da hinstellst war sie sicher nicht. Das ist Angelika- Maria- Interpretation.

Ich denke, Maria ist meilenweit davon entfernt, sich vor den Karren für irgendeine emanzipatorische Rollen der femininen Bibeltheologie einspannen zu lassen.

 

Leider könnte die arme MAria auch dagegen relativ wenig tun, ebenso wie swie etwas dagegen tun konnte, vor den Karren patriarchal geprägter Machansprüche von Klerikern gespannt zu werden

 

 

Liebe Die Angelika, wer macht denn sowas?

bearbeitet 6. Dezember 2006 von Felix1234

[ThomasB.]

dann schau dir doch bitte mal an, welche Korrelation zwischen den Mariendogmen und der Stellung der Frau in der Kirche besteht! Ich kann das bedauerlicherweise nicht für einen Zufall halten

Klar - und Du bist ja unfehlbar. Du weißt sogar, daß die Menschen, die in der Kirche Verantwortung tragen bzw. getragen haben, seit vielen Jahrhunderten gelogen haben.

 

Mir geht das anders. Ich kenne keine "Stellung der Frau in der Kirche". Eine "Stellung des Mannes" übrigens auch nicht.

 

Ich kenne wohl die Kirche - Volk Gottes, das mit ihm durch die Geschichte geht. Diese Kirche ist heilig, sie ist eine, sie ist apostolisch. In dieser Kirche gibt es keine "Stellungen", in dieser Kirche gibt es Leben, Wahrheit und Gnade. In dieser Kirche begegnet mir - wie unzähligen Menschen vor mit, mit mir und nach mir - Gott.

 

Anderen geht das offensichtlich nicht so. Das tut weh.

 

Noch weher tut, daß diese anderen Zeter und Mordio schreien, wenn ich von dieser Kirche erzählen möchte.

[Die Angelika]

hallo

 

Wolfgang und Angelika z.B. erkennen darin die Frauen- unds Leibfeindlichkeit der Kirche und die Machtausübung der Männer, die sie leiten. D.h. das Volk Gottes ist frauen- und leibfeindlich und wird von Männern geleitet, denen es nicht um Gott, sondern um Macht geht. Eine solche Kirche, ich wiederhole mich, gehört abgeschafft.

 

sie gehört nicht abgeschafft, sondern reformiert

 

Mir hinwiederum sagt die Sache etwas anderes - nämlich daß Gottes Menschwerdung nicht von biologischen Abläufen abhängig ist, sondern von seiner Gnade.

 

ich stimme mit dir vollends darin überein, dass Gottes Menschwerdung nicht von biologischen Abläufen abhängig ist, sondern von seiner Gnade. Und genau deshalb ist mir das lehramtliche HErumreiten auf einem angeblich in biologischem Sinn immerwährend unversehrten Hymen suspekt, weil es nämlich so überflüssig wie ein Kropf ist, darauf herumzureitern, es sei denn, man wolle damit ein gewisses (unerreichbares) Frauenideal transportieren

 

In Wolfgang udn Angelikas Fall, daß Gott nicht mit seiner Kirche ist bzw. diese nicht mit Gott, was auf dasselbe herausläuft (eine solche Kirche braucht man nicht), in menem Fale umgekehrt - denn das Zeichen für Gottes Gnade und Liebe wäre mir ohne die Kirche unbekannt.

 

Wo habe ich gesagt, dass Gott nicht mit seiner Kirche ist? Ist Gott etwa nur mit vollkommenen MEnschen? Na Mahlzeit, dann wäre esd um dich, um mich und uns alle äußerst schlecht bestellt

 

Die Kirche hat es dagegen dabei bewenden lassen, die Bedeutung dieses Zeichens auszusagen. Laut Angelika und Wolfgang hat sie dabei die wahre Bedeutung dieses Zeichens verschleiert.

 

na um die BEdeutung eines Zeichens aussagen zu können, muss erst einmal geklärt sein, ob es dieses ZEichen überhaupt je gegeben hat.

Man kann natürlich auch zuerst behaupten, dass des ein ZEichen gegeben habe, um diesem erfundenen Zeic hen dann eine Bedeutung beizumessen.

Faktum ist halt (leider?), das es zu Zeiten der Abfassung der Evangelien in besagtem Kulturkreis gang und gäbe war, die Mütter von Königen als Frauen auszugeben, die jungfräulich diese Könige geboren hätten...

 

alles Liebe

 

Angelika

[wolfgang E.]

Mir geht das anders. Ich kenne keine "Stellung der Frau in der Kirche". Eine "Stellung des Mannes" übrigens auch nicht.

 

Ich kenne wohl die Kirche - Volk Gottes, das mit ihm durch die Geschichte geht. Diese Kirche ist heilig, sie ist eine, sie ist apostolisch. In dieser Kirche gibt es keine "Stellungen", in dieser Kirche gibt es Leben, Wahrheit und Gnade. In dieser Kirche begegnet mir - wie unzähligen Menschen vor mit, mit mir und nach mir - Gott.

 

Anderen geht das offensichtlich nicht so. Das tut weh.

 

Noch weher tut, daß diese anderen Zeter und Mordio schreien, wenn ich von dieser Kirche erzählen möchte.

 

Realitätsverweigerung unter zu Zuhilfenahme von Glaubenssätzen. Eine bewährte Methode - man kann dann jeder der widerspricht als Renegaten und Kirchenhasser anprangern.

bearbeitet 6. Dezember 2006 von wolfgang E.

[DasX]

Er erbarmt sich also, wessen er will, und macht verstockt, wen er will. (Röm 9,18)

 

Mit "er" ist Gott gemeint

 

Ist ja mein Reden... das heisst aber doch, dass ich mir eh keinen Kopf machen muss. Du übrigens auch nicht, falls er Dich grade verstockt. Äh... ja.

So gesehen kannst Du alle Deine Glaubensüberzeuguungen in die Tonne treten... wir alle.

Aber das sehe ich wohl wieder zu.... unbedarft.

[Die Angelika]

hallo

 

Mannomann, der arme Gott der zeichenhaft durch ein immerwährend unversehrtes Hymen sprechen muss! Was Einfacheres ist ihm wohl in Kenntnis seiner ach so kompliziert gestrickten Geschöpfe nicht mehr eingefallen? Kein Wunder, dass es da den MEnschen so schwer fällt, Gott zu verstehen und man unbedingt ein Lehramt autoritär als Übersetzungshilfe zwischen Gott und Mensch stellen musste, obwohl uns der Sohn Gottes eine unmittelbare (Papa unser) Gottesbeziehung lehrt. Man könnte geradezu meinen, Gott lege es darauf an, nicht verstanden zu werden...

Das ist die Bestätigung, daß ich Dich richtig verstanden habe: Du sagst, man braucht keine Kirche.

 

 

nein, das ist lediglich die Bestätigung dafür, dass man kein autoritäres Lehramt braucht, das sich zwischen Gott und Mensch stellt. Wenn du natürlich Kirche auf Lehramt reduzierst, dann hast du natürlich Recht, dass man dann keine Kirche braucht. Dann unterscheidet sich unser Kirchenbegriff allerdings ganz erheblich und ausserdem wäre dann dein Kirchenbegriff auch nicht der Kirchenbegriff der rk Kirche4.

 

Weniger ok ist es, diejenigen, die in der Kirche Gott finden, ind er Weise mit Dreck zu bewerfen, wie Du das tust.

 

Du bist ja SOOOOOOOO tolerant. Nur wenn einer was glaubt, was Dir nicht einsichtig ist, dann muss es das lassen. Es reicht Dir nicht, daß Du die Kirche für überflüssig hältst. Nein, wenn Du sie nicht hast, darf keiner sie haben. Und wenn, dann ist er mindestens frauenfeindlich, machtbesessen, leibfeindlich und was weiß ich noch alles.

 

 

du tust mir echt Leid...hab ich dir grad das Lieblingsförmchen aus deinem Glaubenssandkasten weggenommen oder was?

 

alles Liebe

 

Angelika

[ThomasB.]

Realitätsverweigerung unter zu Zuhilfenahme von Glaubenssätzen. Eine bewährte Methode - man kann dann jeder der widerspricht als Renegaten und Kirchenhasser anprangern.

Ich habe hier keinen als Renegaten ud Kirchenhasser angeprangert. Ich habe lediglich gesagt, daß ich in der Kirche Gott finde. Und dad wird mir von Dir nicht verziehen, das ist mir schon klar.

[Werner001]

 

Warum dann also unbedingt ein Wunder herbeireden, wo man gar keines braucht?

Ich wusste nicht, daß die Sache eine Frage des brauchens und nicht brauchens ist.

 

Was dahinter steht liegt auf der hand, es ist die antiquierte Vorstellung, daß eine Frau nur dann eine "echte Jungfrau" ist, wenn ihr Hymen unbeschädigt ist.

 

 

Nein - das legst Du hinein. Dahinter steht die Vorstellung, daß Gottes Grenze nicht da liegt, wo Dein Vorstellungsvermögen aufhört.

 

dass das eine unsinnige Vorstellung ist, wissen wir heute, warum also unbedingt auf wörtlicher Auslegung beharren?

 

Ich beharre nicht auf wörtlicher Auslegung, weil es eine solche nicht gibt. Ich wüsste allerdings nicht, warum ein zeichen abgeschafft werden muss, weil Du es nicht verstehst. Ich wüsste auch nicht, warum alle Gläubigen über 15 jahrhunderte schlechte Menschen waren, weil das geglaubt haben. Aber ich bin ja auch blöd.

Du unterstellst mir Dinge die ich nie gesagt habe.

Wo habe ich gesagt, dass Menschen schlecht gewesen seien, weil sie das geglaubt haben? Ich habe gesagt, sie wussten es nicht besser.

 

Ausserdem: mit "die Vorstellung, daß Gottes Grenze nicht da liegt, wo Dein Vorstellungsvermögen aufhört" sind salbungsvolle Worte, aber was will uns das im Zusammenhang mit dem Thema sagen?

Ein Gott, der zu sich sagt "ich mach jetzt mal was, was allen meinen Nauturgesetzen widerspricht, was völlig überflüssig ist, was keinem hilft und keinem schadet, aber ich finde es toll dass ich es trotzdem machen kann, und dann will ich mal sehen, wie sich die menschen den Kopf darüber zerbrechen, was ich damit wohl sagen will"

Hm, das wäre natürlich auch eine Erklärung. dann sollten wir uns nicht weiter über das Hymen sondern über das Gottesbild unterhalten.

 

Fakt ist, das Hymen ist für die Erlösung absolut bedeutungslos, nirgends in der Schrift wird es irgendwie erwähnt, für mich (auch wenn mich das sicherlich zum Häretiker macht) gehört es, Dogma hin oder her, in den Bereich der frommen Legende.

 

Werner

[tomlo]

sie gehört nicht abgeschafft, sondern reformiert

Liebe Angelika,

ein V3 ist nicht notwendig und der Blick zu den protestantischen Gemeinschaften verrät uns, dass reformierte Kirchen bei den Menschen überflüssig werden. Für was soll ich Gott danken, wenn ich sowieso in den Himmel komme. Ein Blick auf die Austrittszahlen verrät, wohin dieser neoprotestantische Gender-Mainstream führt.

[Die Angelika]

Dass es Gott Wille wäre, dass Judas Jesus verriet und sich dann erhängte - das kann man doch nicht im Ernst annehmen.

 

 

doch, dass muss man sogar annehmen....

Ein Gott, der sogar dämonische Züge annimmt *schauder*

 

 

man lese folgendes Selbstaussage Gottes aus JEs 54:

 

 

16 Ich habe den Schmied erschaffen, der das Kohlenfeuer entfacht und Waffen erzeugt, wie es seinem Handwerk entspricht. Ich habe auch den, der vernichtet, erschaffen, damit er zerstört.

 

wie war das mit den von dir als dämonisch bezeichneten Zügen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[wolfgang E.]

Ich habe hier keinen als Renegaten ud Kirchenhasser angeprangert.

 

Wirklich nicht?

Wolfgang und Angelika z.B. erkennen darin die Frauen- unds Leibfeindlichkeit der Kirche und die Machtausübung der Männer, die sie leiten. D.h. das Volk Gottes ist frauen- und leibfeindlich und wird von Männern geleitet, denen es nicht um Gott, sondern um Macht geht. Eine solche Kirche, ich wiederhole mich, gehört abgeschafft.

 

.........

In Wolfgang udn Angelikas Fall, daß Gott nicht mit seiner Kirche ist bzw. diese nicht mit Gott, was auf dasselbe herausläuft (eine solche Kirche braucht man nicht), in menem Fale umgekehrt - denn das Zeichen für Gottes Gnade und Liebe wäre mir ohne die Kirche unbekannt.

Wenn das nicht der Vorwurf des Renegatentums ist.......

Ich habe mich allerdings dagegen gewandt, daß Wolfgang und Du das Lehramt aus der Kirche ausgrenzen.

 

So sehen Nichtvorwürfe a la TB aus

Ich habe lediglich gesagt, daß ich in der Kirche Gott finde. Und dad wird mir von Dir nicht verziehen, das ist mir schon klar.

 

Das ist ein Irrtum: Du kannst finden was und wo immer Du willst, wenn Du aufhörtest den einzig Frommen zu geben. Freu Dich doch dauaf dass Du mir von Himmel der Linientreuen zuschauen wirst , wie ich in der Hölle der Zweifler schmore.

bearbeitet 6. Dezember 2006 von wolfgang E.