Maria in Amsterdam

[Elima]

Tja wenn es nicht doch eines tages dogma wird den die bestrebungen für das dogma maria mitterlöserin gibts ja schon länger als die ersceinung von amsterdamm und das muß auch gesondert betrachtet werden denke ich

 

Das stimmt, diese Überlegungen gab es schon mindestens im Vorfeld des Vat.II. Aber selbst sehr stark von der Marienverehrung geprägte MitstudentInnen wollten das absolut "nicht unterschreiben".

[Mariamante]

Und man hat 1981 erkannt, dass das Warnungen vor einem ethnischen Krieg in Jugoslawien, der 20 Jahre später stattfinden wird, war ? Hat sie klar vor so etwas gewarnt ? Bitte führe Belege auf.

 

Schau mal unter:

 

http://www.karl-leisner-jugend.de/marien.htm

 

http://www.medjugorje.at/index.php

 

Warum glaubst du ist Maria als "Königin des Friedens" erschienen?

[Mariamante]

Wenn Maria ihn nicht geboren und Judas Iskarioth ihn nicht verraten hätte, hätte die Heilsgeschichte nicht stattgefunden.

 

Wenn man so will, haben beide ebenso Anteil an unserer Erlösung wie Pilatus, Kajaphas, etc., etc.

Also wenn man in dieser Argumentationsschiene denkt, dann war wohl Satan san der Erlösung auch mitbeteiligt, wenn die Schrift sagt, dass der Teufel dem Judas ins Herz legte, Jesus zu verraten?

 

Ich denke es ist schon sehr wichtig zwischen dem Ja Mariens zum Willen Gottes und dem Handeln eines Pilatus, Herodes oder Judas zu unterscheiden, deren böses Handeln Gott in Seiner Weisheit für die Durchführung seiner Pläne verwendet hat.

bearbeitet 10. Februar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Einem Dogma "Maria, die freiwillig miterlösen wollte." würde ich eher (!) zustimmen.

Kein Mensch kann an der Erlösung mitwirken - das ist allein Gottes Werk.

Gott hat dich zwar ohne dich erschaffen - aber er wird dich nicht ohne dich erlösen. Augustinus. Zumindest an unserer eigenen Erlösung müssen, sollen, können wir mitwirken. Und als Menschen in Gemeinschaft tragen wir auch sehr stark Verantwortung für andere- im Guten wie im Bösen. Gott bräuchte für sein Heils- und Erlösungswerk weder die Gottesmutter, Engel, Propheten, Kirche - aber da uns die Gnaden der Erlösung sowohl auf dem Weg der Propehten, durch Maria, die Kirche zuteil werden ist es nach meiner Einschätzung Gottes Wille, dass Geschöpfe am Schöpfungs- und Erlösungswerk mitwirken dürfen. Bei Maria ist das in hervorragender Weise der Fall.

[wolfgang E.]

 

Und man hat 1981 erkannt, dass das Warnungen vor einem ethnischen Krieg in Jugoslawien, der 20 Jahre später stattfinden wird, war ? Hat sie klar vor so etwas gewarnt ? Bitte führe Belege auf.

 

Schau mal unter:

 

http://www.karl-leisner-jugend.de/marien.htm

 

http://www.medjugorje.at/index.php

 

Warum glaubst du ist Maria als "Königin des Friedens" erschienen?

Ich habe in beiden Links bezueglich der Kriegsprophezeiung nichts Zweckdienliches gefunden.

[Flo77]

Einem Dogma "Maria, die freiwillig miterlösen wollte." würde ich eher (!) zustimmen.

Kein Mensch kann an der Erlösung mitwirken - das ist allein Gottes Werk.

Gott hat dich zwar ohne dich erschaffen - aber er wird dich nicht ohne dich erlösen. Augustinus. Zumindest an unserer eigenen Erlösung müssen, sollen, können wir mitwirken.

Bitte?

 

Und mir hat man vorgeworfen, ich würde die Selbsterlösung propagieren.

 

Das einzige was man als Mensch tun kann, ist sich bemühen und die Hand, die einem vom Allmächtigen gereicht wird auch ergreifen - alles andere ist eh Windhauch (um an einen älteren großen Denker anzulehnen).

[Siri]

 

Und man hat 1981 erkannt, dass das Warnungen vor einem ethnischen Krieg in Jugoslawien, der 20 Jahre später stattfinden wird, war ? Hat sie klar vor so etwas gewarnt ? Bitte führe Belege auf.

 

Schau mal unter:

 

http://www.karl-leisner-jugend.de/marien.htm

 

http://www.medjugorje.at/index.php

 

Warum glaubst du ist Maria als "Königin des Friedens" erschienen?

tja ist maria dort erschienen ich glaube nicht!

[Mariamante]

Warum möchte sie dann, dass man zu ihrer Verehrung Kirchen baut ? Was bringt das dem Heil der Seelen ?

 

Warum vollbringt Maria selektiv Wunder im Diesseits ? Was bringt das dem Heil der Seelen ?

Katholiken glauben, dass Verehrung die Maria oder den hl. Engeln und Heiligen entgegengebracht wird letztlich Lob Gottes ist. Denn weder Maria noch Engel noch Heilige sind heilig aus sich heraus- sondern durch Gottes Wirken in ihnen. So gesehen ist die Verehrung der Gottesmutter oder der Heiligen (es gibt ja auch viele Kirchen, die zu Ehren eines Heiligen errichtet sind) Gottesverehrung. Und Gottesverehrung bringt der Seele Heil und Segen.

 

Welche selektiven Wunder meinst Du? Von Jesus lesen wir in der Bibel, dass er in seiner Heimat nur wenige Wunder wirkte, weil man nicht an ihn glaubte. Würdest du da auch von selektiven Wundern sprechen?

 

Wunder im allgemeinen sind für Glaubende eine Hilfe und Zeichen, dass Gott für jene die ihn lieben auch "Außergewöhnliches" tut.

[Mariamante]

Einem Dogma "Maria, die freiwillig miterlösen wollte." würde ich eher (!) zustimmen.

Kein Mensch kann an der Erlösung mitwirken - das ist allein Gottes Werk.

Gott hat dich zwar ohne dich erschaffen - aber er wird dich nicht ohne dich erlösen. Augustinus. Zumindest an unserer eigenen Erlösung müssen, sollen, können wir mitwirken.

Bitte?

 

Und mir hat man vorgeworfen, ich würde die Selbsterlösung propagieren.

 

Das einzige was man als Mensch tun kann, ist sich bemühen und die Hand, die einem vom Allmächtigen gereicht wird auch ergreifen - alles andere ist eh Windhauch (um an einen älteren großen Denker anzulehnen).

Vielleicht hast du mich falsch verstanden:

 

Wir müssen insofern an unserer Erlösung mitwirken, als wir Christus als unseren Erlöser annehmen- die Erlösung ist kein Automatismus und kein Nürnberger Trichter.

[Flo77]

Einem Dogma "Maria, die freiwillig miterlösen wollte." würde ich eher (!) zustimmen.

Kein Mensch kann an der Erlösung mitwirken - das ist allein Gottes Werk.

Gott hat dich zwar ohne dich erschaffen - aber er wird dich nicht ohne dich erlösen. Augustinus. Zumindest an unserer eigenen Erlösung müssen, sollen, können wir mitwirken.

Bitte?

 

Und mir hat man vorgeworfen, ich würde die Selbsterlösung propagieren.

 

Das einzige was man als Mensch tun kann, ist sich bemühen und die Hand, die einem vom Allmächtigen gereicht wird auch ergreifen - alles andere ist eh Windhauch (um an einen älteren großen Denker anzulehnen).

Vielleicht hast du mich falsch verstanden:

 

Wir müssen insofern an unserer Erlösung mitwirken, als wir Christus als unseren Erlöser annehmen- die Erlösung ist kein Automatismus und kein Nürnberger Trichter.

Das geht aus Deinen (und auch aus vielen anderen) Stellungnahmen allerdings kaum hervor.

 

Das einzig aktive zu dem der Mensch in der Lage ist um seine Erlösung zu erlangen ist der Glauben an Gott - wenn mir allerdings jemand was von "mitwirken", "dran arbeiten" etc. erzählt klingt das nach weitaus mehr.

[wolfgang E.]

Einem Dogma "Maria, die freiwillig miterlösen wollte." würde ich eher (!) zustimmen.

Kein Mensch kann an der Erlösung mitwirken - das ist allein Gottes Werk.

Gott hat dich zwar ohne dich erschaffen - aber er wird dich nicht ohne dich erlösen. Augustinus. Zumindest an unserer eigenen Erlösung müssen, sollen, können wir mitwirken.

Bitte?

 

Und mir hat man vorgeworfen, ich würde die Selbsterlösung propagieren.

 

Das einzige was man als Mensch tun kann, ist sich bemühen und die Hand, die einem vom Allmächtigen gereicht wird auch ergreifen - alles andere ist eh Windhauch (um an einen älteren großen Denker anzulehnen).

 

Nicht so fuer Padre Alex und Mariamante die verdienen sich den Himmel als Vergeltung fuer ihr "Gutsein"

 

 

Mariamante 9 Feb 2006, 18:36

 

Wie diese Predigt von Padre Alex zeigt:

 

http://www.padre.at/hoelle.htm

Es wäre eben nicht der Gott der Liebe, wenn er nicht jedem gerechte Vergeltung schenken würde, wenn er nicht Gutes belohnen und Böses bestrafen würde.

 

Und drum bestehen sie auch darauf dass andere in der Hoelle sein muessen, denn sonst lohnt sich ja das Gutsein nicht

[Flo77]

Nicht so fuer Padre Alex und Mariamante die verdienen sich den Himmel als Vergeltung fuer ihr "Gutsein"

 

Und drum bestehen sie auch darauf dass andere in der Hoelle sein muessen, denn sonst lohnt sich ja das Gutsein nicht

Auf die Gefahr hin wie Erich zu klingen - aber keiner ist gut außer Gott.

 

Mancher ist vllt. näher dran als der andere - aber Ziel erreicht

[Mariamante]

Ich habe in beiden Links bezueglich der Kriegsprophezeiung nichts Zweckdienliches gefunden.

Konkreteres läßt sich in den Botschaften selbst finden:

 

http://www.gospa.de/Botschaften/Botschaften82.htm

[Mariamante]

Nicht so fuer Padre Alex und Mariamante die verdienen sich den Himmel als Vergeltung fuer ihr "Gutsein"

Unzulässige Provokationsunterstellungen. Wir wissen doch sehr gut, dass Jesus Christus, der göttliche Heiland den Himmel durch sein Leiden und Sterben eröffnet hat. Allerdings ist mir als kath. Christ bewußt, dass wir die Erlösung auch annehmen müssen. Dass es dich so sehr stört, dass der Mensch die Frucht seiner Taten erntet - wo doch die Bibel sagt: Was der Mensch sät, wird er ernten.

 

Und drum bestehen sie auch darauf dass andere in der Hoelle sein muessen, denn sonst lohnt sich ja das Gutsein nicht

Weitere hanebüchene Unterstellungen. Ich bestehe nicht darauf, dass andere in der Hölle sein müssen weil sich sonst das Gutsei nicht lohn (was für ein Unding!) sondern ich lese das Evangelium nicht in einer verkürzten Fassung, wo die Hölle verschlossen ist und die ernsten Worte Jesu gestrichen sind. Es geht mir- auch wenn du das nie und nimmer glauben willst- um die Annahme der gesamten Wahrheit die Jesus uns offenbarte - und nicht um ein im Modernismusweichwäscheverfahren gebleichtes Evangelium. bearbeitet 10. Februar 2006 von Mariamante

[Lutheraner]

Ich habe in beiden Links bezueglich der Kriegsprophezeiung nichts Zweckdienliches gefunden.

Konkreteres läßt sich in den Botschaften selbst finden:

 

http://www.gospa.de/Botschaften/Botschaften82.htm

 

Bitte kopiere hier rein, wo etwas (auch in ANdeutungen) vom Balkankrieg steht.

 

Ich lese nur, dass man in der Messe nicht schwatzen und den Papst verehren soll.

[Mariamante]

Ich habe in beiden Links bezueglich der Kriegsprophezeiung nichts Zweckdienliches gefunden.

Konkreteres läßt sich in den Botschaften selbst finden:

 

http://www.gospa.de/Botschaften/Botschaften82.htm

 

Bitte kopiere hier rein, wo etwas (auch in ANdeutungen) vom Balkankrieg steht.

 

Ich lese nur, dass man in der Messe nicht schwatzen und den Papst verehren soll.

 

Durch Fasten und Beten können Kriege beendet und die Naturgesetze aufgehoben werden.

Botschaft vom 26.12.1982

..

• Das neunte und zehnte Geheimnis sind ernst. Sie sind eine Strafe für die Sünde der Welt. Diese Strafe ist unumgänglich, weil wir nicht darauf hoffen können, daß die gesamte Welt sich bekehrt. Diese Strafe kann durch Gebet und Buße gemindert, aber nicht gänzlich vermieden werden. Mirjana sagt, daß eines der die Welt bedrohenden Übel, das im siebten Geheimnis verborgene, dank Gebet und Fasten hat verhindert werden können. Darum spornt die Gottesmutter weiterhin zum Beten und Fasten an.

 

"Ihr habt vergessen, daß ihr durch Gebet und Fasten Kriege verhindern und die Naturgesetze aufheben könnt."...

[Lutheraner]

Scherzkeks.

[Angelocrator]

Durch Fasten und Beten können Kriege beendet und die Naturgesetze aufgehoben werden.

Botschaft vom 26.12.1982

..

• Das neunte und zehnte Geheimnis sind ernst. Sie sind eine Strafe für die Sünde der Welt. Diese Strafe ist unumgänglich, weil wir nicht darauf hoffen können, daß die gesamte Welt sich bekehrt. Diese Strafe kann durch Gebet und Buße gemindert, aber nicht gänzlich vermieden werden. Mirjana sagt, daß eines der die Welt bedrohenden Übel, das im siebten Geheimnis verborgene, dank Gebet und Fasten hat verhindert werden können. Darum spornt die Gottesmutter weiterhin zum Beten und Fasten an.

 

"Ihr habt vergessen, daß ihr durch Gebet und Fasten Kriege verhindern und die Naturgesetze aufheben könnt."...

 

Kann jeder behaupten. Belege gibt's wie ueblich nicht.

[Werner001]

Scherzkeks.

Hört meine Worte! Wenn die Menschen nicht friedlich werden, dann wird es Krieg geben!

 

 

Diesen meinen Satz dürft ihr gerne in 20 Jahren herausziehen und damit beweisen, daß Werner schon 2006 vor jedem der bis dahin stattgefunden habenden Kriege gewarnt hat!

 

Werner

bearbeitet 10. Februar 2006 von Werner001

[beegee]

Kein Mensch kann an der Erlösung mitwirken - das ist allein Gottes Werk.

 

 

Diese Aussage ist richtig: das Werk der Erlösung ist vollbracht am Kreuz auf Golgatha

 

Doch damit das Erlösungswerk greifbar wird für alle Menschen, bedient sich Gott mitunter Seinen Knechten.

 

 

Aus dem zweiten Brief an die Gemeinde in Korinth in der Übersetzung "Hoffnung für Alle:

 

Was wir auch tun, wir tun es aus der Liebe, die Christus uns geschenkt hat. Denn wir sind davon überzeugt: Weil Jesus Christus stellvertretend für alle Menschen starb, sind sie gewissermaßen alle gestorben. 15 Und Christus ist deshalb für alle gestorben, damit alle, die durch seinen Tod das Leben geschenkt bekamen, nicht länger für sich selbst leben. Ihr Leben soll jetzt Christus gehören, der für sie gestorben und auferstanden ist. 16 Wir beurteilen auch niemanden mehr nach äußeren Maßstäben. Selbst wenn wir Christus früher danach beurteilt haben, so gelten diese Maßstäbe jetzt nicht mehr. 17 Gehört jemand zu Christus,8 dann ist er ein neuer Mensch. Was vorher war, ist vergangen, etwas Neues hat begonnen. 18 All dies verdanken wir Gott, der durch Christus mit uns Frieden geschlossen hat. Er hat uns beauftragt, diese Botschaft überall zu verkündigen. 19 Denn Gott hat durch Christus Frieden mit der Welt geschlossen, indem er den Menschen ihre Sünden nicht länger anrechnet, sondern sie vergibt. Gott hat uns dazu bestimmt, diese Botschaft von der Versöhnung öffentlich bekanntzugeben.9 20 Als Botschafter Christi fordern wir euch deshalb im Namen Gottes auf: Laßt euch mit Gott versöhnen! Wir bitten euch darum im Auftrag Christi. 21 Denn Gott hat Christus, der ohne jede Sünde war, mit all unserer Schuld beladen und verurteilt, damit wir von dieser Schuld frei sind und Menschen werden, die Gott gefallen. (2. Kor 5, 14-21)

 

 

gby

 

bernd

[Elima]

Kein Mensch kann an der Erlösung mitwirken - das ist allein Gottes Werk.

 

 

Diese Aussage ist richtig: das Werk der Erlösung ist vollbracht am Kreuz auf Golgatha

 

Doch damit das Erlösungswerk greifbar wird für alle Menschen, bedient sich Gott mitunter Seinen Knechten.

 

 

Aus dem zweiten Brief an die Gemeinde in Korinth in der Übersetzung "Hoffnung für Alle:

 

Was wir auch tun, wir tun es aus der Liebe, die Christus uns geschenkt hat. Denn wir sind davon überzeugt: Weil Jesus Christus stellvertretend für alle Menschen starb, sind sie gewissermaßen alle gestorben. 15 Und Christus ist deshalb für alle gestorben, damit alle, die durch seinen Tod das Leben geschenkt bekamen, nicht länger für sich selbst leben. Ihr Leben soll jetzt Christus gehören, der für sie gestorben und auferstanden ist. 16 Wir beurteilen auch niemanden mehr nach äußeren Maßstäben. Selbst wenn wir Christus früher danach beurteilt haben, so gelten diese Maßstäbe jetzt nicht mehr. 17 Gehört jemand zu Christus,8 dann ist er ein neuer Mensch. Was vorher war, ist vergangen, etwas Neues hat begonnen. 18 All dies verdanken wir Gott, der durch Christus mit uns Frieden geschlossen hat. Er hat uns beauftragt, diese Botschaft überall zu verkündigen. 19 Denn Gott hat durch Christus Frieden mit der Welt geschlossen, indem er den Menschen ihre Sünden nicht länger anrechnet, sondern sie vergibt. Gott hat uns dazu bestimmt, diese Botschaft von der Versöhnung öffentlich bekanntzugeben.9 20 Als Botschafter Christi fordern wir euch deshalb im Namen Gottes auf: Laßt euch mit Gott versöhnen! Wir bitten euch darum im Auftrag Christi. 21 Denn Gott hat Christus, der ohne jede Sünde war, mit all unserer Schuld beladen und verurteilt, damit wir von dieser Schuld frei sind und Menschen werden, die Gott gefallen. (2. Kor 5, 14-21)

 

 

gby

 

bernd

 

Aber ein Dogma, das Maria expressis verbis als Miterlöserin ausweist, sehe ich in diesem Text nicht grundgelegt, geschweige denn gefordert.

[beegee]

Aber ein Dogma, das Maria expressis verbis als Miterlöserin ausweist, sehe ich in diesem Text nicht grundgelegt, geschweige denn gefordert.

 

 

Jeder Knecht Gottes weist auf den hin aus dessen Quelle er lebt. "Meine Seele preist die Grösse des Herrn" (Lukas 1,46)

 

Treten aber Marienerscheinungen auf, ohne erkennbaren Hinweis auf Christus können sie getrost als falsche Offenbarung gedeutet werden oder wie KAM es direkt ausgedrückt hat: sie haben satanischen Ursprungs.

 

gby

 

bernd

[Elima]

Aber ein Dogma, das Maria expressis verbis als Miterlöserin ausweist, sehe ich in diesem Text nicht grundgelegt, geschweige denn gefordert.

Jeder Knecht Gottes weist auf den hin aus dessen Quelle er lebt. "Meine Seele preist die Grösse des Herrn" (Lukas 1,46)

gby

 

bernd

 

Gerade die Tatsache, dass du schreibst: jeder Knecht (und ich ergänze: jede Magd) Gottes weist auf Gott hin, ist nicht eben eine Begründung, Maria als Corredemptrix zu dogmatisieren.

 

Außerdem erscheint mir die Gefahr gewaltig, dass in den Augen mancher aus der Dreifaltigkeit eine Vierfaltigkeit wird. Dogmen sollten den Gläubigen den Glauben näherbringen und nicht ihn verdunkeln. Schon beim letzten Mariendogma blieb ein Teil der theologischen Absicht im Dunkeln.

bearbeitet 10. Februar 2006 von Elima

[Mariamante]

Scherzkeks.

Hört meine Worte! Wenn die Menschen nicht friedlich werden, dann wird es Krieg geben!

 

 

Diesen meinen Satz dürft ihr gerne in 20 Jahren herausziehen und damit beweisen, daß Werner schon 2006 vor jedem der bis dahin stattgefunden habenden Kriege gewarnt hat!

 

Werner

Ja selig die Ohren haben um zu hören. Auch wenn die Königin des Friedens in einem Land erscheint, wo (weil viele nicht auf ihre Worte hören) ein Krieg ausbricht- auch wenn M. besonderen Schutz Gottes erfährt- für jene die nicht sehen wollen gilt das alles nichts- sie spotten darüber. Gottlob sind nicht alle Menschen so, wie das Beispiel von Ninive zeigt.

[Werner001]

Ja selig die Ohren haben um zu hören. Auch wenn die Königin des Friedens in einem Land erscheint, wo (weil viele nicht auf ihre Worte hören) ein Krieg ausbricht- auch wenn M. besonderen Schutz Gottes erfährt- für jene die nicht sehen wollen gilt das alles nichts- sie spotten darüber. Gottlob sind nicht alle Menschen so, wie das Beispiel von Ninive zeigt.

Hätte die Gospa vor dem Krieg gewarnt, dann würd ich dir sogar recht geben.

Aber die von dir zitierte "Prophezeiung" ist nichts weiter als eine wage allgemeine Aussage, in der auch das Wort "Krieg" vorkommt.

Daraus nun herauslesen zu wollen, die Gospa hätte vor dem Jugoslawienkrieg gewarnt, ist, hm, weit hergeholt.

 

Wenn die Gospa tatsächlich vor dem Jugoslawienkrieg gewarnt hätte dann hätte sie etwas gesagt wie "es wird einen Bürgerkrieg geben in diesem Land wenn ihr nicht auf mich hört"

 

Werner