Maria in Amsterdam

[Lutheraner]

"Was meinst du, kann ihr Lieberes begegnen, als dass du durch sie zu Gott kommst und an ihr lernst, auf Gott zu trauen und zu hoffen, wenn du auch verachtet und vernichtet wirst? Worin das auch geschehe, im Leben und Sterben, sie will nicht, dass du zu ihr kommst, sondern durch sie zu Gott."

Aus Luthers Auslegung des Magnificat, 1521 (die Auslegung gab's mal vor 20 Jahren als Buch vom Herder-Verlag, ist aber vermutlich vergriffen)

 

Habe ich zu Hause

 

Maria und die Heiligen sind als Vorbilder zu sehen - mehr nicht. Das ist mit der Bibel vereinbar. Auch in der Auslegung des Magnificats wird nichts anderes stehen, da es nach der Reformation geschrieben wurde.

 

Ist aber sehr katholisch. Katholischer geht's eigentlich nicht.

 

Das stimmt doch entgegen meiner Erwartung.

 

Zur Heiligen- und Marienanrufung:

 

"Darum habe ich gesagt: Maria, die will nicht ein Abgott sein. Sie tut nichts, Gott tut alle Dinge. Anrufen soll man sie, daß Gott durch ihren Willen gebe und tue, was wir bitten; so wie auch alle anderen Heiligen so anzurufen sind, daß das Werk durchaus ganz allein Gottes bleibe."

 

und zur unbefleckten Empfängnis:

 

"Denn obwohl sie ohne Sünden gewesen ist, ist doch diese Gnade so außerordentlich, daß sie ihrer auf keine Weise würdig gewesen."

 

[Zitate aus Martin Luther: Das Magnificat verdeutscht und ausgelegt (1521), S. 54 und 56. Digitale Bibliothek Band 63: Martin Luther, S. 3568 (vgl. Luther-W Bd. 5, S. 308) © Vandenhoeck und Ruprecht]

 

 

Das war ein Jahr nach der Exkommunikation. Damals war das wohl nicht katholisch genug

 

Aber ich muß sagen, ich bin doch erstaunt. Ich hätte nicht gedacht, dass Luther 1521 noch so stark von der katholischen Theologie beeinflußt war.

[Alice]

Das war ein Jahr nach der Exkommunikation. Damals war das wohl nicht katholisch genug

 

DAS schon.

 

Decet Romanum Pontificem

 

Steht aber eigentlich nicht hier drin, WARUM er exkommuniziert wurde bzw. was an seiner Lehre verworfen wurde (das findest Du - es sind 41 Punkte - in der vorhergehenden Bulle Exsurge Domine, vielleicht gibt's die irgendwo online). Formuliert ist es, wie das eben in solchen Bullen formuliert wurde, ungefähr so:

 

Es ist eine Häresie zu behaupten, dass ...

 

das Fegefeuer nicht aus der Heiligen Schrift hergeleitet werden könne. (Punkt 37 oder so).

 

PS: Na, wer sagt's denn. Da sind sie, die 41 Punkte.

bearbeitet 3. Mai 2007 von Alice

[Franciscus non papa]

"Was meinst du, kann ihr Lieberes begegnen, als dass du durch sie zu Gott kommst und an ihr lernst, auf Gott zu trauen und zu hoffen, wenn du auch verachtet und vernichtet wirst? Worin das auch geschehe, im Leben und Sterben, sie will nicht, dass du zu ihr kommst, sondern durch sie zu Gott."

Aus Luthers Auslegung des Magnificat, 1521 (die Auslegung gab's mal vor 20 Jahren als Buch vom Herder-Verlag, ist aber vermutlich vergriffen)

 

Habe ich zu Hause

 

Maria und die Heiligen sind als Vorbilder zu sehen - mehr nicht. Das ist mit der Bibel vereinbar. Auch in der Auslegung des Magnificats wird nichts anderes stehen, da es nach der Reformation geschrieben wurde.

 

Ist aber sehr katholisch. Katholischer geht's eigentlich nicht.

 

Das stimmt doch entgegen meiner Erwartung.

 

Zur Heiligen- und Marienanrufung:

 

"Darum habe ich gesagt: Maria, die will nicht ein Abgott sein. Sie tut nichts, Gott tut alle Dinge. Anrufen soll man sie, daß Gott durch ihren Willen gebe und tue, was wir bitten; so wie auch alle anderen Heiligen so anzurufen sind, daß das Werk durchaus ganz allein Gottes bleibe."

 

und zur unbefleckten Empfängnis:

 

"Denn obwohl sie ohne Sünden gewesen ist, ist doch diese Gnade so außerordentlich, daß sie ihrer auf keine Weise würdig gewesen."

 

[Zitate aus Martin Luther: Das Magnificat verdeutscht und ausgelegt (1521), S. 54 und 56. Digitale Bibliothek Band 63: Martin Luther, S. 3568 (vgl. Luther-W Bd. 5, S. 308) © Vandenhoeck und Ruprecht]

 

 

Das war ein Jahr nach der Exkommunikation. Damals war das wohl nicht katholisch genug

 

Aber ich muß sagen, ich bin doch erstaunt. Ich hätte nicht gedacht, dass Luther 1521 noch so stark von der katholischen Theologie beeinflußt war.

 

 

 

luther wäre nur allzugerne katholisch geblieben. und zwischen luther und calvin oder zwingli liegen welten!

[Petrus]

aber sie hat dem bischof von amsterdam recht gegeben es ist sein recht das anzuerkennen und die anderen holländischen bischöfe müssen sich der entscheidung fügen

habe ich das recht verstanden: Maria hat dem Bischof von Amsterdam Recht gegeben, und die anderen holländischen Bischöfe müssen akzeptieren, daß Maria dem Bischof von Amsterdam Recht gegeben hat?

 

oder wolltest Du etwas anderes schreiben?

[Wunibald]

aber sie hat dem bischof von amsterdam recht gegeben es ist sein recht das anzuerkennen und die anderen holländischen bischöfe müssen sich der entscheidung fügen

habe ich das recht verstanden: Maria hat dem Bischof von Amsterdam Recht gegeben, und die anderen holländischen Bischöfe müssen akzeptieren, daß Maria dem Bischof von Amsterdam Recht gegeben hat?oder wolltest Du etwas anderes schreiben?

Er meint wohl, dass die Glaubenskongregation dem Bischof Recht gegeben hat.

[Catare]

Irgendwie passt diese nicht ganz aktuelle Meldung (die Exkommunikation wurde in Quebec am 27. März 2007 öffentlich bekanntgegeben) hier rein:

 

Seine Eminenz, der Erzbischof von Quebec, hat die Nase voll oder:

 

Das Fass ist übergelaufen

(Die prügeln sich in Quebec nämlich seit Jahren mit dieser Marien-Armee rum).

 

Aus der Bekanntmachung des Erzbischofs vom 27.3.2007:

 

... je me vois contraint de déclarer que les responsables de l’Armée de Marie se sont exclus de la communion de l’Église catholique.

 

Deutsch: die Damen und Herren, die auch als "Gemeinschaft der Frau aller Völker" firmieren, sind exkommuniziert.

 

PS: Sorry, habe Flo's Meldung übersehen.

 

Es wäre gut wenn von Seiten der Amtskirche diesem "häretischen Treiben" ein Ende gesetzt würde!

[Alice]

Nicht dass "Theologisches" zu meiner bevorzugten Lektüre gehört: aber hier findet sich ein interessanter Artikel aus dem Jahr 2005 über diesen Amsterdam-Schwindel.

[pmn]

"„in der kirchlichen Gesetzgebung gewarnt wird

 

vor Einführung neuer Heiligenverehrungen,

die zuweilen lächerlich sind und oft eine unnötige Nachahmung

 

oder selbst Entstellung anderer anerkannter Verehrungen sind,

die den Nicht-Katholiken Anlass geben zu heftiger und manchmal

auch berechtigter Bekämpfung“

 

 

Ein Zitat aus

http://www.theologisches.net/THEO605a.pdf

Seite 31

bearbeitet 4. Mai 2007 von pmn

[Lutheraner]

luther wäre nur allzugerne katholisch geblieben. und zwischen luther und calvin oder zwingli liegen welten!

 

Ja klar - aber wie gesagt, von der Heiligenanrufung hat er sich später klar distanziert (weil unbiblisch), Das ist am deutlichsten im Schmalkaldischen Artikel (1537) ausgeführt.

[Lutheraner]

PS: Na, wer sagt's denn. Da sind sie, die 41 Punkte.

 

Super, danke. Danach hatte ich mal gesucht und nichts gefunden. Das einzige wirklich Vergehen war also "Leugnung" von päpstlicher Autorität, Ablaß und Werkgerechtigkeit. Die klare Ablehnung der Verbrennung von "Häretikern" war ein positiver Aspekt, den ich noch gar nicht kannte.

[urdu]

Wir haben da schon einmal drüber gesprochen, ich habe vor vier Jahren das Thema dazu eröffnet, leider ohne große Resonanz. Hier der Beitrag.

Ganz klar, und ich hab's auch schon hier geschrieben: Die Ikonographie ist ganz darauf angelegt, zu zeigen, dass diese Frau Christus nicht bringt, sondern ersetzt.

Und der Relativsatz in der Gebetsformel "..., die einst Maria war, ..." drückt sprachlich aus, dass die Auferstehung geleugnet wird, in dem Sinn nämlich, das die Identität des Verstorbenen in seinem neuen Leben nicht erhalten bleibt. Wenn das wahr wäre, kann es nicht Jesus sein, der den Frauen am Grab und den Jüngern am Ostermprgen erschienen ist.

 

Die vatikanische Intervention, die die Änderung genau dieses Halbsatzes fordert, scheint mir da Recht zu geben.

Bericht aus der Praxis: Die Intervention sickert durch. In etlichen Gruppen, in denen so gebetet wurde, hat unser Administrator, wenn er anwesend war, auf den Sachverhalt hingewiesen, und die Teilnehmer haben es anstandslos akzeptiert. Manche beten die "reformierte" Fassung, manche lassen den Zusatz überhaupt bleiben. In manchen hat sich noch nichts verändert.

Ok. Es hat sich eingeschlichen, und jetzt schleicht sich's wieder aus. Soll mir recht sein.

[Flo77]

Mich hat gerade fast der Schlag getroffen:

 

Kein neues Mariendogma.

 

DEO GRATIAS!

[Elima]

Mich hat gerade fast der Schlag getroffen:

 

Kein neues Mariendogma.

 

DEO GRATIAS!

 

Halleluja! Halleluja!

[Siri]

zur zeit kommt das sicher nicht aber wer weiß später mal noch 1945 hst man gesagt das dogma der himmelfahrt kommt nicht

[wolfgang E.]

zur zeit kommt das sicher nicht aber wer weiß später mal noch 1945 hst man gesagt das dogma der himmelfahrt kommt nicht

Ich halte diese Behauptung für unwahr. Gibts dafür irgendeinen Beleg?

bearbeitet 22. Juni 2007 von wolfgang E.

[Elima]

Das Dogma von der Miterlöserin war schon vor dem Vat.II im Gespräch. Es kam nicht, was auch viele meiner Bekannten, die ausgesprochene Marienverehrer sind, erleichtert hatte.

[Flo77]

zur zeit kommt das sicher nicht aber wer weiß später mal noch 1945 hst man gesagt das dogma der himmelfahrt kommt nicht

Ich halte diese Behauptung für unwahr. Gibts dafür irgendeinen Beleg?

Gefunden habe ich nichts, aber die Assumpta ist schon weit vor Thomas v. Aquin im Glauben der Kirche verankert gewesen.

 

Die Theorie von der Miterlöserin ist soweit ich das bisher gelesen habe eine eher junge Idee.

[Siri]

zur zeit kommt das sicher nicht aber wer weiß später mal noch 1945 hst man gesagt das dogma der himmelfahrt kommt nicht

Ich halte diese Behauptung für unwahr. Gibts dafür irgendeinen Beleg?

keinem im net ich hab das aus einer biographie Pius XII ich glaub es war pastor anglicus

[Petrus]

Aus Luthers Auslegung des Magnificat, 1521 (die Auslegung gab's mal vor 20 Jahren als Buch vom Herder-Verlag, ist aber vermutlich vergriffen)

das da?

 

http://www.sermon-online.de/search.pl?lang...play=0&tm=3

[Siri]

der Titel der Miterlöserin wird wieder Hoffähig interessant

 

http://www.<Link unzulässig>/article.5696.html

 

Entfernten Link nach Rücksprache mit den Kollegen wieder eingestellt. Sokrates

bearbeitet 18. August 2007 von Sokrates

[Lissie]

Haben wir hierüber schon mal gesprochen?

 

Die "Miterlöserin" ist doch noch immer kein Glaubengut - oder etwa doch?

Es ist nicht nur - Gott sei Dank - kein Glaubensgut, sondern fuer mich grenzwertig zur Blasphemie.

 

Ein neuer Abnlauf zur "Vierfaltigkeit"

Und vor allem hätte dann eine Frau an der Erlösung mitgewirkt, das wäre wirklich blasphemisch!

[Franciscus non papa]

vor allem: wir brauchen gaaaaanz dringend noch ein paar ehrentitel für maria. sonst haben wir keinerlei sorgen und probleme.

[Siri]

es kann auf keinen fall schaden maria noch mehr zu ehren und da nichts aus ökumenischer rücksicht zu unterlassen das w#ähre feigheit

[wolfgang E.]

es kann auf keinen fall schaden maria noch mehr zu ehren und da nichts aus ökumenischer rücksicht zu unterlassen das w#ähre feigheit

Es geht Dir gar nicht um die Ehrung von Maria, sondern nur darum, andere Christliche Kirchen vor den Kopf zu stoßen

[Siri]

ich denke nicht das du das beurteilen kannst