Maria in Amsterdam

[wolfgang E.]

ich denke nicht das du das beurteilen kannst

Doch das kann ich und jeder andere Mituser der Deine Einstellung in diesem Forum kennen gelernt hat.

[Siri]

glaubst du ich spreche dir die fähigkeit ab

[Flo77]

Gibt es eine seriöse Quelle, daß Lustiger das Dogma befürwortet hätte?

[Flo77]

glaubst du ich spreche dir die fähigkeit ab

Fehlen da nun zwei Punkte oder ein Komma und ein Fragezeichen?

[ThomasB.]

Gibt es eine seriöse Quelle, daß Lustiger das Dogma befürwortet hätte?

Mir wäre keine bekannt und ich glaube auch nicht, dass das stimmt.

 

Es wäre mehr als seltsam, wenn sich Lustiger gegen papst JPII und den damaligen Präfekten der Glaubenskongregation gestellt hätte, die das Dogma ausdrücklich ablehnten.

 

Auch der Vorwurf, ein Papst wie JPII hätte dieses Dogma aus Rücksicht auf die Ökumene abgelehnt, sit geradezu lächerlich. Dass dieser ausgesprochen Marienfromm war, ist bekannt. Dennoch - oder vielmehr gerade deshalb - hat er diesen "Ehrentitel" abgelehnt und, z.B. in der Enzyklika "Redemptoris Mater" ausdrücklich betont, dass die von Maria geschenkten Gnaden ausschließlich durch Jesus Christus erwirkt werden.

 

Wenn er etwas anderes gesagt hätte, hätte man ihm auch nicht folgen dürfen. :ph34r: :ph34r: :ph34r:

bearbeitet 15. August 2007 von ThomasB.

[Flo77]

Manche geben halt nie auf: 5 Kardinäle fordern 5. Mariendogma in dem der Gottesmutter die Titel CoRedemptrix, Mediatrix und Advocata verliehen werden sollen.

 

Hier findet sich das Magazin mit dem Brief auf der Startseite.

 

Sie bemühen sich zwar redlich, die selige Jungfrau bewusst eine Ebene unter dem Christus zu halten, aber irgendwie...

 

Hier der Formulierungsvorschlag:

Jesus Christ, the Redeemer of man, gave to humanity from the Cross his mother Mary to be the spiritual Mother of all peoples, the Co-redemptrix, who under and with her Son cooperated in the Redemption of all people; the Mediatrix of all graces, who as Mother brings us the gifts of eternal life; and the Advocate, who presents our prayers to her Son

 

(Die Advocata finde ich dieser Form allerdings noch am zweifelhaftesten.)

bearbeitet 12. Februar 2008 von Flo77

[Siri]

warten wir ab was der hl. vater möchte den das ist in dem fall entscheidend

[tomlo]

warten wir ab was der hl. vater möchte den das ist in dem fall entscheidend

Die Vernunft war schon immer in Rom

[Flo77]

warten wir ab was der hl. vater möchte den das ist in dem fall entscheidend

Ach nee.

 

Aber anscheinend verspricht man sich von dieser Unterschriftenaktion ja was.

 

 

 

 

("Lateinisches Votum" ist also die Form in der man ein Dogma beantragen kann...)

[Flo77]

Hier ist doch noch ein Direktlink zu dem Brief der Kardinäle.

[Werner001]

Unterschriftenaktion.

Wie war das doch nochmal, über Glaubensdinge kann man nicht abstimmen?

Das scheinen die - hm, wie soll man sie nennen, Marianisten? - noch nicht gehört zu haben.

 

Manchmal frage ich mich wirklich, was schiefläuft, wenn sogar Kardinäle(!) ernsthaft solche Absurditäten vertreten. Was hat das noch mit Christentum zu tun?

 

Werner

[Flo77]

Unterschriftenaktion.

Wie war das doch nochmal, über Glaubensdinge kann man nicht abstimmen?

Das scheinen die - hm, wie soll man sie nennen, Marianisten? - noch nicht gehört zu haben.

 

Manchmal frage ich mich wirklich, was schiefläuft, wenn sogar Kardinäle(!) ernsthaft solche Absurditäten vertreten. Was hat das noch mit Christentum zu tun?

Mit viel gutem Willen könnte man ihnen unterstellen, daß sie verhindern wollen, daß die selige Jungfrau tatsächlich eines Tages als Co-Redemptrix ohne Einschränkungen dogmatisiert wird und sie den Titel darum jetzt schon mit den Einschränkungen als Dogma formuliert wissen wollen.

 

Was ja nicht unlöblich ist.

 

Mir pers. gehen die Einschränkungen allerdings nicht weit genug, die Erklärungen zur Mediatrix sind mir schlichtweg zu mager und die Advocata als Vorzimmerdame Christi mit der Unterschriftenmappe hat doch einen eher seltsamen Beigeschmack.

bearbeitet 12. Februar 2008 von Flo77

[Flo77]

Von der zweifelhaften Benennung des Feiertages Maria Avocada mal ganz abgesehen.

 

SCNR

[Siri]

warten wir ab was der hl. vater möchte den das ist in dem fall entscheidend

Ach nee.

 

Aber anscheinend verspricht man sich von dieser Unterschriftenaktion ja was.

 

 

 

 

("Lateinisches Votum" ist also die Form in der man ein Dogma beantragen kann...)

tja man kann ja versuchen den hl. vater zu motivieren

ich persöhnlich hätte mit dem Dogma keinerlei problemm die reaktionen währen sich sehr unterhaltsam

diverse herrschaften der protestantischen "nichtkirchen" im interview stell ich mir erfrischend vor

[Werner001]

Es ist schlicht und einfach absurd, hier ein "Dogma" zu fordern.

 

das ist ähnlich unsinnig, wie wenn man ein Dogma fordern würde, das heisst "Edamer ist ein leckerer Käse"

 

Werner

[Siri]

Unterschriftenaktion.

Wie war das doch nochmal, über Glaubensdinge kann man nicht abstimmen?

Das scheinen die - hm, wie soll man sie nennen, Marianisten? - noch nicht gehört zu haben.

 

Manchmal frage ich mich wirklich, was schiefläuft, wenn sogar Kardinäle(!) ernsthaft solche Absurditäten vertreten. Was hat das noch mit Christentum zu tun?

 

Werner

es ist ja keine abstimmung es ist eine bitte an den hl. vater

[Werner001]

Unterschriftenaktion.

Wie war das doch nochmal, über Glaubensdinge kann man nicht abstimmen?

Das scheinen die - hm, wie soll man sie nennen, Marianisten? - noch nicht gehört zu haben.

 

Manchmal frage ich mich wirklich, was schiefläuft, wenn sogar Kardinäle(!) ernsthaft solche Absurditäten vertreten. Was hat das noch mit Christentum zu tun?

 

Werner

es ist ja keine abstimmung es ist eine bitte an den hl. vater

Und als solche auch absurd.

Wenn die einen eine Unterschriftenaktion machen, in der sie eine Änderung der Organisation (!) der Kirche verlangen, dann wird der Teufel an die Wand gemalt, aber wenn andere eine Unterschriftenaktion machen, in der sie die Veränderung des apostolischen Glaubens fordern, dann ist das ok?

 

Werner

[Julius]

Da hab ich jetzt ne Frage dazu: Die Petition schmort doch anscheinend schon seit 2006 in Rom vor sich hin? Oder hab ich da was falsch verstanden.

[Flo77]

Da hab ich jetzt ne Frage dazu: Die Petition schmort doch anscheinend schon seit 2006 in Rom vor sich hin? Oder hab ich da was falsch verstanden.

Ja.

 

Allerdings ist die Frau aller Völker auch erst 1945 in Amsterdam aufgetaucht.

 

Über die Immaculata hat man sich schon vor 1263 gestritten bis 1854 die päpstliche Entscheidung fiel.

 

Da sind 50 Jahre ja geradezu lächerlich.

bearbeitet 12. Februar 2008 von Flo77

[Udalricus]

Mir pers. gehen die Einschränkungen allerdings nicht weit genug, die Erklärungen zur Mediatrix sind mir schlichtweg zu mager und die Advocata als Vorzimmerdame Christi mit der Unterschriftenmappe hat doch einen eher seltsamen Beigeschmack.

Kommt drauf an, wie man "Advocata" versteht! Immerhin ist dieser Titel Teil des "Salve Regina", das oft nach der Komplet gesungen wird: Dort wird Maria "Advocata nostra" genannt, was wörtlich "unsere Angerufene" heisst.

Die Vorstellung von der "Vorzimmerdame" lehne ich auch ab, bezweifle aber, dass "Advocata" etwas dem Entsprechendes meint.

Ich stelle es mir abgesehen davon allerdings schwierig vor, die "Mediatrix" so zu erklären, dass jedes häretische Verständnis ausgeschlossen wird. Daher bin ich gegen die Bestrebungen dieser Dogmatisierung.

[Flo77]

Mir pers. gehen die Einschränkungen allerdings nicht weit genug, die Erklärungen zur Mediatrix sind mir schlichtweg zu mager und die Advocata als Vorzimmerdame Christi mit der Unterschriftenmappe hat doch einen eher seltsamen Beigeschmack.

Kommt drauf an, wie man "Advocata" versteht! Immerhin ist dieser Titel Teil des "Salve Regina", das oft nach der Komplet gesungen wird: Dort wird Maria "Advocata nostra" genannt, was wörtlich "unsere Angerufene" heisst.

Die Vorstellung von der "Vorzimmerdame" lehne ich auch ab, bezweifle aber, dass "Advocata" etwas dem Entsprechendes meint.

Ich habe kein Problem mit der "Advocata" als solche. Daß Maria gebeten wird für uns bei Gott zu bitten ist gute katholische Tradition.

 

Es geht mir allerdings um diese Zeile des dem Papst vorgelegten Votums:

and the Advocate, who presents our prayers to her Son

Die Fürsprecherin, die unsere Gebete ihrem Sohn vorlegt.

 

"and the advocate who pleads with her son for us" trifft es meiner Meinung weitaus besser.

 

 

Ich stelle es mir abgesehen davon allerdings schwierig vor, die "Mediatrix" so zu erklären, dass jedes häretische Verständnis ausgeschlossen wird.

Hat die Tradition dafür denn noch keine feste Formel?

[Werner001]

Es gibt bei der Geschichte mehrere Probleme.

 

Das wichtigste: Das ist kein Thema für ein "Dogma". Mag sein, dass eine solche Bezeichnung im Salve Regina vorkommt. Wir singen auch "Meerstern ich dich grüße", trotzdem wäre es ein Schmarrn, ein "Dogma" verkünden zu wollen, dass Maria ein Meerstern ist.

Ein Dogma grenzt eine Glaubenswahrheit gegen eine Häresie ab. Wenn es aber eine Häresie sein soll, Maria nicht als Mittlerin aller Gnaden zu sehen, dann verkünde ich, dass ich ein Erzhäretiker bin.

 

Desweitern: Es geht hier nur und ausschliesslich um Maria. Wenn dieser Marienglaube aber tatsächlich heilsrelevant und offenbarungswichtig sein soll, dann sollten sich die, die so etwas glauben, besser Marianisten statt Christen nennen.

 

Und schliesslich: Das ist ganz und gar gegen Schrift und apostolische Tradition. Nur weil in irgendwelchen alten Gebeten irgendwelche Ehrenfloskeln vorkommen, bedeutet das nicht, dass die Kirche jemals das geglaubt hätte, was da nun als Dogma gefordert wird.

 

Würde ein solches Dogma je verkündet, würde das zeigen, dass die römisch-katholische Kirche nicht die Kirche aus dem Credo ist, sondern eine häretische Sekte.

 

Was ich wirklich erschütternd finde, ist, dass Bischöfe und sogar Kardinäle nicht nur solche Dinge offen vertreten, sondern dass das auch noch völlig ohne jede Konsequenz bleibt. Ich habe den Eindruck, der berühmte Rauch Satans ist von einer ganz anderen Seite her in die Kirche eingedrungen als das im Zusammenhang mit diesem Spruch immer unterstellt wird.

 

Werner

[Chrysologus]

Es gibt vor allem ein Grundproblem - und das ist die paulinische Theologie! Jeder Versuch, Maria einen notwendigen Anteil am Erlösungshandeln Christi zuzusprechen kollidiert frontal mit der Singularität der Erlösungstat Christi. Gleiches gilt für den Gedanken einer exklusiven Heilsmittlerschaft Mariens - Fürsprecherin kann sie sein, aber das darf nie exklusiv verstanden werden als benötigten die Kinder Gottes eine Fürsprecherin, weil sie sich selbst nicht an Gott wenden könnten. Da liegt meines Erachtens der Denkfehler der Proponenten.

[Flo77]

Es gibt vor allem ein Grundproblem - und das ist die paulinische Theologie!

Wie meinen?

[OneAndOnlySon]

Wie meinen?

Denk mal an die zweite Lesung vom letzten Sonntag.