Maria in Amsterdam

[Nursianer]

Was ich wirklich erschütternd finde, ist, dass Bischöfe und sogar Kardinäle nicht nur solche Dinge offen vertreten, sondern dass das auch noch völlig ohne jede Konsequenz bleibt.

Warum wunderst du dich darüber? Disziplinarische Konsequenzen sind - trotz aller Unkenrufe - in der Kirche äußerst selten. Und dieses Zitieren vor den Papst verbunden mit einem öffentlichen Abschwören hat man nach dem Konzil auch nicht mehr gewollt. Die Motive dafür waren natürlich grundsätzlich anständig: Es ist nicht christlich, wenn man ständig Angst vor irgendeiner Kurienbehörde haben muss. Dennoch kann es keinen Zweifel daran geben, dass es eine gewisse Disziplin in der Kirche geben muss und das bedeutet auch, dass die Kirchenhierarchie ein passende Antwort geben muss, wenn sie herausgefordert wird. Im Prinzip ist das heute sogar einfacher als es früher war - früher war man erledigt, wenn man von der Kirche gemaßregelt und indiziert wurde. Heute kann man dennoch, oder vielleicht genau deshalb noch Karriere machen.

[Chrysologus]

Es gibt vor allem ein Grundproblem - und das ist die paulinische Theologie!

Wie meinen?

 

Die zweite Lesung des letzten Sonntag ist ein gutes Beispiel. Paulus betont mehrfach, dass es nur einen Herrn, einen Mittler und einen Erlöser gebe, und das ich Christus. Dies ist ein Kernbestandteil der Theologie des Paulus, und ich habe Zweifel, dass eine Definition Mariens als Coredemtrix damit vereinbar wäre!

[Siri]

Unterschriftenaktion.

Wie war das doch nochmal, über Glaubensdinge kann man nicht abstimmen?

Das scheinen die - hm, wie soll man sie nennen, Marianisten? - noch nicht gehört zu haben.

 

Manchmal frage ich mich wirklich, was schiefläuft, wenn sogar Kardinäle(!) ernsthaft solche Absurditäten vertreten. Was hat das noch mit Christentum zu tun?

 

Werner

es ist ja keine abstimmung es ist eine bitte an den hl. vater

Und als solche auch absurd.

Wenn die einen eine Unterschriftenaktion machen, in der sie eine Änderung der Organisation (!) der Kirche verlangen, dann wird der Teufel an die Wand gemalt, aber wenn andere eine Unterschriftenaktion machen, in der sie die Veränderung des apostolischen Glaubens fordern, dann ist das ok?

 

Werner

was man den herrschaften vom kirchenvolksbegehren vorwerfen muß ist folgendes: sie haben den leuten vorgegaukelt ihre Unterschrift würde etwas bewirken und sie fordern sie bitten nicht

[Flo77]

was man den herrschaften vom kirchenvolksbegehren vorwerfen muß ist folgendes: sie haben den leuten vorgegaukelt ihre Unterschrift würde etwas bewirken und sie fordern sie bitten nicht

Ich weiß , aber willst Du damit andeuten, daß ein Schreiben a la:

 

Heiliger Vater,

 

in demütigem Gehorsam gegenüber den Lehren, der Tradition und Euch als Oberhaupt der heiligen, katholischen Kirche, bitten wir, die Unterzeichneten, Euch als obersten Lehrer der Christenheit, die folgenden Fragen, die in unseren Ortskirchen angedacht wurden, zu erwägen und wohlwollend zu prüfen, in welcher Form diesen Aspekten, von denen wir uns mit Gottes Hilfe erhoffen, daß sie unsere Ortskirchen im Glauben stärken und die pastorale Arbeit unserer Bischöfe, ihrer Priester und allen eingesetzten Laien erleichtern und fördern, im Rahmen des Partikularrechts unserer Diözesen von Euch zugestimmt werden kann.

 

1. ..., was auf der Synode von ...

 

2. ..., wie es in unseren Diözesen seit den ältesten Zeiten Brauch ist, ...

 

3. ..., wo zu der Heilige Kirchenvater XY schrieb, ...

 

4. ..., so wie es Euer ehrwürdiger Vorgänger, der heilige Papst XY ...

 

Möge der Heilige Geist uns führen.

 

(Grußformel)

auch von Leuten deines Schlages unterschrieben worden wäre? bearbeitet 13. Februar 2008 von Flo77

[Werner001]

Was ich wirklich erschütternd finde, ist, dass Bischöfe und sogar Kardinäle nicht nur solche Dinge offen vertreten, sondern dass das auch noch völlig ohne jede Konsequenz bleibt.

Warum wunderst du dich darüber? Disziplinarische Konsequenzen sind - trotz aller Unkenrufe - in der Kirche äußerst selten. Und dieses Zitieren vor den Papst verbunden mit einem öffentlichen Abschwören hat man nach dem Konzil auch nicht mehr gewollt. Die Motive dafür waren natürlich grundsätzlich anständig: Es ist nicht christlich, wenn man ständig Angst vor irgendeiner Kurienbehörde haben muss. Dennoch kann es keinen Zweifel daran geben, dass es eine gewisse Disziplin in der Kirche geben muss und das bedeutet auch, dass die Kirchenhierarchie ein passende Antwort geben muss, wenn sie herausgefordert wird. Im Prinzip ist das heute sogar einfacher als es früher war - früher war man erledigt, wenn man von der Kirche gemaßregelt und indiziert wurde. Heute kann man dennoch, oder vielleicht genau deshalb noch Karriere machen.

Mit Konsequenzen meine ich ja nicht, dass da jemandem die Folterwerkzeuge gezeigt werden (das war ja bekanntlich die erste Stufe des hochnotpeinlichen Verhörs).

Damit meine ich eher, dass ein klärendes wort von jemandem kommt, der sich gern oberster Lehrer der Christenheit in Glaubensdingen nennen lässt.

Wie wäre es denn mit einem "Liebe Brüder, ihr hat da etwas vollkommen missverstanden!"

 

Werner

[Laokoon]

Haben wir hierüber schon mal gesprochen?

 

Die "Miterlöserin" ist doch noch immer kein Glaubengut - oder etwa doch?

Es ist nicht nur - Gott sei Dank - kein Glaubensgut, sondern fuer mich grenzwertig zur Blasphemie.

 

Ein neuer Abnlauf zur "Vierfaltigkeit"

 

Das war auch mein erster Gedanke, als ich das las.

 

Für mich als Außenstehender, was die Marienverehrung anbelangt, bekommt man von den angeblichen Forderungen (falls diese stimmen sollten) doch einen merkwürdigen Eindruck über Maria selbst.

 

Zum einen wirkt es als würde sie permanent versuchen etwas von Gottes Verehrung abzuzweigen. Die Behauptung, dass Gott durch sie wirkt oder sie Mittlerin zu dem, der laut der Bibel einziger Mittler zu Gott ist (Jesus) ist wirkt etwas fadenscheinig.

 

Wenn wir die Marienerscheinungen im Gesamtkontext betrachten, dann wirkt Maria auch extrem egozentrisch und herzlos.

Europa versank jahrzehntelang in Glaubenskriegen, in Frankreich wurden die Calvinisten regelrecht abgeschlachtet. Keine Marienerscheinung, die den marienverehrenden Katholiken Einhalt geboten hätte. Als der Spuk der Glaubenskämpfe vorbei ist, erscheint sie in Lourdes und vollbringt ein Wunder.

Jahrzehntelang schlachten die christlichen Spanier die Azteken ab. Keine Marienerscheinung, die Einhalt gebietet. Stattdessen erscheint sie einem der mit dem Leben davongekommenen Azteken und sagt: "Baut mir eine Kirche!".

Jahrhundertelang ist Lissabon ein organisatorisches Zentrum des Sklavenhandels. Keine Marienerscheinung in der tiefgläubigen Stadt, mit der Bitte diese bestialische Menschenausbeutung einzustellen. Als der Spuk vorbei ist, erscheint sie 100 Km nördlich von Lissabon und sagt: "Baut mir eine Kirche!"

 

Die in ihren angeblichen Erscheinungen und damit verbundenen Verehrungsforderungen dargestellte Maria scheint nichts mit der als liebevolle Mutter vereehrte Maria zu tun zu haben (eher mit Marie Antoinette).

Eine liebevolle Mutter bettelt nicht um Anbetung und Verehrung. Eine liebevolle Mutter hilft selbstlos. Eine liebevolle Mutter sieht nicht zu, wie Menschen geschunden werden und tritt nur in Erscheinung um um Verehrung zu bitten.

 

 

Wir wissen doch gar nicht, wie oft Maria den Menschen erschienen ist. Wer sagt denn, dass sie nicht schon oftmals zu mehr Menschlichkeit gemahnt hat, das aber nicht offiziell bekannt wurde. Es kann gut sein, dass die offizielle Kirche diese Erscheinungen unterdrückt hat, weil sie ihr nicht in den Kram passten.

 

Die Jungfrau Maria von Guadalupe hat jedenfalls viel Gutes bewirkt, was die Rechte der Indios angeht. Für mich sind Maria und der Heilige Geist einander so nahe, dass ich kein Problem habe den Heiligen Geist als Mutter und Frau zu verstehen.

[tomlo]

Desweitern: Es geht hier nur und ausschliesslich um Maria. Wenn dieser Marienglaube aber tatsächlich heilsrelevant und offenbarungswichtig sein soll, dann sollten sich die, die so etwas glauben, besser Marianisten statt Christen nennen.

(Ironie on)Maria, die 4.Person der Vierfaltigkeit, oder wird der heilige Geist unter den Teppich gekehrt. Vater - Mutter - Sohn(Ironie off)

Solche Vorstöße geben all denen Recht, die behaupten, die katholische Kirche betreibe einen Isis-Kult.

 

Würde ein solches Dogma je verkündet, würde das zeigen, dass die römisch-katholische Kirche nicht die Kirche aus dem Credo ist, sondern eine häretische Sekte.

Das würde Pater Lingen glücklich machen

 

Was ich wirklich erschütternd finde, ist, dass Bischöfe und sogar Kardinäle nicht nur solche Dinge offen vertreten, sondern dass das auch noch völlig ohne jede Konsequenz bleibt. Ich habe den Eindruck, der berühmte Rauch Satans ist von einer ganz anderen Seite her in die Kirche eingedrungen als das im Zusammenhang mit diesem Spruch immer unterstellt wird.

Das sehe ich nicht so. wenn einige Bischöfe und Kardinäle dies so fordern, heisst das noch lange nicht, dass Rom hier folgt. Weitaus schlimmer ist der Ungehorsam der Priester gegenüber ihren Bischöfen, oder zum Papst. Das ist in meinen Augen ein Produkt des Teufels.

[Nursianer]

Was ich wirklich erschütternd finde, ist, dass Bischöfe und sogar Kardinäle nicht nur solche Dinge offen vertreten, sondern dass das auch noch völlig ohne jede Konsequenz bleibt.

Warum wunderst du dich darüber? Disziplinarische Konsequenzen sind - trotz aller Unkenrufe - in der Kirche äußerst selten. Und dieses Zitieren vor den Papst verbunden mit einem öffentlichen Abschwören hat man nach dem Konzil auch nicht mehr gewollt. Die Motive dafür waren natürlich grundsätzlich anständig: Es ist nicht christlich, wenn man ständig Angst vor irgendeiner Kurienbehörde haben muss. Dennoch kann es keinen Zweifel daran geben, dass es eine gewisse Disziplin in der Kirche geben muss und das bedeutet auch, dass die Kirchenhierarchie ein passende Antwort geben muss, wenn sie herausgefordert wird. Im Prinzip ist das heute sogar einfacher als es früher war - früher war man erledigt, wenn man von der Kirche gemaßregelt und indiziert wurde. Heute kann man dennoch, oder vielleicht genau deshalb noch Karriere machen.

Mit Konsequenzen meine ich ja nicht, dass da jemandem die Folterwerkzeuge gezeigt werden (das war ja bekanntlich die erste Stufe des hochnotpeinlichen Verhörs).

Damit meine ich eher, dass ein klärendes wort von jemandem kommt, der sich gern oberster Lehrer der Christenheit in Glaubensdingen nennen lässt.

Wie wäre es denn mit einem "Liebe Brüder, ihr hat da etwas vollkommen missverstanden!"

 

Werner

Nichts wäre mir lieber als das. Aber wenn der Papst es nicht bei allen möglichen anderen Anträgen, Äußerungen etc tut, warum dann ausgerechnet hier? Immerhin würde das den Antrag und die Thematik noch in die breitere Öffentlichkeit tragen und wieder alle möglichen Diskussionen auslösen.

[Siri]

was man den herrschaften vom kirchenvolksbegehren vorwerfen muß ist folgendes: sie haben den leuten vorgegaukelt ihre Unterschrift würde etwas bewirken und sie fordern sie bitten nicht

Ich weiß , aber willst Du damit andeuten, daß ein Schreiben a la:

 

Heiliger Vater,

 

in demütigem Gehorsam gegenüber den Lehren, der Tradition und Euch als Oberhaupt der heiligen, katholischen Kirche, bitten wir, die Unterzeichneten, Euch als obersten Lehrer der Christenheit, die folgenden Fragen, die in unseren Ortskirchen angedacht wurden, zu erwägen und wohlwollend zu prüfen, in welcher Form diesen Aspekten, von denen wir uns mit Gottes Hilfe erhoffen, daß sie unsere Ortskirchen im Glauben stärken und die pastorale Arbeit unserer Bischöfe, ihrer Priester und allen eingesetzten Laien erleichtern und fördern, im Rahmen des Partikularrechts unserer Diözesen von Euch zugestimmt werden kann.

 

1. ..., was auf der Synode von ...

 

2. ..., wie es in unseren Diözesen seit den ältesten Zeiten Brauch ist, ...

 

3. ..., wo zu der Heilige Kirchenvater XY schrieb, ...

 

4. ..., so wie es Euer ehrwürdiger Vorgänger, der heilige Papst XY ...

 

Möge der Heilige Geist uns führen.

 

(Grußformel)

auch von Leuten deines Schlages unterschrieben worden wäre?

nein natürlich nicht aber die 5 _Kardinäle haben gebeten nicht gefordert das meinte ich und eben das vorspiegeln unterschriften werden etwas ändern

[Werner001]

Nichts wäre mir lieber als das. Aber wenn der Papst es nicht bei allen möglichen anderen Anträgen, Äußerungen etc tut, warum dann ausgerechnet hier? Immerhin würde das den Antrag und die Thematik noch in die breitere Öffentlichkeit tragen und wieder alle möglichen Diskussionen auslösen.

Ausgerechnet hier, weil es um den Kern des Glaubens geht.

Wenn Bischöfe und Kardinäle Häresiene dogmatisiert haben möchten, hat das eine andere Qualität als alle möglichen anderen Anträge und Themen.

 

Zum Thema Frauenpriestertum hat JP2 nach wenigen Jahren der Diskussion ein solches Machtwort gesprochen, das Thema Miterlöserin geistert schon viel länger durch die Gänge des Vatikans und hat viel höherrangige Anhänger, ohne dass ein Papst meint, etwas dazu sagen zu müssen.

 

Werner

[tomlo]

Das Thema kocht schon seit Jahren:

 

Mariologe für Dogma 'Maria Miterlöserin'

In welchem Sinne ist Maria Miterlöserin?

 

Mariens Miterlöserschaft unter dem Kreuz ist so zu verstehen, dass sie nach Gottes Vorsehung auf untergeordnete Art an Christi erlösendem Opfer teilhat, ganz von ihm abhängig, genau so, wie sie ganz und gar von der Fürsprache des Sohnes in seiner Herrlichkeit durchdrungen ist, seiner Mittlerschaft, wenn er im Himmel für uns eintritt.

bearbeitet 13. Februar 2008 von tomlo

[Werner001]

Das Thema kocht schon seit Jahren:

 

Mariologe für Dogma 'Maria Miterlöserin'

In welchem Sinne ist Maria Miterlöserin?

 

Mariens Miterlöserschaft unter dem Kreuz ist so zu verstehen, dass sie nach Gottes Vorsehung auf untergeordnete Art an Christi erlösendem Opfer teilhat, ganz von ihm abhängig, genau so, wie sie ganz und gar von der Fürsprache des Sohnes in seiner Herrlichkeit durchdrungen ist, seiner Mittlerschaft, wenn er im Himmel für uns eintritt.

Aha, und das soll jetzt also Dogmatisiert werden? dann kann man aber auch ein Dogma "Johannes XXIII Miterlöser" verkünden.

Das wäre nämlich so zu verstehen, dass er nach Gottes Vorsehung auf untergeordnete Art an Christi erlösendem Opfer teilhat, ganz von ihm abhängig, genau so, wie er ganz und gar von der Fürsprache Christi in seiner Herrlichkeit durchdrungen ist, seiner Mittlerschaft, wenn er im Himmel für uns eintritt.

 

Also am Besten gleich ein Dogma "Alle Verstorbenen Miterlöser"

 

Werner

[Elima]

Das Thema kocht schon seit Jahren:

 

Mariologe für Dogma 'Maria Miterlöserin'

In welchem Sinne ist Maria Miterlöserin?

 

Mariens Miterlöserschaft unter dem Kreuz ist so zu verstehen, dass sie nach Gottes Vorsehung auf untergeordnete Art an Christi erlösendem Opfer teilhat, ganz von ihm abhängig, genau so, wie sie ganz und gar von der Fürsprache des Sohnes in seiner Herrlichkeit durchdrungen ist, seiner Mittlerschaft, wenn er im Himmel für uns eintritt.

 

Es kochte -für zum ersten Mal wahrnehmbar- schon vor Beginn des Vat.II

[tomlo]

Das Thema kocht schon seit Jahren:

 

Mariologe für Dogma 'Maria Miterlöserin'

In welchem Sinne ist Maria Miterlöserin?

 

Mariens Miterlöserschaft unter dem Kreuz ist so zu verstehen, dass sie nach Gottes Vorsehung auf untergeordnete Art an Christi erlösendem Opfer teilhat, ganz von ihm abhängig, genau so, wie sie ganz und gar von der Fürsprache des Sohnes in seiner Herrlichkeit durchdrungen ist, seiner Mittlerschaft, wenn er im Himmel für uns eintritt.

Aha, und das soll jetzt also Dogmatisiert werden? dann kann man aber auch ein Dogma "Johannes XXIII Miterlöser" verkünden.

Das wäre nämlich so zu verstehen, dass er nach Gottes Vorsehung auf untergeordnete Art an Christi erlösendem Opfer teilhat, ganz von ihm abhängig, genau so, wie er ganz und gar von der Fürsprache Christi in seiner Herrlichkeit durchdrungen ist, seiner Mittlerschaft, wenn er im Himmel für uns eintritt.

 

Also am Besten gleich ein Dogma "Alle Verstorbenen Miterlöser"

 

Werner

Ich denke eher, dass der heilige Josef diesen Titel verdient hätte, denn Johannes XXIII hat ihn um Beistand zur Eröffnungsrede des 2. vat. Konzils gebeten.

[Werner001]

Wenn ich es mir recht überlege, dann wäre es vielleicht tatsächlich an der Zeit für ein neues Dogma.

 

Dogmen dienten ursprünglich ja nicht dazu, im Ideenstreit von Theologen die Trumpfkarte zu sein (1854) oder irgendwelchen Machtansprüchen einen Heiligenschein zu verleihen (1870).

 

Ursprünglich wurden Dogmen dann verabschiedet, wenn die Gefahr bestand, das sich ein falscher Glaube ausbreitet und überhand nimmt.

 

Wenn man sich nun mal ansieht, was für Sumpfblüten die Mariologie der römischen Kirche in den beiden letzten Jahrhunderten hervorgebracht hat, dann ist es eigentlich offensichtlich, dass mal wieder Zeit wäre, die Grenzen des Glaubens abzustecken.

 

Dazu benötigt man kein marianisches Dogma, sondern ein christologisches, schliesslich geht es um das Christentum und nicht um das Marianentum.

 

In diesem Dogma könnte man, wie das von alters her in einem Dogma geschieht, den Glauben der Kirche klar und deutlich machen.

 

In diesem Falle sollte also betont werden, dass wir durch das Opfer Christi erlöst sind, nur dadurch und ein für alle mal. Dass es keine Miterlöser gibt, dass es keine Wiederholungen dieses Opfers gibt, dass die Gnaden, die uns Gott zuteil werden lässt, er uns direkt und unmittelbar zuteil werden lässt, dass wir ausser Christus keinen Mittler benötigen.

 

Meiner Meinung ist der Marienkult in der RKK in den beiden letzten Jahrhunderten soweit ausgeufert, das er inzwischen droht, sich zu verselbständigen. Da müsste gegengesteuert werden, solange das noch möglich ist.

 

Werner

[Alouette]

Wenn ich es mir recht überlege, dann wäre es vielleicht tatsächlich an der Zeit für ein neues Dogma.

 

Dogmen dienten ursprünglich ja nicht dazu, im Ideenstreit von Theologen die Trumpfkarte zu sein (1854) oder irgendwelchen Machtansprüchen einen Heiligenschein zu verleihen (1870).

 

Ursprünglich wurden Dogmen dann verabschiedet, wenn die Gefahr bestand, das sich ein falscher Glaube ausbreitet und überhand nimmt.

 

Wenn man sich nun mal ansieht, was für Sumpfblüten die Mariologie der römischen Kirche in den beiden letzten Jahrhunderten hervorgebracht hat, dann ist es eigentlich offensichtlich, dass mal wieder Zeit wäre, die Grenzen des Glaubens abzustecken.

 

Dazu benötigt man kein marianisches Dogma, sondern ein christologisches, schliesslich geht es um das Christentum und nicht um das Marianentum.

 

In diesem Dogma könnte man, wie das von alters her in einem Dogma geschieht, den Glauben der Kirche klar und deutlich machen.

 

In diesem Falle sollte also betont werden, dass wir durch das Opfer Christi erlöst sind, nur dadurch und ein für alle mal. Dass es keine Miterlöser gibt, dass es keine Wiederholungen dieses Opfers gibt, dass die Gnaden, die uns Gott zuteil werden lässt, er uns direkt und unmittelbar zuteil werden lässt, dass wir ausser Christus keinen Mittler benötigen.

 

Meiner Meinung ist der Marienkult in der RKK in den beiden letzten Jahrhunderten soweit ausgeufert, das er inzwischen droht, sich zu verselbständigen. Da müsste gegengesteuert werden, solange das noch möglich ist.

 

Werner

 

[ThomasB.]

Meiner Meinung ist der Marienkult in der RKK in den beiden letzten Jahrhunderten soweit ausgeufert, das er inzwischen droht, sich zu verselbständigen.

So einen Schwachsinn habe ich selbst hier selten gelesen.

 

Aber ich finde es schon interessant, welche Reaktion der offensichtliche Propagandartikel einer kirchenfeindlichen Internetseite auszulösen vermag. Die "Miterlöserin" hat JPII schon erlegt (Enzyklika "Redemptoris Mater") - was allerdings leider nicht verhindert hat, dass dieses Gespenst permanent von seinen angeblichen Gegnern wieder nach oben gezerrt wird. Inzwischen frage ich mich wirklich, was Flo und Werner hier mit ihrer permanenten "Miterlöserin"-Propaganda beabsichtigen.

bearbeitet 13. Februar 2008 von ThomasB.

[Werner001]

Du hast natürlich Recht Thomas.

Es ist alles in bester Ordnung, es gibt keine Probleme hat nie welche gegeben und wird auch nie welche geben.

Ich werde beichten gehen dass ich welche gesehen hab.

 

Werner

[Flo77]

welche Reaktion der offensichtliche Propagandartikel einer kirchenfeindlichen Internetseite auszulösen vermag.

http://www.zenit.org/article-21743?l=english

 

http://www.cbcpnews.com/?q=node/823

 

http://www.kerknet.be/actua/nieuws_detail.php?nieuwsID=78061

 

Nur was ich jetzt auf anhieb gefunden habe...

[Julius]

welche Reaktion der offensichtliche Propagandartikel einer kirchenfeindlichen Internetseite auszulösen vermag.

http://www.zenit.org/article-21743?l=english

 

Bitte? Jetzt sollen schon mehr als 500 Bischöfe ihre Unterschrift gegeben haben?

[Flo77]

welche Reaktion der offensichtliche Propagandartikel einer kirchenfeindlichen Internetseite auszulösen vermag.

http://www.zenit.org/article-21743?l=english

 

Bitte? Jetzt sollen schon mehr als 500 Bischöfe ihre Unterschrift gegeben haben?

In den letzten 15 Jahren - wer weiß wieviele davon überhaupt noch leben:

It is also noteworthy that over the course of the past fifteen years, over 500 bishops have sent their request for this solemn definition to the Holy See, along with approximately 7 million petitions from the Catholic faithful worldwide.

 

Da das Angaben der Initiatoren sind, wäre ich allerdings skeptisch.

bearbeitet 13. Februar 2008 von Flo77

[tomlo]

Wenn ich es mir recht überlege, dann wäre es vielleicht tatsächlich an der Zeit für ein neues Dogma.

 

Dogmen dienten ursprünglich ja nicht dazu, im Ideenstreit von Theologen die Trumpfkarte zu sein (1854) oder irgendwelchen Machtansprüchen einen Heiligenschein zu verleihen (1870).

 

Ursprünglich wurden Dogmen dann verabschiedet, wenn die Gefahr bestand, das sich ein falscher Glaube ausbreitet und überhand nimmt.

Gutes Argument, also willst du uns damit sagen, dass du alle Dogmen der Kirche anerkennst, besonders die vom 1.vat. Konzil?

[tomlo]

In diesem Falle sollte also betont werden, dass wir durch das Opfer Christi erlöst sind, nur dadurch und ein für alle mal. Dass es keine Miterlöser gibt, dass es keine Wiederholungen dieses Opfers gibt, dass die Gnaden, die uns Gott zuteil werden lässt, er uns direkt und unmittelbar zuteil werden lässt, dass wir ausser Christus keinen Mittler benötigen.

 

Meiner Meinung ist der Marienkult in der RKK in den beiden letzten Jahrhunderten soweit ausgeufert, das er inzwischen droht, sich zu verselbständigen. Da müsste gegengesteuert werden, solange das noch möglich ist.

 

Werner

Also unterstützt du das Anliegen der Bischöfe?

[ThomasB.]

Du hast natürlich Recht Thomas.

Es ist alles in bester Ordnung, es gibt keine Probleme hat nie welche gegeben und wird auch nie welche geben.

Ich werde beichten gehen dass ich welche gesehen hab.

 

Werner

Erneuter Schwachsinn. Ich behaupte keinesfalls, dass es keine Probleme gibt. Im Gegenteil, im Gegensatz zu Dir ist mir bekannt, dass es in der Kirche immer Probleme, d.h. in unserem Zusammenhang irgendwelche Forderungen an irgendwelche Autoritäten, irgendwas zu machen, gegeben hat.

 

Mir ist allerdings sehr wohl dabei, dass die Autoritäten nicht jeder irgendwo von irgendwem erhobenen Forderung öffentlich hinterherhecheln und damit 1. die Forderung erst publik machen und 2. Verwirrung stiften.

 

Die "Miterlöserin" hat JPII erlegt. Das ist ein Fakt. Wenn ein paar Wurschtl jetzt bei seinem Nachfolger versuchen, die Leiche widerzubeleben, lässt mich das kalt. Seit anderthalb Jahren haben sie offensichtlich nicht mal ne Antwort gekriegt...

bearbeitet 14. Februar 2008 von ThomasB.

[Flo77]

Gutes Argument, also willst du uns damit sagen, dass du alle Dogmen der Kirche anerkennst, besonders die vom 1.vat. Konzil?

Was auch immer an denen so besonders ist.

 

Nebenbei werde ich vermtl. niemals öffentlich sagen, daß der Heilige Petrus NICHT den vollen Primat erhalten hat und die Päpste auch NICHT die vollen Erben dieses Primats sind.

 

Gleichfalls werde ich vemtl. niemals öffentlich sagen, daß der Papst NICHT die volle, unmittelbare und höchste Jurisdiktion in den Fragen des Glaubens, der Sitte, der Disziplin und der Leitung der Weltkirche hat.

 

Noch werde ich vermtl. der Definition widersprechen, nach der der Heilige Vater für sich in Anspruch nehmen kann, die letzte Instanz in allen Fragen des Glaubens zu sein, soweit seine Entscheidungen nicht dem reinen Glauben der apostolischen Tradition wiedersprechen.

 

Allerdings zwingt mich das auch nicht dazu, die Amtsführung des Papstes und seiner Kamarilla kritiklos hinzunehmen.

 

Ich pers. fände die Annahme der Dogmen von Konstantinopel, Nicäa, Ephesus und Chalcedon weitaus wichtiger, aber wer's braucht...

bearbeitet 14. Februar 2008 von Flo77