Maria in Amsterdam

[Werner001]

Mir ist allerdings sehr wohl dabei, dass die Autoritäten nicht jeder irgendwo von irgendwem erhobenen Forderung öffentlich hinterherhecheln und damit 1. die Forderung erst publik machen und 2. Verwirrung stiften.

Nun gut, ich bin halt der Meinung, dass solche Themen, die den Kern des Glaubens betreffen, wichtiger sind als die Nebensächlichkeiten, denen der Papst und seine Bischöfe nur allzugern öffentlich hinterherhecheln, aber das ist sicher eine Frage der Prioritäten.

 

Werner

[tomlo]

Mir ist allerdings sehr wohl dabei, dass die Autoritäten nicht jeder irgendwo von irgendwem erhobenen Forderung öffentlich hinterherhecheln und damit 1. die Forderung erst publik machen und 2. Verwirrung stiften.

Nun gut, ich bin halt der Meinung, dass solche Themen, die den Kern des Glaubens betreffen, wichtiger sind als die Nebensächlichkeiten, denen der Papst und seine Bischöfe nur allzugern öffentlich hinterherhecheln, aber das ist sicher eine Frage der Prioritäten.

 

Werner

Maria gehört zu den Kernthemen des Glaubens in der Kirche und ist somit keine unbedeutene Mutter. Schliesslich sind wir hier nicht bei den Protestanten.

[ThomasB.]

Mir ist allerdings sehr wohl dabei, dass die Autoritäten nicht jeder irgendwo von irgendwem erhobenen Forderung öffentlich hinterherhecheln und damit 1. die Forderung erst publik machen und 2. Verwirrung stiften.

Nun gut, ich bin halt der Meinung, dass solche Themen, die den Kern des Glaubens betreffen, wichtiger sind als die Nebensächlichkeiten, denen der Papst und seine Bischöfe nur allzugern öffentlich hinterherhecheln, aber das ist sicher eine Frage der Prioritäten.

 

Werner

Klar - auf Deine Weise kannst Du mehr Verwirrung stiften.

 

Dass aus dem Zenith Dokument hervorgeht, dass es den Kardinälen - anders als von den hakenkreuzlern behauptet - keinesfalls um die Installierung eines Dogmas "Miterlöserin" geht, sondern um die Verhinderung eines solchen bzw. die dogmatische Klarstellung der Alleinstellung Jesu Christi als Erlöser, tut da auch nix mehr zur Sache. Merke: Mariendogmen sind immer pfui, selbst wenn sie Auswüchse in der Verehrung verhindern sollen. Man merkt die Absicht, und ist erheitert. (Es ist wirklich wie im Kindergarten hier...)

[Franciscus non papa]

Mir ist allerdings sehr wohl dabei, dass die Autoritäten nicht jeder irgendwo von irgendwem erhobenen Forderung öffentlich hinterherhecheln und damit 1. die Forderung erst publik machen und 2. Verwirrung stiften.

Nun gut, ich bin halt der Meinung, dass solche Themen, die den Kern des Glaubens betreffen, wichtiger sind als die Nebensächlichkeiten, denen der Papst und seine Bischöfe nur allzugern öffentlich hinterherhecheln, aber das ist sicher eine Frage der Prioritäten.

 

Werner

Maria gehört zu den Kernthemen des Glaubens in der Kirche und ist somit keine unbedeutene Mutter. Schliesslich sind wir hier nicht bei den Protestanten.

 

 

ich zitiere:

 

das hat der liebe gott nicht gut gemacht: allen dingen hat er grenzen gesetzt, nur nicht der dummheit.

[Flo77]

Dass aus dem Zenith Dokument hervorgeht, dass es den Kardinälen - anders als von den hakenkreuzlern behauptet - keinesfalls um die Installierung eines Dogmas "Miterlöserin" geht, sondern um die Verhinderung eines solchen bzw. die dogmatische Klarstellung der Alleinstellung Jesu Christi als Erlöser, tut da auch nix mehr zur Sache. Merke: Mariendogmen sind immer pfui, selbst wenn sie Auswüchse in der Verehrung verhindern sollen. Man merkt die Absicht, und ist erheitert. (Es ist wirklich wie im Kindergarten hier...)

Du hast aber schon mitbekommen, daß die Idee ein Dogma zu installieren um das andere zu verhindern hier schon zur Kenntnis genommen, aber eher kritisch in den Möglichkeiten der Ausführung beurteilt wurde?

[Werner001]

Dass aus dem Zenith Dokument hervorgeht, dass es den Kardinälen - anders als von den hakenkreuzlern behauptet - keinesfalls um die Installierung eines Dogmas "Miterlöserin" geht, sondern um die Verhinderung eines solchen bzw. die dogmatische Klarstellung der Alleinstellung Jesu Christi als Erlöser, tut da auch nix mehr zur Sache.

Hier ist der Text, den die Kardinäle dogmatisiert haben möchten:

 

Jesus Christ, the Redeemer of man, gave to humanity from the Cross his mother Mary to be the spiritual Mother of all peoples, the Co-redemptrix, who under and with her Son cooperated in the Redemption of all people; the Mediatrix of all graces, who as Mother brings us the gifts of eternal life; and the Advocate, who presents our prayers to her Son

Quelle

 

Wenn du das als "dogmatische Klarstellung der Alleinstellung Jesu als Erlöser" liest, dann musst du noch an deinen Englischkenntnissen arbeiten.

 

Werner

[ThomasB.]

Dass aus dem Zenith Dokument hervorgeht, dass es den Kardinälen - anders als von den hakenkreuzlern behauptet - keinesfalls um die Installierung eines Dogmas "Miterlöserin" geht, sondern um die Verhinderung eines solchen bzw. die dogmatische Klarstellung der Alleinstellung Jesu Christi als Erlöser, tut da auch nix mehr zur Sache.

Hier ist der Text, den die Kardinäle dogmatisiert haben möchten:

 

Jesus Christ, the Redeemer of man, gave to humanity from the Cross his mother Mary to be the spiritual Mother of all peoples, the Co-redemptrix, who under and with her Son cooperated in the Redemption of all people; the Mediatrix of all graces, who as Mother brings us the gifts of eternal life; and the Advocate, who presents our prayers to her Son

Quelle

 

Wenn du das als "dogmatische Klarstellung der Alleinstellung Jesu als Erlöser" liest, dann musst du noch an deinen Englischkenntnissen arbeiten.

 

Werner

 

Ich brauch da, glaube ich, nicht Recht Nachhilfe - und kann vor allem GANZE Texte lesen, und nicht nur Passagen zitieren, die mir ins antokatholische Konzept passen.

 

Da fällt mir vor allem das hier ins Auge:

It is of great importance, Holy Father, that peoples of other religious traditions receive the clarification on the highest level of authentic doctrinal certainty that we can provide, that the Catholic Church essentially distinguishes between the sole role of Jesus Christ, divine and human Redeemer of the world, and the unique though secondary and dependent human participation of the Mother of Christ in the great work of Redemption.

 

Hier ist gerade nicht von der "Miterlöserin" in dem Sinne die Rede, wie sie (von der Glaubenskongregation unter Ratzinger bereits zur Ordnung gerufenen) "Frau-Aller-Völker"-Häretiker gerne kanonisiert hätten. Ich halte das geforderte Dogma übrigens - wie offensichtlich der Papst auch - für so überflüssig wie einen Kropf. Aber das, was hier namentlich von Dir reingeheimnisst wird, steckt gerade nicht drin.

[Werner001]

Dass aus dem Zenith Dokument hervorgeht, dass es den Kardinälen - anders als von den hakenkreuzlern behauptet - keinesfalls um die Installierung eines Dogmas "Miterlöserin" geht, sondern um die Verhinderung eines solchen bzw. die dogmatische Klarstellung der Alleinstellung Jesu Christi als Erlöser, tut da auch nix mehr zur Sache.

Hier ist der Text, den die Kardinäle dogmatisiert haben möchten:

 

Jesus Christ, the Redeemer of man, gave to humanity from the Cross his mother Mary to be the spiritual Mother of all peoples, the Co-redemptrix, who under and with her Son cooperated in the Redemption of all people; the Mediatrix of all graces, who as Mother brings us the gifts of eternal life; and the Advocate, who presents our prayers to her Son

Quelle

 

Wenn du das als "dogmatische Klarstellung der Alleinstellung Jesu als Erlöser" liest, dann musst du noch an deinen Englischkenntnissen arbeiten.

 

Werner

 

Ich brauch da, glaube ich, nicht Recht Nachhilfe - und kann vor allem GANZE Texte lesen, und nicht nur Passagen zitieren, die mir ins antokatholische Konzept passen.

 

Da fällt mir vor allem das hier ins Auge:

It is of great importance, Holy Father, that peoples of other religious traditions receive the clarification on the highest level of authentic doctrinal certainty that we can provide, that the Catholic Church essentially distinguishes between the sole role of Jesus Christ, divine and human Redeemer of the world, and the unique though secondary and dependent human participation of the Mother of Christ in the great work of Redemption.

 

Hier ist gerade nicht von der "Miterlöserin" in dem Sinne die Rede, wie sie (von der Glaubenskongregation unter Ratzinger bereits zur Ordnung gerufenen) "Frau-Aller-Völker"-Häretiker gerne kanonisiert hätten. Ich halte das geforderte Dogma übrigens - wie offensichtlich der Papst auch - für so überflüssig wie einen Kropf. Aber das, was hier namentlich von Dir reingeheimnisst wird, steckt gerade nicht drin.

Oh Thomas, ich bin deine Abwiegelungen leid.

 

Da schreiben diese Kardinäle einen netten Begleittext, fordern dann die Dogmatisierung des genauen Gegenteils dessen, was im Begleittext steht, und du erwartest allen ernstes, dass ich das Dogma, das gefordert wird, nicht so wichtig nehme, weil doch im Anschreiben etwas anders steht.

 

Mir ist nur nicht ganz klar, ob tatsächlich so naiv bist, wie du dich darstellst oder ob du irgendeinen Zweck verfolgst.

 

Jedenfalls hab ich keine Lust mit dir das Thema weiter zu diskutieren, es kommt ja eh nichts dabei heraus.

 

Werner

[ThomasB.]

Da schreiben diese Kardinäle einen netten Begleittext, fordern dann die Dogmatisierung des genauen Gegenteils dessen, was im Begleittext steht, und du erwartest allen ernstes, dass ich das Dogma, das gefordert wird, nicht so wichtig nehme, weil doch im Anschreiben etwas anders steht.

 

Mir ist nur nicht ganz klar, ob tatsächlich so naiv bist, wie du dich darstellst oder ob du irgendeinen Zweck verfolgst.

Wer da einen Zweck verfolgt, ist ja offensichtlich. Und natürlich ist es naiv, anzunehmen, die Kardinäle würden tatsächlich das Dogma so haben wolen, wie sie behaupten. Das sind nämlichganz schlimme, die wollen Papst unterjubeln. Hat Dir das Dan Brown erzählt?

 

Icch sage Dir aber was, ehrlich wie ich bin: ich verfolge tatsächlich einen Zweck hier. Nämlich den, gutwillige Menschen, die sich nicht den ganzen Tag in Internetforen herumtreiben, vor denen zu schützen, die zu jedem Trick und jeder Quelle greifen, um die Leute im Glauben und in ihrem Verhältnis zur Kirche zu verunsichern (sozusagen als Rache dafür, dass sie selber dort kein Zuhause gefunden haben. Dann darf's niemand, gell?)

 

Jedenfalls hab ich keine Lust mit dir das Thema weiter zu diskutieren, es kommt ja eh nichts dabei heraus.

 

Klar. Semper aliquid haeret...

[OneAndOnlySon]

@Thomas: Wieso behauptet denn das vorgeschlagene Dogma, Maria sei die Mittlerin aller Gnaden, die Mitherrscherin, die unter und mit ihrem Sohn die Erlösung aller Menschen bewirke und uns das ewige Leben schenkt, wenn damit garkeine Häresien gemeint sind? Du wirst ja nur schlecht behaupten können, dass dies mit der katholischen Glaubenslehre vereinbar sei.

[ThomasB.]

@Thomas: Wieso behauptet denn das vorgeschlagene Dogma, Maria sei die Mittlerin aller Gnaden, die Mitherrscherin, die unter und mit ihrem Sohn die Erlösung aller Menschen bewirke und uns das ewige Leben schenkt, wenn damit garkeine Häresien gemeint sind? Du wirst ja nur schlecht behaupten können, dass dies mit der katholischen Glaubenslehre vereinbar sei.

Ich kann genausoschlecht behaupten, dass es nicht mit der Glaubenslehre vereinbar sei, weil das so aus dem Brief nicht zu erkennen ist.

Die "die Mitherrscherin, die unter und mit ihrem Sohn die Erlösung aller Menschen bewirke und uns das ewige Leben schenkt," habe ich so allerdings in dem Schreiben auch nicht gefunden, könntest Du das englische Orginalzitat bitte mal reinmachen?

 

Das grundsätzlich Maria als Mittlerin aller Gnaden, Fürsprecherin der Menschen und von mir aus auch sprituelle Mutter aller menschen (o.k, im KKK steht nur "mutter der Kirche") geglaubt wird, ist ja überhaupt nichts Neues. (Deshalb braucht man meiner Meinung nach ja auch keine Dogma dafür).

 

Um wirklich zu wissen, welcher Art die zu dogmatisierende "Miterlöserschaft" Mariens sein soll, müsste man die Ergebnisse des Kongresses kennen, der diesen Brief ausgelöst hat. Ich habe keinen Anlass zu der Annahme, die Kardinäle hätten in dem Begleitschreiben gelogen, um Unterstützung für eine Häresie zu erschleichen. (Dass ich persönlich papst benedikt zutraue, eine solche Tretmine zu erkennen, kommt noch hinzu.)

[OneAndOnlySon]

Ich kann genausoschlecht behaupten, dass es nicht mit der Glaubenslehre vereinbar sei, weil das so aus dem Brief nicht zu erkennen ist.

Die "die Mitherrscherin, die unter und mit ihrem Sohn die Erlösung aller Menschen bewirke und uns das ewige Leben schenkt," habe ich so allerdings in dem Schreiben auch nicht gefunden, könntest Du das englische Orginalzitat bitte mal reinmachen?

 

Das grundsätzlich Maria als Mittlerin aller Gnaden, Fürsprecherin der Menschen und von mir aus auch sprituelle Mutter aller menschen (o.k, im KKK steht nur "mutter der Kirche") geglaubt wird, ist ja überhaupt nichts Neues. (Deshalb braucht man meiner Meinung nach ja auch keine Dogma dafür).

 

Um wirklich zu wissen, welcher Art die zu dogmatisierende "Miterlöserschaft" Mariens sein soll, müsste man die Ergebnisse des Kongresses kennen, der diesen Brief ausgelöst hat. Ich habe keinen Anlass zu der Annahme, die Kardinäle hätten in dem Begleitschreiben gelogen, um Unterstützung für eine Häresie zu erschleichen. (Dass ich persönlich papst benedikt zutraue, eine solche Tretmine zu erkennen, kommt noch hinzu.)

 

Ich versuche mich jetzt einmal an einer Übersetzung des Textes dieses potentiellen Dogmas:

 

Jesus Christ, the Redeemer of man, gave to humanity from the Cross his mother Mary to be the spiritual Mother of all peoples, the Co-redemptrix, who under and with her Son cooperated in the Redemption of all people; the Mediatrix of all graces, who as Mother brings us the gifts of eternal life; and the Advocate, who presents our prayers to her Son

 

Jesus Christus, der Erlöser des Menschen, gab der Menschheit vom Kreuz herab seine Mutter Maria, auf das sie die geistliche Mutter aller Völker sei, die Miterlöserin, die unter und mit ihrem Sohn bei der Erlösung aller Völker zusammenarbeitete; die Mittlerin aller Gnaden, die uns als Mutter das Geschenk des ewigen Lebens bringt; und die Anwältin, die unsere Gebete vor ihren Sohn trägt.

 

Zunächst einmal: Es gibt keinen Mittler zwischen Gott und den Menschen. Christus selbst ist unser Mittler vor dem Vater. Die Heiligen - ob sie Maria heißen oder nicht - sind Fürsprecher aber eben nicht Mittler oder Anwälte.

 

Maria vermittelt auch keine Gnaden und Miterlöserin ist sie schon gleich dreimal nicht.

 

Dieses Dogma stellt Maria irgendwo zwischen Gott und die Menschen. Sie gehört aber ganz eindeutig und unverkennbar auf die Seite des Geschöpfs, der Menschen.

 

Der Begleitbrief ist übrigens herzlich egal, denn es zählt der Text des vorgeschlagenen Dogmas. Und von Bischöfen darf man schon erwarten, dass sie den vernünftig formulieren. Wollte das Dogma wirklich eine viereinigkeit verhindern, wäre es in etwa so formuliert worden:

 

Jesus Christus, der Erlöser des Menschen, hat durch seinen Tod am Kreuz das Heil für alle Menschen gewirkt. Von ihm, der eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist ein Gott in drei Personen ist, empfängt die Menschheit unmittelbar die Fülle aller Gnaden, denn es ist und war kein Mensch zwischen Gott und den Menschen. Christus selbst ist der einzige Mittler und Erlöser der Welt, der vor dem Richterstuhl des Vaters als unser Anwalt steht. Amen.

[Erich]

Zunächst einmal: Es gibt keinen Mittler zwischen Gott und den Menschen.

Definier bitte mal den Begriff "Mittler"!! Wenn ich z.B. für die Heilung eines Kranken bete - bin ich dann kein Mittler zwischen Gott un diesem Menschen ??

[Werner001]

Zunächst einmal: Es gibt keinen Mittler zwischen Gott und den Menschen.

Definier bitte mal den Begriff "Mittler"!! Wenn ich z.B. für die Heilung eines Kranken bete - bin ich dann kein Mittler zwischen Gott un diesem Menschen ??

Es wäre allerdings unsinnig, "Mittlerin" in diesem Sinne als Dogma zu verabschieden. In diesem Sinne ist jeder Mittler, der es sein möchte.

Dann könnte man auch ein Dogma verlangen "Maria war eine Frau"

 

Werner

[Sokrates]

Ganz schlecht: Ein Dogma, das Maria zur Mittlerin erklärt, und man kann sich nicht mal darauf einigen, was "Mittler" eigentlich bedeutet.

bearbeitet 15. Februar 2008 von Sokrates

[Erich]

Ganz schlecht: Ein Dogma, das Maria zur Mittlerin erklärt, und man kann sich nicht mal darauf einigen, was "Mittler" eigentlich bedeutet.

korrekt - aber wie soll ich etwas zustimmen oder ablehnen, wenn ich nicht weiß, was wirklich gemeint ist. Ergo erst mal definieren, was Sache ist!

[Siri]

Neugierig währe ich was´die Konsequenz aus solch einem Dogma währen in jeder hinsicht

[Werner001]

Ganz schlecht: Ein Dogma, das Maria zur Mittlerin erklärt, und man kann sich nicht mal darauf einigen, was "Mittler" eigentlich bedeutet.

korrekt - aber wie soll ich etwas zustimmen oder ablehnen, wenn ich nicht weiß, was wirklich gemeint ist. Ergo erst mal definieren, was Sache ist!

Eigentlich sollte ein Dogma ja eine Klarstellung sein...

 

Werner

[Flo77]

Neugierig währe ich was´die Konsequenz aus solch einem Dogma währen in jeder hinsicht

És gibt doch nur drei Möglichkeiten:

 

1. das Dogma wird problemlos akzeptiert.

 

2. die Lefebvre-Lösung = Schisma

 

3. die moderne Lösung = Ignoranz

 

 

Für welche ich mich entscheiden würde, kann ich beim besten Willen nicht sagen.

[Werner001]

Neugierig währe ich was´die Konsequenz aus solch einem Dogma währen in jeder hinsicht

És gibt doch nur drei Möglichkeiten:

 

1. das Dogma wird problemlos akzeptiert.

 

2. die Lefebvre-Lösung = Schisma

 

3. die moderne Lösung = Ignoranz

 

 

Für welche ich mich entscheiden würde, kann ich beim besten Willen nicht sagen.

1. ist so unwahrscheinlich wie der Weltfrieden noch in dieser Dekade.

 

2. mit Sicherheit. Fragt sich in welchem Umfang.

 

3. auch mit Sicherheit. In größerem Umfang als 2. Und das wäre alles andere als gut für die Kirche. Wieder ein Stück mehr Autoritätsverlust. Wieder ein großer Schritt Richtung "Was schert uns Rom, wir hier vor Ort sind die Kirche". Und das ist nunmal nicht das katholische, sondern das protestantische Kirchenverständnis.

 

Werner

[tomlo]

2. die Lefebvre-Lösung = Schisma

Da würde sich die FSSPX aber freuen

[Flo77]

2. die Lefebvre-Lösung = Schisma

Da würde sich die FSSPX aber freuen

Wieso verwendest Du immer direkt Schriftgröße 52+ um zu schreiben, daß Du ein Posting nicht verstanden hast?

[tomlo]

3. auch mit Sicherheit. In größerem Umfang als 2. Und das wäre alles andere als gut für die Kirche. Wieder ein Stück mehr Autoritätsverlust. Wieder ein großer Schritt Richtung "Was schert uns Rom, wir hier vor Ort sind die Kirche". Und das ist nunmal nicht das katholische, sondern das protestantische Kirchenverständnis.

Und du würdest das noch gutheissen, aber leider ist ist eine solche Mentalität nicht mehr katholisch, sondern spalterisch und nützt niemanden, sondern nur den Teufel, der Zwist und Streit in der Kirche sät . Dann bitte seit so ehrlich und vollzieht einen Bruch mit Rom. Dann werden wir sehen, wer zu Rom hält und wer nicht.

[tomlo]

2. die Lefebvre-Lösung = Schisma

Da würde sich die FSSPX aber freuen

Wieso verwendest Du immer direkt Schriftgröße 52+ um zu schreiben, daß Du ein Posting nicht verstanden hast?

Ich habe es sehr wohl verstanden, aber leider kannst du meine nicht verstehen. Dann lasse es lieber.

[Werner001]

3. auch mit Sicherheit. In größerem Umfang als 2. Und das wäre alles andere als gut für die Kirche. Wieder ein Stück mehr Autoritätsverlust. Wieder ein großer Schritt Richtung "Was schert uns Rom, wir hier vor Ort sind die Kirche". Und das ist nunmal nicht das katholische, sondern das protestantische Kirchenverständnis.

Und du würdest das noch gutheissen, aber leider ist ist eine solche Mentalität nicht mehr katholisch, sondern spalterisch und nützt niemanden, sondern nur den Teufel, der Zwist und Streit in der Kirche sät . Dann bitte seit so ehrlich und vollzieht einen Bruch mit Rom. Dann werden wir sehen, wer zu Rom hält und wer nicht.

Woraus glaubst du zu erkennen, dass ich das gutheissen würde?

Ich liege gerade deswegen im Hader mit der Kirche, weil ich genau das nicht ertrage. Mir wurde schon mehr als einmal gesagt, ich solle doch so eine Haltung annehmen, dann käme ich prima mit der Kirche zurecht.

 

Werner