Maria in Amsterdam

[phyllis]

Früher oder später wird die Mitheilandin Maria kommen.

ja und warum nicht? schliesslich hatte Maria doch hoffentlich den immer so beschworenen freien willen und hätte dem heiligen spooky einen korb geben können. und so sind sowohl sie wie auch judas unsere miterlöser.

Dann soll der Papst *** nochmal Judas als Miterlöser dogmatisieren. Das Dogma würde man dann wenigstens korrekt verstehen. Aber auch das ist Quatsch. Jeder Mensch ist für sich und andere Miterlöser, wenn er mithilft, das Reich Gottes lebendig werden zu lassen. Wenn man aber Judas, Maria oder Pontius Pilatus als explizite Miterlöser definiert, unterstellt man Gott, sein Heil nur dann zu wirken, wenn bestimmte Mittelsleute unter den Menschen mitwirken.

einerseits ist jeder mitarbeiter im reich gottes also ein miterlöser, aber Maria, die wohl einen beachtlichen teil dazu beigetragen hat, darf man nicht so nennen.

 

als christ wird man doch davon ausgehen dass gott bestimmte menschen als mitwirkende an der erlösung dabei haben wollte. ohne mitwirkende menschen wüsste die menschheit nicht mal dass sie nun erlöst ist, von was auch immer. und bei dem ablauf erfüllten Maria und Judas ganz entschieden aktiv und aus freien stücken ihre aufgaben, es ist völlig ok sie als explizite miterlöser zu verehren. Pilatus, Kaiphas, Herodes et al waren eher die rädchen am getriebe der damaligen religions- und staatsmacht und hätten in vergleichbaren fällen gleich entschieden. sie waren sich im gegensatz zu Maria und Judas auch nicht bewusst, dass sie gerade an der erlösung der menschheit mitwursteln.

 

nee nee da fehlen klar noch ein paar klärende erlösungs-dogmen. kann man sich eigentlich im vatikan als dogmengeber bewerben? der job täte mich reizen.

[OneAndOnlySon]

Und? Habe ich hier nicht schon mal Gläubige sagen hören, ihr Gott habe keine anderen Hände als die der Menschen?

Ja.

[OneAndOnlySon]

einerseits ist jeder mitarbeiter im reich gottes also ein miterlöser, aber Maria, die wohl einen beachtlichen teil dazu beigetragen hat, darf man nicht so nennen.

Ja und zwar aus dem Grund, weil Maria der Aberglauben derjenigen, die gerne ein entsprechendes Dogma durchsetzen wollen, zu einem übermenschlichen Wesen hat werden lassen. Für die ist Maria eine Art Untergöttin und ein neues Dogma, das ihr den Titel "Miterlöserin" zuspricht, stärkt indirekt genau diesen Aberglauben.

[MartinO]

einerseits ist jeder mitarbeiter im reich gottes also ein miterlöser, aber Maria, die wohl einen beachtlichen teil dazu beigetragen hat, darf man nicht so nennen.

 

als christ wird man doch davon ausgehen dass gott bestimmte menschen als mitwirkende an der erlösung dabei haben wollte. ohne mitwirkende menschen wüsste die menschheit nicht mal dass sie nun erlöst ist, von was auch immer. und bei dem ablauf erfüllten Maria und Judas ganz entschieden aktiv und aus freien stücken ihre aufgaben, es ist völlig ok sie als explizite miterlöser zu verehren. Pilatus, Kaiphas, Herodes et al waren eher die rädchen am getriebe der damaligen religions- und staatsmacht und hätten in vergleichbaren fällen gleich entschieden. sie waren sich im gegensatz zu Maria und Judas auch nicht bewusst, dass sie gerade an der erlösung der menschheit mitwursteln.

 

nee nee da fehlen klar noch ein paar klärende erlösungs-dogmen. kann man sich eigentlich im vatikan als dogmengeber bewerben? der job täte mich reizen.

So verstanden wäre es möglich (abgesehen davon, dass Judas sich wohl über seinen Anteil an der Erlösung nicht im Klaren war), das Dogma im Rahmen des katholischen Glaubens zu formulieren. Dann wäre in der Tat jeder Mensch, der bewusst christlich lebt, in gewissem Sinn Miterlöser.

Wenn jedoch, was ein Teil der Anhänger der "Vrouwe" fordern, die Empfängnis durch Maria als ebenso wichtig für die Erlösung angesehen würde wie Tod und Auferstehung Jesu, wird es haarig: Dann wäre Maria gleichzusetzen mit Jesus Christus, der ja nach übereinstimmender Überzeugung fast aller Christen wesensgleich mit Gott ist. Das wäre kein Christentum mehr.

bearbeitet 27. Mai 2012 von MartinO

[kam]

 

nee nee da fehlen klar noch ein paar klärende erlösungs-dogmen. kann man sich eigentlich im vatikan als dogmengeber bewerben? der job täte mich reizen.

 

Am Katholizismus stört dich doch nur, daß du nicht Päpstin bist.

[phyllis]

einerseits ist jeder mitarbeiter im reich gottes also ein miterlöser, aber Maria, die wohl einen beachtlichen teil dazu beigetragen hat, darf man nicht so nennen.

Ja und zwar aus dem Grund, weil Maria der Aberglauben derjenigen, die gerne ein entsprechendes Dogma durchsetzen wollen, zu einem übermenschlichen Wesen hat werden lassen. Für die ist Maria eine Art Untergöttin und ein neues Dogma, das ihr den Titel "Miterlöserin" zuspricht, stärkt indirekt genau diesen Aberglauben.

da stolpert das christentum über seine eigenen füsse. jungfrauengeburten und ähnlicher murks waren meist göttinnen oder von göttern zu halbgöttinnen gemachten frauen vorbehalten, und der nachwuchs war dann zumindest ein halbgott.

 

zwar hat es die rkk anscheinend nötig zur herkunft ihres erlösers auf solche gschichterl zu verweisen (siehe marien-dogmen), aber die konsequenzen daraus wollen sie nicht ziehen. armseelig und hochgradig unglaubwürdig. und zum zweiten – seit wann werden dogmen erlassen oder verhindert weil eine gruppe abergläubischer daraus die falschen schlüsse ziehen könnte? dies ist so ziemlich bei jedem dogma möglich.

 

die erklärung ist viel simpler - christentum ist gelebter und gepredigter patriarchismus und dabei bleibts, egal aller absurditäten.

bearbeitet 27. Mai 2012 von phyllis

[Werner001]

Ich bitte, von dergleichen Pauschalierungen abzusehen.

Wir sind hier im katholischen Bereich.

 

Werner

[Werner001]

Bei dem Miterlöserinnendogma gibt es mehrere Probleme.

 

Erstens mal das Verständis von "Dogma"

Es ist nämlich genau das, was seit dem 19. Jahrhundert durch die römisch-katholische Welt geistert und was im Gegensetz zu dem steht, was ein Dogma der christlichen Kirche eigentlich ist.

Nach dieser "neumodischen" Auffassung von Dogma (1854 zu ersten Mal in die Tat umgesetzt) kann der Papst irgendwelche theologischen Spekulationen für alle Gläubigen als verbindlich zu glauben vorschreiben. Vorher war Dogma etwas völlig anderes, nämlich die Abgrenzung des Glaubens gegen Irrlehren.

Vor 1854 (Immaculata) war es noch nie der Fall, dass bedeutende Kirchenlehrer rückwirkend zu Ketzern und Häretikern erklärt wurden (Thomas von Aquin, und er ist nur ein prominentes Beispiel von vielen, lehnte die unbefleckte Empfängnis ab).

Allein die Tatsache, dass ein Kirchenlehrer etwas, das zum "Dogma" erklärt werden soll, vehement abgelehnt hat, zeigt doch schon, dass etwas oberfaul ist damit. Vor 1854 haben nur Häretiker und Ketzer Lehren vertreten, die Dogman widersprachen, seit 1854 gibt es auch Kirchenlehrer. Seltsam, nicht wahr?

 

Zweitens das Thema Maria überhaupt.

Das hat schon ziemlich bald eine eigene Dynamik entwickelt, die, wenn man mal genau hinschaut, deutlich über das gsunde Maß hinaus geht. Das erste Dogma, in dem Maria erwähnt wurde, war das von der Gottesgebärerin. Was ist das, eine "Gottesgebärerin"? Das ist eine, die einen Gott zur Welt bringt. Und genau das war auch die Aussage, um die es ging. Maria war eigentlich nicht das Thema, es ging darum, dass ihr Sohn eben Gott war, und nicht irgendein Halbgott oder etwas in der Art, wie die Arianer sagten.

Und was wurde daraus? Maria wurde zur Mutter Gottes. Ein völlig absurder Begriff, wenn man mal einen Augenblick drüber nachdenkt. Erstens hatte Gott keine Mutter in dem Sinn, wie jeder normale Mensch den Begriff "Mutter" versteht, zweitens existiert eine Mutter immer vor ihrem Kind, und das war bei Maria bekanntlich nicht der Fall. "Gebärerin" hat eine wesentlich andere Aussage als "Mutter". Es ist eine Ironie, dass mit einer Aussage, mit der man verhindern wollte, dass Christus vom Gott zum Halbgott wird, Maria vom Menschen zur Halbgöttin gemacht wurde.

 

Und seitdem hat sich das Thema Maria ziemlich verselbständigt. Das nächste "Mariendogma", die unbefleckte Empfängnis 1854 hat das noch wesentlich verstärkt. Wieder ging es eigentlich nicht um Maria, sonder um Jesus, nämlich die Frage, wie es möglich war, dass Jesus, der ja auch ein "richtiger" Mensch war, trotzdem ohne Erbsünde zur Welt kam. Und wieder wurde aus der Aussage über Jesus durch dumme (man verzeihe mir diesen Ausdruck im katholischen Bereich) Formulierung erreicht, dass Leute, die theologisch sowieso nicht die großen Durchblicker waren, es rein auf Maria bezogen verstnden und ihre Halbgöttin noch ein Stück mehr auf die Eben Gottes hoben.

 

Der nächste Schritt dann 1950, Mariä Aufnahme in den Himmel. Da wird mir glaubhaft versichert, es ginge "eigentlich" wieder nicht um Maria, sondern um die Aussage, dass alle Menschen einmal im Himmel landen und Maria als besonderer Mensch halt schon mal vorausgehen durfte. "Eigentlich" also wieder keine wirkliche mariologische AUssage, aber wiederum so saublöd formuliert, dass Maria nun endgültig zur Quasigöttin wurde, die im allgemeinen Volkssprech auch nicht aufgenommen wird, sondern selbstverständlich hhöchstselbet in en Himmel hinauffährt, wie Jesus und wie es sich für eine Göttin halt gehört.

 

Und nun das "Miterlöserinnendogma". Da gibt es nun endgültig keinen allgemeinen Bezug mehr, für den MAria nur als Stellvertreterin da steht, nein, die Befürworter dieses Dogmas fordern ganz unverholen die offizielle Erklärung Mariens zur Mitgöttin.

Und das eigentlich erschütternde dabei ist, es handelt sich da nicht nur um irgendwelche theologisch völlig unbedarfte ländliche Rosenkranzbeterinnen, nein, auch Bischöfe und Kardinaäle sind dabei.

Da fragt man sich ernsthaft, wie es um die theologische Ausbildung steht. Die großen Theologen des Christentums würden sich im Grab herumdrehen angesichts solcher Dinge. Das Ausmaß theologischer Wüste, die das Amsterdamer Phänomen zeigt, ist erschreckend.

 

Werner

bearbeitet 28. Mai 2012 von Werner001

[GerhardIngold]

Bei dem Miterlöserinnendogma gibt es mehrere Probleme.

 

Erstens mal das Verständis von "Dogma"

Es ist nämlich genau das, was seit dem 19. Jahrhundert durch die römisch-katholische Welt geistert und was im Gegensetz zu dem steht, was ein Dogma der christlichen Kirche eigentlich ist.

Nach dieser "neumodischen" Auffassung von Dogma (1854 zu ersten Mal in die Tat umgesetzt) kann der Papst irgendwelche theologischen Spekulationen für alle Gläubigen als verbindlich zu glauben vorschreiben. Vorher war Dogma etwas völlig anderes, nämlich die Abgrenzung des Glaubens gegen Irrlehren.

Vor 1854 (Immaculata) war es noch nie der Fall, dass bedeutende Kirchenlehrer rückwirkend zu Ketzern und Häretikern erklärt wurden (Thomas von Aquin, und er ist nur ein prominentes Beispiel von vielen, lehnte die unbefleckte Empfängnis ab).

Allein die Tatsache, dass ein Kirchenlehrer etwas, das zum "Dogma" erklärt werden soll, vehement abgelehnt hat, zeigt doch schon, dass etwas oberfaul ist damit. Vor 1854 haben nur Häretiker und Ketzer Lehren vertreten, die Dogman widersprachen, seit 1854 gibt es auch Kirchenlehrer. Seltsam, nicht wahr?

 

Zweitens das Thema Maria überhaupt.

Das hat schon ziemlich bald eine eigene Dynamik entwickelt, die, wenn man mal genau hinschaut, deutlich über das gsunde Maß hinaus geht. Das erste Dogma, in dem Maria erwähnt wurde, war das von der Gottesgebärerin. Was ist das, eine "Gottesgebärerin"? Das ist eine, die einen Gott zur Welt bringt. Und genau das war auch die Aussage, um die es ging. Maria war eigentlich nicht das Thema, es ging darum, dass ihr Sohn eben Gott war, und nicht irgendein Halbgott oder etwas in der Art, wie die Arianer sagten.

Und was wurde daraus? Maria wurde zur Mutter Gottes. Ein völlig absurder Begriff, wenn man mal einen Augenblick drüber nachdenkt. Erstens hatte Gott keine Mutter in dem Sinn, wie jeder normale Mensch den Begriff "Mutter" versteht, zweitens existiert eine Mutter immer vor ihrem Kind, und das war bei Maria bekanntlich nicht der Fall. "Gebärerin" hat eine wesentlich andere Aussage als "Mutter". Es ist eine Ironie, dass mit einer Aussage, mit der man verhindern wollte, dass Christus vom Gott zum Halbgott wird, Maria vom Menschen zur Halbgöttin gemacht wurde.

 

Und seitdem hat sich das Thema Maria ziemlich verselbständigt. Das nächste "Mariendogma", die unbefleckte Empfängnis 1854 hat das noch wesentlich verstärkt. Wieder ging es eigentlich nicht um Maria, sonder um Jesus, nämlich die Frage, wie es möglich war, dass Jesus, der ja auch ein "richtiger" Mensch war, trotzdem ohne Erbsünde zur Welt kam. Und wieder wurde aus der Aussage über Jesus durch dumme (man verzeihe mir diesen Ausdruck im katholischen Bereich) Formulierung erreicht, dass Leute, die theologisch sowieso nicht die großen Durchblicker waren, es rein auf Maria bezogen verstnden und ihre Halbgöttin noch ein Stück mehr auf die Eben Gottes hoben.

 

Der nächste Schritt dann 1950, Mariä Aufnahme in den Himmel. Da wird mir glaubhaft versichert, es ginge "eigentlich" wieder nicht um Maria, sondern um die Aussage, dass alle Menschen einmal im Himmel landen und Maria als besonderer Mensch halt schon mal vorausgehen durfte. "Eigentlich" also wieder keine wirkliche mariologische AUssage, aber wiederum so saublöd formuliert, dass Maria nun endgültig zur Quasigöttin wurde, die im allgemeinen Volkssprech auch nicht aufgenommen wird, sondern selbstverständlich hhöchstselbet in en Himmel hinauffährt, wie Jesus und wie es sich für eine Göttin halt gehört.

 

Und nun das "Miterlöserinnendogma". Da gibt es nun endgültig keinen allgemeinen Bezug mehr, für den MAria nur als Stellvertreterin da steht, nein, die Befürworter dieses Dogmas fordern ganz unverholen die offizielle Erklärung Mariens zur Mitgöttin.

Und das eigentlich erschütternde dabei ist, es handelt sich da nicht nur um irgendwelche theologisch völlig unbedarfte ländliche Rosenkranzbeterinnen, nein, auch Bischöfe und Kardinaäle sind dabei.

Da fragt man sich ernsthaft, wie es um die theologische Ausbildung steht. Die großen Theologen des Christentums würden sich im Grab herumdrehen angesichts solcher Dinge. Das Ausmaß theologischer Wüste, die das Amsterdamer Phänomen zeigt, ist erschreckend.

 

Werner

 

Du bist kritisch aber nicht so konsequent kritisch wie ich. Als für mich das grundlegende Dogma "Gotteswort in Menschenwort" oder das Dogma der Inspiration der Heiligen Schrifte (Lausanner-Verpflichtung 1974) zu bröckeln begann (ab 1987), fiel eine biblische Aussage nach der anderen zusammen.

 

Ich fürchte, Jesus hätte sich im Grab umgedreht, wüsste er, was man aus ihm gemacht hat und wie wenig man seinen grundlegenden Worten der Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Armutsüberwindung, Gewaltverzicht, Schwächstenschutz und Feindesliebe gefolgt ist.

 

Ich wage heute, den Gott der Bibel, des Korans und der Thora zu verspotten. Nicht aus Respektlosigkeit gegenüber Gott, sondern aus Respektlosigkeit gegenüber Menschen, welche mit ihren Worten Gottesbilder (Kriegsgott, lieben Gott, allmächtigen Gott usw.) geschaffen haben. Wie Jesus bewusst die religiösen Gefühle seiner Zeitgenossen verletzt hat, schere ich mich um religiöse Gefühle. Sollte es wider allen Erwartungen doch ein Weltengericht geben, wie Jesus es nach Matthäus 25,31ff lehrt, wird der höchste Richter keinen Menschen nach seinem Glauben und Bekenntnissen fragen. Da hat der König David schon weiter gedacht. Er nahm mit seinen Worten "du kennst meine Gedanken von Ferne" das Computerzeitalter voraus. Sollte es doch irgend eine personifizierte Kraft hinter dem Sein geben, was ich nicht zu 100% auszuschliessen wage, würde diese Kraft tatsächlich umfassendes Wissen haben. (Nicht voraussehendes Wissen sonst wären wir unfrei.)

 

Was wir in allen Religionen erleben, ist weitgehend Götzendienst. Gottesdienst jedoch ehrt zuerst und immer die Werke der Kraft hinter dem Sein. In der Natur, in den Tieren und in den Menschen und des ganzen Universums sehen wir das Angesicht einer universellen Kraft. Ob diese Kraft blindwirkend ist, wie ich glaube oder ob diese personifiziert ist, wie Theisten glauben, ist letztlich ohne Bedeutung. Durch den Dienst an den Werken wird immer auch die Kraft hinter den Werken geehrt. Für diese Ehren dieser Kraft, benötigen wir keine besitzergreifende Religion wie es die bestehenden Religionen sind.

[Der Geist]

Du bist kritisch aber nicht so konsequent kritisch wie ich. Als für mich das grundlegende Dogma "Gotteswort in Menschenwort" oder das Dogma der Inspiration der Heiligen Schrifte.

Bei Dogmen gab es im Bereich der KK nie....

 

Ich wage heute, den Gott der Bibel, des Korans und der Thora zu verspot---ten. Nicht aus Respektlosigkeit...

Was für ein Wagnis :facepalm:das kann doch heute jeder Tödel ohne jedes Risiko. Und spotten tust Du aus himmelschreiender Unwissenheit, weil Du den Quatsch, den Du bei den evangelikalen Eifereren gelernt hast jetzt auf die KK projezierst. Es ist schade, dass Du Werners sehr fundierte Gedanken mit dem Schmarrn den Du schreibst verunzierst.

[gouvernante]

Und retour zum Thema - ping pongs bitte in PN verlegen

[theologie-der-vernunft.de]

Und retour zum Thema - ping pongs bitte in PN verlegen

 

Allein der Link zu den holländischen Seminaren, wie sie ähnlich in der Erwachsenenbildung der kath. Kirche zu finden sind, macht deutlich, was aus der Miterlöserin geworden ist. Weniger geht nicht mehr.

 

Die Theologen, die sich vor 2000 Jahren auf einen universalen Schöpfergeist bzw. den heiligen Geist bezogen, würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie sehen würden, was aus der geworden ist, die das ewige Wort/die Vernunft allen Werdens in menschlicher Gestalt zur Welt brachte bzw. im Namen des heiligen Geistes geschieht, heute an Pfingsten als Vergeisterung abläuft.

bearbeitet 28. Mai 2012 von gouvernante
quote repariert

[Felician]

Allein die Tatsache, dass ein Kirchenlehrer etwas, das zum "Dogma" erklärt werden soll, vehement abgelehnt hat, zeigt doch schon, dass etwas oberfaul ist damit. Vor 1854 haben nur Häretiker und Ketzer Lehren vertreten, die Dogman widersprachen, seit 1854 gibt es auch Kirchenlehrer. Seltsam, nicht wahr?

Das ist pauschalisierend und falsch. Der Kirchenvater Augustinus, z.B., hat in seiner Gnadenlehre Positionen vertreten, die so von späteren Konzilien nicht angenommen wurden. Thomas stellte all seine Werke unter das Urteil der Kirche. So ist es z.B. auch im Staatsverständnis seit Thomas und Augustin zu einer starken Veränderung kirchlicherseits gekommen. Und das wird ja von dir begrüßt.

[Alfons]

(...) Da hat der König David schon weiter gedacht. Er nahm mit seinen Worten "du kennst meine Gedanken von Ferne" das Computerzeitalter voraus.

 

Selbstverständlich. Und auch die Fußball-Europameisterschaft: "Und er bestellte (...) die Torhüter in ihren Ordnungen, jegliche auf ihr Tor; denn also hatte es David, der Mann Gottes, befohlen." 2. Chronik 8 Vers 14.

 

Alfons

[Der Geist]

 

Das ist pauschalisierend und falsch. Der Kirchenvater Augustinus, z.B., hat in seiner Gnadenlehre Positionen vertreten, die so von späteren Konzilien nicht angenommen wurden.

 

Es ist natürlich nicht falsch, denn leider hat die Kirche z.T extrem unbarmherzigen Lehren des Augustinus nie verworfen und zwar auch nicht seine abstruse Idee, dass die Erbsünde durch den Geschlechtsakt bei der Zeugung übertragen werde.*)An solch leibfeindlichem Irrwitz laborieren wir heute noch.

 

 

Er hat den Unsinn sogar noch auf die Spitze getrieben und behauptet Adam habe im Paradies eien Erektion willkürlich und ohne Lust hervorrufen können.

 

Thomas stellte all seine Werke unter das Urteil der Kirche.

 

Na toll es ist ihm doch gar nichts anderes übriggeblieben. Und einen durch Jahrhunderte unterschiedliche beantwortete Frage plötzlich zu dogmatisieren ist wohl nur der Profilneurose eines Papstes geschuldet der diese Profilneurose ja auch noch ausreichend durch den Syllabus und die vorgebliche Unfehölbarkeit bewiesen hat.

[kam]

 

Das ist pauschalisierend und falsch. Der Kirchenvater Augustinus, z.B., hat in seiner Gnadenlehre Positionen vertreten, die so von späteren Konzilien nicht angenommen wurden.

 

Es ist natürlich nicht falsch, denn leider hat die Kirche z.T extrem unbarmherzigen Lehren des Augustinus nie verworfen und zwar auch nicht seine abstruse Idee, dass die Erbsünde durch den Geschlechtsakt bei der Zeugung übertragen werde.*)An solch leibfeindlichem Irrwitz laborieren wir heute noch.

 

 

Er hat den Unsinn sogar noch auf die Spitze getrieben und behauptet Adam habe im Paradies eien Erektion willkürlich und ohne Lust hervorrufen können.

 

 

 

Mei, er hat es in punkto Sexualität ein bißchen übertrieben, was an seinem Erschrecken über jugendliche Exzesse lag. Immerhin wußte er wovon er sprach. Und seine Gedanken im Übrigen sollte man genausowenig danach bewerten wie die Luthers nach seinen antijüdischen Sottisen.

[phyllis]

Für die ist Maria eine Art Untergöttin und ein neues Dogma, das ihr den Titel "Miterlöserin" zuspricht, stärkt indirekt genau diesen Aberglauben.

wer an marien-dogmen glaubt sollte das wort "aberglaube" als vorwurf an andere sehr sehr sehr sehr vorsichtig verwenden. ich habe meinem standpunkt nix hinzuzufügen. es käme nur noch unfreundlicher an.

[theologie-der-vernunft.de]

Für die ist Maria eine Art Untergöttin und ein neues Dogma, das ihr den Titel "Miterlöserin" zuspricht, stärkt indirekt genau diesen Aberglauben.

wer an marien-dogmen glaubt sollte das wort "aberglaube" als vorwurf an andere sehr sehr sehr sehr vorsichtig verwenden. ich habe meinem standpunkt nix hinzuzufügen. es käme nur noch unfreundlicher an.

 

Das Problem besteht im buchstäblichen Banal-verständnis der Bibel, nach der Maria nur eine junge Hebräerin ist, der entsprechend heidnischer Mythen eine jungfr. Geburt angedichtet wurde oder den Heiligen Geist bemühte, um nicht gesteinigt zu werden (so heutige Wissenschaftler in weihnachtlichen Dokumentarfilmen), nicht nur bei der Mutter, sondern auch ihrem Sohn.

 

Doch allein die Bedeutung, die die Verfasser des Koran, die im Traum nicht die Mutter eines jüd. Heilspredigers in den Himmel gehoben hätten, als messiansiches Wesen hat, muss doch jedem mit Verstand denkenden Menschen klar machen, dass es bei Maria um mehr ging, als in Halbaufklärung gedacht. Dem Vater sei Dank dürfen wir heute wissen, dass die Mutter (frühe Reformjugen bzw. jüd.-griechische Theologen in ihren vielfältigen Bewegungen die in Kirche und Kanon mündeten) keinen Wanderprediger zur Welt gebracht hat, sondern das damals lebendige schöpferische Wort/Vernunft allen Werdens auf kulturvernünftige Weise entsprechend dem bildlosen Monotheismus der Väter ausdrückte. In diesem Sinne könnte sie als Miterlöserin gesehen werden. Auch wenn heute hinten nur noch als heiße Luft herauskommt, ohne dass die Wissenschaft der Kirche auf aufgeklärte Weise nach dem Wesen fragt, das damals in der Person (menschlichen Rolle/Aufgabe)als hist. Jesus das Licht er Welt erblickt, ist keine Lösung.

bearbeitet 28. Mai 2012 von theologie-der-vernunft.de

[Werner001]

Allein die Tatsache, dass ein Kirchenlehrer etwas, das zum "Dogma" erklärt werden soll, vehement abgelehnt hat, zeigt doch schon, dass etwas oberfaul ist damit. Vor 1854 haben nur Häretiker und Ketzer Lehren vertreten, die Dogman widersprachen, seit 1854 gibt es auch Kirchenlehrer. Seltsam, nicht wahr?

Das ist pauschalisierend und falsch. Der Kirchenvater Augustinus, z.B., hat in seiner Gnadenlehre Positionen vertreten, die so von späteren Konzilien nicht angenommen wurden. Thomas stellte all seine Werke unter das Urteil der Kirche. So ist es z.B. auch im Staatsverständnis seit Thomas und Augustin zu einer starken Veränderung kirchlicherseits gekommen. Und das wird ja von dir begrüßt.

Das sind völlig unterschiedliche Sachverhalte.

Augustinus hat Ideen gehabt, die nicht zur offiziellen Lehre wurden.

Sowas gab es schon immer.

Aber Thomas von Aquin hat Lehren vertreten, die später (1854) explizit für häretisch erklärt wurden.

So etwas gab es vor 1854 nicht.

Da wurden nur die Lehren ausgewiesener Ketzer und Häretiker für Häretisch erklärt, aber nicht die von Kirchenlehrern.

 

Werner

[Frank]

Allein die Tatsache, dass ein Kirchenlehrer etwas, das zum "Dogma" erklärt werden soll, vehement abgelehnt hat, zeigt doch schon, dass etwas oberfaul ist damit. Vor 1854 haben nur Häretiker und Ketzer Lehren vertreten, die Dogman widersprachen, seit 1854 gibt es auch Kirchenlehrer. Seltsam, nicht wahr?

Das ist pauschalisierend und falsch. Der Kirchenvater Augustinus, z.B., hat in seiner Gnadenlehre Positionen vertreten, die so von späteren Konzilien nicht angenommen wurden. Thomas stellte all seine Werke unter das Urteil der Kirche. So ist es z.B. auch im Staatsverständnis seit Thomas und Augustin zu einer starken Veränderung kirchlicherseits gekommen. Und das wird ja von dir begrüßt.

Das sind völlig unterschiedliche Sachverhalte.

Augustinus hat Ideen gehabt, die nicht zur offiziellen Lehre wurden.

Sowas gab es schon immer.

Aber Thomas von Aquin hat Lehren vertreten, die später (1854) explizit für häretisch erklärt wurden.

So etwas gab es vor 1854 nicht.

Da wurden nur die Lehren ausgewiesener Ketzer und Häretiker für Häretisch erklärt, aber nicht die von Kirchenlehrern.

 

Werner

Mehr nen Verständinsfrage als nen Statemanet:

Ist es nicht so, das wenn Thomas von Aqiun seine kompletten Werke unter das Urteil der Kirche stellt sagt er doch damit, auf gut deutsch: "Also gelb ist gelb und Rot ist rot, aber wenn du, liebe Kirche zu aneren Schlüssen kommst will ich nie was anderes gesagt haben." Oder seh ich das zu simpel?

[GeSu]

wenn ich es richtig weiß, hat immerhin auch johannes paul II. in richtung "co-redemtrix" gedacht und geschrieben.

[gouvernante]

wenn ich es richtig weiß, hat immerhin auch johannes paul II. in richtung "co-redemtrix" gedacht und geschrieben.

Deswegen ist die Kirche ja auch so weise und rechnet mit der Möglichkeit eines papa haeraeticus.

[Elima]

wenn ich es richtig weiß, hat immerhin auch johannes paul II. in richtung "co-redemtrix" gedacht und geschrieben.

Deswegen ist die Kirche ja auch so weise und rechnet mit der Möglichkeit eines papa haeraeticus.

 

Die Tendenzen sind noch etwas älter. Im Vorfeld des Vat.II war die Corredemptrix ein häufig diskutiertes Thema. Und wir (mein damaliger Freundeskreis, hauptsächlich Studienkollegen) waren uns einig, dass in diesem Fall unser Bleiben in der katholischen Kirche nicht länger möglich sei.

[urdu]

 

Das ist pauschalisierend und falsch. Der Kirchenvater Augustinus, z.B., hat in seiner Gnadenlehre Positionen vertreten, die so von späteren Konzilien nicht angenommen wurden.

 

Es ist natürlich nicht falsch, denn leider hat die Kirche z.T extrem unbarmherzigen Lehren des Augustinus nie verworfen und zwar auch nicht seine abstruse Idee, dass die Erbsünde durch den Geschlechtsakt bei der Zeugung übertragen werde.*)An solch leibfeindlichem Irrwitz laborieren wir heute noch.

 

Das ist nicht wahr.

Gerade jenen Teil der Erbsündenlehre, der sie mit dem Geschlechtsakt vwerbindet, hat die Kirche nicht dogmatisiert.

Wahr ist leider, dass bis heute Vertreter bestimmter Richtungen das nicht zur Kenntnis nehmen und frisch-fröhlich das Gegenteil behaupten.

[Flo77]

wenn ich es richtig weiß, hat immerhin auch johannes paul II. in richtung "co-redemtrix" gedacht und geschrieben.

Deswegen ist die Kirche ja auch so weise und rechnet mit der Möglichkeit eines papa haeraeticus.

Ich frage mich ja immer noch, was passiert, wenn dieser Fall tatsächlich einmal eintritt...