Maria in Amsterdam

[Siri]

Haben wir hierüber schon mal gesprochen?

 

Die "Miterlöserin" ist doch noch immer kein Glaubengut - oder etwa doch?

 

Wenn das Glaubensgut wäre/würde, dann werde ich altkatholisch

das komentiere ich jetzt nicht sonst werde ich wieder verwarnt

Du willst uns doch nicht ernsthaft weißmachen, daß die Schismatiker mit denen Du sympathisierst dieses Dogma annehmen würden

Selbstverständlich würde die Priesterbruderschaft ein Dogma anehmen, sie würden sich ja sonst auf die selbe stufe stellen wie die Haeretiker der "Alt Katholischen Kirche" wie kommst du da auf eine andere Idee?

Wenn Benedikt sich morgen auf seine Kathedra setzen würden und feierlich verkünden würde, daß alle Beschlüsse von V2 samt der Liturgiereform verbindlich anzunehmen seien, dann würden sich die Piusbrüder wieder mit Rom vereinigen?

Das glaubst du aber selbst nicht, oder?

 

Werner

Diese Frage kann Sie so niemals stellen der der Papst kann nicht frisch frei und Frank etwas dogmatisieren weil es ihm gerade lustig ist lies mal die Apostolische Konsitution der unfehlbarkeit

[ServusServorumDei]

das tut sie tatsächlich nicht.

Schon die offizielle Bezeichnung "katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland" zeigt, daß sie sich lediglich als eigene Kirche im Sinne von Ortskirche versteht.

Die "Gemeinschaft der Bischöfe" die auch im alt-katholischen Hochgebet zitiert wird, sind alle katholischen Bischöfe, nicht nur die alt-katholischen (und auch nicht nur die römischen zusätzlichen zu den alt-katholischen)

 

Fakt ist aber meines Wissens, daß sie sich nicht unter das Primat des Papstes stellt, was die "unierten Kirchen" des Ostens ja tun. Insofern gehört sie nicht zu der vom Papst "angeführten" römisch-katholischen Weltkirche ... was also sonst ist sie, wenn nicht eine eigene Kirche? Eine Ortskirche innerhalb der römisch-katholischen Kirche und wie gesagt selbst die unierten Kirchen, erkennen ja den Papst an.

[Werner001]

das tut sie tatsächlich nicht.

Schon die offizielle Bezeichnung "katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland" zeigt, daß sie sich lediglich als eigene Kirche im Sinne von Ortskirche versteht.

Die "Gemeinschaft der Bischöfe" die auch im alt-katholischen Hochgebet zitiert wird, sind alle katholischen Bischöfe, nicht nur die alt-katholischen (und auch nicht nur die römischen zusätzlichen zu den alt-katholischen)

 

Fakt ist aber meines Wissens, daß sie sich nicht unter das Primat des Papstes stellt, was die "unierten Kirchen" des Ostens ja tun. Insofern gehört sie nicht zu der vom Papst "angeführten" römisch-katholischen Weltkirche ... was also sonst ist sie, wenn nicht eine eigene Kirche? Eine Ortskirche innerhalb der römisch-katholischen Kirche und wie gesagt selbst die unierten Kirchen, erkennen ja den Papst an.

Nicht zur römisch-katholischen Kirche, das ist richtig. Allerdings ist es eine Besonderheit der römischen Kirche, daß sie sich (zwar eigentlich nicht de iure, aber schon de facto) als die katholische Kirche ansieht.

Das sehen eigentlich alle anderen katholischen Kirchen nicht so, angefangen bei den Orthodoxen.

 

Die sehen allesamt die römische Kirche als eine Teilkirche der katholischen Kirche, zu der aber neben der römischen auch die anderen katholischen Kirchen gehören (Orthodoxe, Alt-Katholiken, Anglikaner, ...)

 

Im Gegensatz dazu ist das Kirchenverständnis der Protestanten zu sehen, die tatsächlich von verschiedenen Kirchen ausgehen und für die die "eine Kirche" des Credo nur etwas Ideelles ist (obwohl es auch bei den Protestanten Abstufungen gibt)

 

Werner

[ServusServorumDei]

Nicht zur römisch-katholischen Kirche, das ist richtig. Allerdings ist es eine Besonderheit der römischen Kirche, daß sie sich (zwar eigentlich nicht de iure, aber schon de facto) als die katholische Kirche ansieht.

Das sehen eigentlich alle anderen katholischen Kirchen nicht so, angefangen bei den Orthodoxen.

 

Die sehen allesamt die römische Kirche als eine Teilkirche der katholischen Kirche, zu der aber neben der römischen auch die anderen katholischen Kirchen gehören (Orthodoxe, Alt-Katholiken, Anglikaner, ...)

 

Im Gegensatz dazu ist das Kirchenverständnis der Protestanten zu sehen, die tatsächlich von verschiedenen Kirchen ausgehen und für die die "eine Kirche" des Credo nur etwas Ideelles ist (obwohl es auch bei den Protestanten Abstufungen gibt)

 

In Abgrenzung zu den Protestanten hast Du natürlich Recht, daß die katholische Kirche im Prinzip alle Kirchen mit apostolischer Sukzession einschließt.

 

Aber habe mich ja zuerst an Siri gewandt und deshalb natürlich SEIN Verständnis der katholischen Kirche zugrundegelegt, nämlich die katholische Kirche als die vom Papst geführt römische Kirche und die mit Rom unierten Kirchen, die den Papst anerkennen.

[Werner001]

Nicht zur römisch-katholischen Kirche, das ist richtig. Allerdings ist es eine Besonderheit der römischen Kirche, daß sie sich (zwar eigentlich nicht de iure, aber schon de facto) als die katholische Kirche ansieht.

Das sehen eigentlich alle anderen katholischen Kirchen nicht so, angefangen bei den Orthodoxen.

 

Die sehen allesamt die römische Kirche als eine Teilkirche der katholischen Kirche, zu der aber neben der römischen auch die anderen katholischen Kirchen gehören (Orthodoxe, Alt-Katholiken, Anglikaner, ...)

 

Im Gegensatz dazu ist das Kirchenverständnis der Protestanten zu sehen, die tatsächlich von verschiedenen Kirchen ausgehen und für die die "eine Kirche" des Credo nur etwas Ideelles ist (obwohl es auch bei den Protestanten Abstufungen gibt)

 

In Abgrenzung zu den Protestanten hast Du natürlich Recht, daß die katholische Kirche im Prinzip alle Kirchen mit apostolischer Sukzession einschließt.

 

Aber habe mich ja zuerst an Siri gewandt und deshalb natürlich SEIN Verständnis der katholischen Kirche zugrundegelegt, nämlich die katholische Kirche als die vom Papst geführt römische Kirche und die mit Rom unierten Kirchen, die den Papst anerkennen.

OK, so gesehn hast du natürlich recht!

 

Werner

[soames]

... Wenn wir die Marienerscheinungen im Gesamtkontext betrachten, dann wirkt Maria auch extrem egozentrisch und herzlos. ...

Wie ein toller Anlauf zu Wissen und Verstehen kommt mir dann dieser Beitrag aber auch nicht vor. Eher ziemlich abschätzig.

[soames]

Wieweit sind diese Erscheinungen eigentlich kirchlich anerkannt?

Werner

 

In Afrika fliegen eine Menge Heiligenbildchen, die die damalige angebliche Erscheinung ins Bild bringen, rum. Die tragen auf der Rückseite eine Druckerlaubnis des Haarlemer Bischofs (ist das der zuständige?) von Anfang der fünfziger Jahre. Sehr bedenklich, die Sache.

[soames]

nachdem die erscheinng zunächst verorfen wurde wurde sie dann in den 90er jahren vom ortsbischof anerkannt gegen den willen der holländischen bischöfe die glaubenskongregation hatte bedenken wegen eines bestimmten gebetes wo glaub ich der satz vorkommt "die fra aller völker die einst maria war" aber sie hat dem bischof von amsterdam recht gegeben es ist sein recht das anzuerkennen und die anderen holländischen bischöfe müssen sich der entscheidung fügen den wie der damalige sekretär der kongreation betonnte die bischofskonferenz sei nur beratungsorgan und dürfe nicht in diözesen hineinregieren

diese aussage halte ich für das einzige positive in der sache die erscheinung halte ic h für humbug

Nur die Kongregation selbst darf das natürlich ... (es ist doch wirklich zum ...)

 

Bist Du nicht sonst sehr für eine größere Eigenständigkeit und ausgedehntere Zuständigkeit der Ortskirchen? Wie mit jeder Freiheit geht man auch hier halt ein Risiko ein.

[soames]

Dann leg uns mal bitte das Dritte "Geheimnis" von Fatima aus. Damit würdest du der Menschheit eine große Tat erweisen, denn angeblich ist es ja noch nicht eingetreten. ...

 

Nun, wenn ich mir die Beschreibung so durchlese, dann fällt doch in der Art der Darstellung (eben des Visionären) eine gewisse Ähnlichkeit zu der auch Lutheranern doch wohl heiligen Schrift der Geheimen Offenbarung auf. Und weil Du die jetzt nicht sofort deuten kannst, gehe ich dann umher und verkünde (ein Scherz, uns ist sie ja auch heilig), daß der Lutheraner alberne Gespenstergeschichtchen für heilig hält?!? :ph34r:

[soames]

Ich habe schon mit der heutigen Marienfrömmigkeit so meine Probleme, da ich sie biblisch nicht herleiten kann. Ganz im Gegenteil, dort steht, daß es nur einen Mittler zwischen uns und dem Vater gibt, nämlich Christus Jesus (1 Tim 2,5). Bisher konnte mir noch niemand plausibel erklären, warum wir dann auf dem Umweg über die Heiligen (allen voran Maria) zu Gott rufen und nicht direkt über Christus.

 

Das heißt nicht, daß die die Verehrung der Heiligen ablehne, ganz im Gegenteil. Sie können uns große Vorbilder im Glauben und im Leben sein ...

Mir erschließt sich der Sinn Deiner beiden Anschauungen nur teilweise. Heißt das, daß Du die entsprechende Aussage der CA sinnvoller findest als die katholische Tradition, oder habe ich das mißinterpretiert?

[soames]

Im 2. Weltkrieg starben 50 Millionen Menschen. Maria sah (lächelnd ?) zu. ... schlichtweg marienverachtend, menschenverachtend und pervers.

 

Was ist das? Neues Feuer für die erkaltete Ökumene?

[Lutheraner]

 

Dann leg uns mal bitte das Dritte "Geheimnis" von Fatima aus. Damit würdest du der Menschheit eine große Tat erweisen, denn angeblich ist es ja noch nicht eingetreten. ...

 

Nun, wenn ich mir die Beschreibung so durchlese, dann fällt doch in der Art der Darstellung (eben des Visionären) eine gewisse Ähnlichkeit zu der auch Lutheranern doch wohl heiligen Schrift der Geheimen Offenbarung auf. Und weil Du die jetzt nicht sofort deuten kannst, gehe ich dann umher und verkünde (ein Scherz, uns ist sie ja auch heilig), daß der Lutheraner alberne Gespenstergeschichtchen für heilig hält?!? :ph34r:

 

Das war auf MM gemünzt. Er meinte, dass alle Marienprophezeihungen klar und verständlich sind (z.B. eine Warnung vor dem Jugoslawienkrieg in der Medjugorje-Erscheinung). Das kann man alles hier im Thread nachlesen.

[Lutheraner]

Im 2. Weltkrieg starben 50 Millionen Menschen. Maria sah (lächelnd ?) zu. ... schlichtweg marienverachtend, menschenverachtend und pervers.

 

Was ist das? Neues Feuer für die erkaltete Ökumene?

 

Es bringt nichts einzelne Sätze aus dem Kontext zu reißen. Das machst du mit der Bibel doch auch nicht, oder ?

[soames]

Im 2. Weltkrieg starben 50 Millionen Menschen. Maria sah (lächelnd ?) zu. ... schlichtweg marienverachtend, menschenverachtend und pervers.

 

Was ist das? Neues Feuer für die erkaltete Ökumene?

 

Es bringt nichts einzelne Sätze aus dem Kontext zu reißen. Das machst du mit der Bibel doch auch nicht, oder ?

 

Nein, aber durch das Lesen im Zusammenhang gewinnen diese Auslassungen von Dir nichts. Es sind nur noch mehr Worte. Und auf wen Du Deine Bemerkungen münzt, ist recht egal, wenn Du durch sie die Möglichkeit einer tatsächlichen Marienerscheinung aus den Texten der vorgeblichen Prophezeihungen heraus explizit widerlegen möchtest und zusätzlich noch die Erscheinungen, die vielen Menschen in der katholischen Kirche wichtig sind (ich gehöre selbst übrigens weniger dazu), als menschenverachtend und pervers bezeichnest. Einige Erscheinungen mögen seltsam erscheinen, aber das gälte stilistisch dann auch für die Geheime Offenbarung und inhaltlich fände man kein Ende. Unser Gott, käme gleichfalls mies weg - allmächtig, und anstatt sofort sehr substanziell zu helfen, schickt er alle hundert Jahre mal einen Propheten, dann seinen Sohn und danach nichts mehr, was so richtig den kleinen stänkigen Menschen hilft. Als Widerlegung der Existenz Gottes erscheint dies aber den Atheisten, nicht den Christen.

[Mariamante]

Das war auf MM gemünzt. Er meinte, dass alle Marienprophezeihungen klar und verständlich sind (z.B. eine Warnung vor dem Jugoslawienkrieg in der Medjugorje-Erscheinung). Das kann man alles hier im Thread nachlesen.

Wo habe ich geschrieben, dass ALLE Marienprophezeiungen klar und verständlcih seien?

 

Kehrt um, tut Busse, betet, hört auf meinen göttlichen Sohn (so Maria). Wenn ihr das nicht tut, bringt ihr Unheil über euch selbst und die Welt. Diese Botschaft ist z.B. sehr klar verständlich. Wäre es nicht einfach, dieser Aufforderung zu folgen. Und- folgen die Christen dieser Aufforderung????

[Lutheraner]

Hallo Soames,

 

ich sehe da schon einen Unterschied. Zumindest in den letzten 1700 Jahren gab es keine von Gott angekündigten Wunder. Zeichen und Wirken Gottes müssen wir für uns selbst versuchen zu erkennen und einzuordnen.

Wenn Maria allerdings vor 90 Jahren die Rettung des Papstes angekündigt hätte, dann hätte das eine Dimension erreicht, die wir von göttlichem Wirken so nicht kennen. Er wäre explizit vor anderen Menschen auserwählt worden.

[soames]

Ich weiß, was Du sagen willst. Wie Du es aber aufschreibst ist es gleichheitssüchtig und außerdem für viele, zu deren Frömmigkeit auch Marienerscheinungen gehören, äußerst verletzend. Zudem hängst Du Dich an privaten Interpretationen auf. Und Du übersiehst, daß solche echten oder unechten Botschaften für den, der sie hören will, hörbar sind. Auch vor dem zweiten Weltkrieg war Fatima bekannt - die damaligen Lutheraner haben sich sicherlich nicht wesentlich abschätziger angehört als Du. Wer hätte in so einem Fall also versagt? Die Marienerscheinung, die angeblich niemanden gewarnt hätte, oder die weltvernarrten Leute, die nicht auf sie gehört hätten? Und ich sage es nochmals deutlich: mein Herz hängt nicht an den Erscheinungen, für mich wäre das Christentum auch ohne sie wunderbar - aber Dein überheblicher Ton ärgert mich doch sehr!

 

Abgesehen davon: was meinst Du mit "in den letzten 1700 Jahren"? Waren die vorher stattgehabten Wunder denn von anderer Art? Das konstantinische Christuszeichen etwa?

bearbeitet 12. Februar 2006 von soames

[Ursula Fritz]

Hallo Lutheraner

 

Findest du das gut,wenn ein Papst stirbt durch ein Attentat?

Sicher gibt es Nachfolger,Papst Johannes Paul II hat die

Überlebung dieses Attentates der Muttergottes von Fatima

zugeschrieben.

Ursula.

[OneAndOnlySon]

Hallo Lutheraner

 

Findest du das gut,wenn ein Papst stirbt durch ein Attentat?

Das hat Lutheraner nie behauptet.

Sicher gibt es Nachfolger,Papst Johannes Paul II hat die

Überlebung dieses Attentates der Muttergottes von Fatima

zugeschrieben.

Ursula.

Das wissen wir bereits.

[Flo77]

die bischofskonferenz sei nur beratungsorgan und dürfe nicht in diözesen hineinregieren

Nur die Kongregation selbst darf das natürlich ... (es ist doch wirklich zum ...)

Bist Du nicht sonst sehr für eine größere Eigenständigkeit und ausgedehntere Zuständigkeit der Ortskirchen?

Du hast mich anscheinend falsch verstanden.

 

Ich bemängle nicht, daß sich die Bischofskonferenz nicht einmischen darf sondern, daß es die Kongregation tun kann. Entweder beide oder keiner (oder - und das fände ich die sinnvollste Lösung - noch am ehesten die BK darf und die Kongegration nicht)

 

Kollegialität statt Zentralismus.

[Siri]

Die Kongregation ist ja kein Demokratisches Gremium sonder ein Organ der obersten Leitungsgewalt der Kirche und muß sich sogar einmischen die Bischofskonferenz ist ja nicht als kollektives Leitungsgremium gedax´cht wenn das auch manche gerne hätten

[Flo77]

Die Kongregation ist ja kein Demokratisches Gremium sonder ein Organ der obersten Leitungsgewalt der Kirche und muß sich sogar einmischen die Bischofskonferenz ist ja nicht als kollektives Leitungsgremium gedax´cht wenn das auch manche gerne hätten

Ich hatte schon mal überlegt, ob es überhaupt noch sinnvoll ist die Bistümer in ihrer jetzigen Form aufrechtzuerhalten.

 

Sinnvoller wären z.B. für D 4 oder 5 apostolische Nuntii, die direkt an den hl. Stuhl berichten, noch zwei oder drei Weihbischöfe für die Firmspendung zur Seite haben und im Übrigen nur disziplinarische Vorgesetzte der Priester sind.

 

Der Papst als einziger Bischof der römischen Kirche wird und die ganze Welt sein Bistum ...

 

 

(Man kann sagen was man will - zumindest wäre es billiger und der Denunziationsapparat wäre sowas von effektiv organisiert, daß jeder - aber auch wirklich jeder Mißbrauch zeitnah und konsequent und stets im Sinne des hl. Stuhls behandelt werden würde ...)

bearbeitet 13. Februar 2006 von Flo77

[Lutheraner]

Ich weiß, was Du sagen willst. Wie Du es aber aufschreibst ist es gleichheitssüchtig und außerdem für viele, zu deren Frömmigkeit auch Marienerscheinungen gehören, äußerst verletzend. Zudem hängst Du Dich an privaten Interpretationen auf. Und Du übersiehst, daß solche echten oder unechten Botschaften für den, der sie hören will, hörbar sind. Auch vor dem zweiten Weltkrieg war Fatima bekannt - die damaligen Lutheraner haben sich sicherlich nicht wesentlich abschätziger angehört als Du. Wer hätte in so einem Fall also versagt? Die Marienerscheinung, die angeblich niemanden gewarnt hätte, oder die weltvernarrten Leute, die nicht auf sie gehört hätten? Und ich sage es nochmals deutlich: mein Herz hängt nicht an den Erscheinungen, für mich wäre das Christentum auch ohne sie wunderbar - aber Dein überheblicher Ton ärgert mich doch sehr!

 

Abgesehen davon: was meinst Du mit "in den letzten 1700 Jahren"? Waren die vorher stattgehabten Wunder denn von anderer Art? Das konstantinische Christuszeichen etwa?

 

 

Hallo Soames,

 

die Zeitangabe von mir war falsch, ich meinte 1970 Jahre (nämlich spätestens nach Jesu Himmelfahrt).

 

Mir ist nicht bekannt, dass das zweite Geheimnis von Fatima (konkrete Warnung vor dem Ausbruch eines neuen verheerenden Krieges unter Papst Pius XI) vor 1943 bekannt gegeben wurde. Zumindest stand das so in einem Fatima-Buch, das ich gelesen hatte und auf Wikipedia wird dasselbe behauptet.

 

Ich habe kein Problem damit Wunder und Prophezeihungen anzuerkennen (ich war auch schon zwei Mal in Fatima). Ich kann nur nichts mit Prophezeihungen anfangen, die nach ihrem Eintreffen veröffentlicht werden oder die so schwammig sind, dass sie von Nostradamus stammen könnten. Wenn ich mich also geirrt habe und die Prophezeihung vor Ausbruch des 2. WK veröffentlicht wurde, dann kann ich das auch als wahre Prophezeihung anerkennen.

 

Es tut mir leid, falls ich mit meinem Beitrag Menschen verletzt habe, aber mir rollen sich die Fußnägel auf, wenn man an eine gute Mutter glaubt, die tatenlos zusieht, wie marienverehrende spanische Christen ungläubige Indianer abschlachten und hinther einem der Überlebenden erscheint und ihn auffordert eine Marienverehrungskirche zu bauen. Das paßt nicht zu meinem Gottesbild und meinem Christenverständnis, nämlich dass wir mit allen unseren Mitteln versuchen sollen Leid zu bekämpfen.

 

Mit der Erscheinung von Guadalupe könnte ich viel mehr anfangen, wäre Maria Cortez auf dem Schiff während der Überfahrt erschienen und hätte gesagt "bekehre die amerikanischen Heiden, werde demütig und errichte mir eine Kirche". Hier wäre das Wirken Gottes erkennbar gewesen.

[Lutheraner]

Hallo Lutheraner

 

Findest du das gut,wenn ein Papst stirbt durch ein Attentat?

Sicher gibt es Nachfolger,Papst Johannes Paul II hat die

Überlebung dieses Attentates der Muttergottes von Fatima

zugeschrieben.

Ursula.

 

 

Hallo Ursula,

 

ich finde es nie gut, wenn ein Mensch durch ein Attentat stirbt. Sie es der Papst, sei es jemand anders. In Südamerika werden wöchentlich hunderte von Menschen durch Attentate mit Schußwaffen getötet. Weil sie sich weigerten für die Drogenmafia zu arbeiten, weil sie in einem Slum wohnten, in dem Bandenkriege herrschen, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren, weil sie eine Frau anguckten, deren betrunkener Partner das zu ernst nahm.

Sehr oft sind die Opfer Familienväter, deren Frau und Kinder anschließend vor dem Nichts stehen. Auch das finde ich nicht gut.

 

Ich finde es nie gut wenn ein Mensch stirbt und ich möchte auch nicht wagen eine Klassifizierung vorzunehmen wann ein Tod mehr und weniger schlimm ist.

[soames]

die bischofskonferenz sei nur beratungsorgan und dürfe nicht in diözesen hineinregieren

Nur die Kongregation selbst darf das natürlich ... (es ist doch wirklich zum ...)

Bist Du nicht sonst sehr für eine größere Eigenständigkeit und ausgedehntere Zuständigkeit der Ortskirchen?

Du hast mich anscheinend falsch verstanden.

 

Ich bemängle nicht, daß sich die Bischofskonferenz nicht einmischen darf sondern, daß es die Kongregation tun kann. Entweder beide oder keiner (oder - und das fände ich die sinnvollste Lösung - noch am ehesten die BK darf und die Kongegration nicht)

 

Kollegialität statt Zentralismus.

Ja, da habe ich Dich falsch verstanden. Aber warum willst Du einem bloßen Koordinationsgremium eher Einmischungsrechte einräumen als dem quasi als Fach- und Dienstaufsicht fungierenden Vatikan, dem dies sogar dogmatisch zukommt (im Gegensatz zur BK, die eigentlich nirgendwo vorgesehen ist und kirchlich betrachtet ja ein Zufallsgremium ist, da es rein national eingeteilt ist)? Oder bist Du generell der Ansicht, daß es zwischen Bischof und Papst noch Zwischeninstanzen geben sollte?