Maria in Amsterdam

[soames]

Die Kongregation ist ja kein Demokratisches Gremium sonder ein Organ der obersten Leitungsgewalt der Kirche und muß sich sogar einmischen die Bischofskonferenz ist ja nicht als kollektives Leitungsgremium gedax´cht wenn das auch manche gerne hätten

Ich hatte schon mal überlegt, ob es überhaupt noch sinnvoll ist die Bistümer in ihrer jetzigen Form aufrechtzuerhalten.

 

Sinnvoller wären z.B. für D 4 oder 5 apostolische Nuntii, die direkt an den hl. Stuhl berichten, noch zwei oder drei Weihbischöfe für die Firmspendung zur Seite haben und im Übrigen nur disziplinarische Vorgesetzte der Priester sind.

 

Der Papst als einziger Bischof der römischen Kirche wird und die ganze Welt sein Bistum ...

 

 

(Man kann sagen was man will - zumindest wäre es billiger und der Denunziationsapparat wäre sowas von effektiv organisiert, daß jeder - aber auch wirklich jeder Mißbrauch zeitnah und konsequent und stets im Sinne des hl. Stuhls behandelt werden würde ...)

 

Na ja, wenigstens versuchst Du, Dein Kirchenbild vollständig nach unserem Glauben zu konstruieren. :ph34r: *immernochkeinironieknopfda*

[Flo77]

Aber warum willst Du einem bloßen Koordinationsgremium eher Einmischungsrechte einräumen als dem quasi als Fach- und Dienstaufsicht fungierenden Vatikan, dem dies sogar dogmatisch zukommt

Fach- und Dienstaufsicht? Unsere Bischöfe sind doch keine Angestellten/Fachbereichsleiter des Papstes (zumindest nicht nach meinem Verständnis von Apostolizität).

 

Daran ändert auch VI nichts (auch wenn es das gerne getan hätte).

 

(im Gegensatz zur BK, die eigentlich nirgendwo vorgesehen ist und kirchlich betrachtet ja ein Zufallsgremium ist, da es rein national eingeteilt ist)? Oder bist Du generell der Ansicht, daß es zwischen Bischof und Papst noch Zwischeninstanzen geben sollte?

Für mich ist die BK ein "Konzil im Kleinen" und insofern eher katholisches Lehramt als irgendeine Kongegration.

 

Im Übrigen bin ich nicht nur für die Abschaffung der Zwischeninstanzen sondern für die völlige Aufhebung der Eingreifgewalt des Vatikans in den Ortskirchen.

 

Mir geht dieses ständige "Rom ist weit", "Köln ist weit" etc. ziemlich auf den Zeiger.

 

Was nützt eine Instanz, die nur noch schmückendes Beiwerk ist, aber die niemand (oder kaum noch jemand) ernst nimmt.

 

Die Gegenfrage, ob man nicht dafür sorgen wollte, daß die Instanz ernster genommen wird halte ich stark abhängig von deren Selbstverständnis (und wenn ich OS sehe, möchte ich davon eher Abstand nehmen).

[Flo77]

Na ja, wenigstens versuchst Du, Dein Kirchenbild vollständig nach unserem Glauben zu konstruieren. :ph34r: *immernochkeinironieknopfda*

Das ist nicht mein Kirchenbild - einige Gruppen innerhalb der römischen Kirche würden das beschriebene Prinzip vmtl. sogar toll finden ...

 

Den Ironieknopf habe ich auch schon gesucht.

[soames]

Es tut mir leid, falls ich mit meinem Beitrag Menschen verletzt habe, aber mir rollen sich die Fußnägel auf, wenn man an eine gute Mutter glaubt, die tatenlos zusieht, wie marienverehrende spanische Christen ungläubige Indianer abschlachten und hinther einem der Überlebenden erscheint und ihn auffordert eine Marienverehrungskirche zu bauen. Das paßt nicht zu meinem Gottesbild und meinem Christenverständnis, nämlich dass wir mit allen unseren Mitteln versuchen sollen Leid zu bekämpfen.

 

Mit der Erscheinung von Guadalupe könnte ich viel mehr anfangen, wäre Maria Cortez auf dem Schiff während der Überfahrt erschienen und hätte gesagt "bekehre die amerikanischen Heiden, werde demütig und errichte mir eine Kirche". Hier wäre das Wirken Gottes erkennbar gewesen.

 

Ob Prophezeihungen echt sind oder nicht oder ob sie sogar nachträglich gefälscht sind ist, solange sie dem Glauben nicht widersprechen, für mein Anliegen ohne Belang.

 

Weiß Du, es ist sehr einfach, ein Ideal zu zerstören, indem man behauptet, daß noch die negativsten Personen (nur weil sie durch gesellschaftliche Übung Mitglieder einer Institution sind, aus der sie juristisch nicht einmal austreten könnten, selbst wenn sie es wollten) vollendete Vertreter des Ideals dieser Institution sind. Mir ist unbekannt, daß die Conquistadoren als idealgültige Vertreter des Katholizismus gelten oder galten, da erstens die Kirche ausdrücklich Stellung gegen sie bezog (die Ablehnung der Idee, die Indianer seien keine Menschen und nicht zum Heil berufen, war hier schon mehrfach Gegenstand) und zweitens ihr rein weltliches Streben äußerst offensichtlich war. Sie waren also weder subjektiv noch objektiv noch nach Meinung der Kirche wahre Botschafter des Katholizismus.

 

Wenn man in dieser Art weitermachen wollte, so wäre es sicherlich leicht, Protestanten zu finden, die sich äußerst unchristlich benommen haben, und durch ihr Beispiel das Glaubensstreben des Protestantismus in einen Schlamm zu ziehen, in den es nicht gehört. Möchtest Du das wirklich erreichen, indem Du hier so weitermachst? Ich würde dann schon mal ein paar Bücher besorgen gehen - aber vielleicht sollte ich mir das auch einfach verkneifen. Man muß nicht auf jede schlechte Vorlage schlecht und falsch reagieren.

[holzi]

[...]

Die Gegenfrage, ob man nicht dafür sorgen wollte, daß die Instanz ernster genommen wird halte ich stark abhängig von deren Selbstverständnis (und wenn ich OS sehe, möchte ich davon eher Abstand nehmen).

[...]

OS ???

[Flo77]

OS ???

Ordinatio Sacerdotalis

[Siri]

Aber warum willst Du einem bloßen Koordinationsgremium eher Einmischungsrechte einräumen als dem quasi als Fach- und Dienstaufsicht fungierenden Vatikan, dem dies sogar dogmatisch zukommt

Fach- und Dienstaufsicht? Unsere Bischöfe sind doch keine Angestellten/Fachbereichsleiter des Papstes (zumindest nicht nach meinem Verständnis von Apostolizität).

 

Daran ändert auch VI nichts (auch wenn es das gerne getan hätte).

 

(im Gegensatz zur BK, die eigentlich nirgendwo vorgesehen ist und kirchlich betrachtet ja ein Zufallsgremium ist, da es rein national eingeteilt ist)? Oder bist Du generell der Ansicht, daß es zwischen Bischof und Papst noch Zwischeninstanzen geben sollte?

Für mich ist die BK ein "Konzil im Kleinen" und insofern eher katholisches Lehramt als irgendeine Kongegration.

 

Im Übrigen bin ich nicht nur für die Abschaffung der Zwischeninstanzen sondern für die völlige Aufhebung der Eingreifgewalt des Vatikans in den Ortskirchen.

 

Mir geht dieses ständige "Rom ist weit", "Köln ist weit" etc. ziemlich auf den Zeiger.

 

Was nützt eine Instanz, die nur noch schmückendes Beiwerk ist, aber die niemand (oder kaum noch jemand) ernst nimmt.

 

Die Gegenfrage, ob man nicht dafür sorgen wollte, daß die Instanz ernster genommen wird halte ich stark abhängig von deren Selbstverständnis (und wenn ich OS sehe, möchte ich davon eher Abstand nehmen).

 

genau das ist die bischofkonferenz eben nicht die bischöfe haben nur gemeinsamm mit dem papst teil am lehramt nie gegen den papst oder ohne den papst

die kongregationen sind hilfsorgane des papstes also ebenso kein lehramt

[Lutheraner]

Es tut mir leid, falls ich mit meinem Beitrag Menschen verletzt habe, aber mir rollen sich die Fußnägel auf, wenn man an eine gute Mutter glaubt, die tatenlos zusieht, wie marienverehrende spanische Christen ungläubige Indianer abschlachten und hinther einem der Überlebenden erscheint und ihn auffordert eine Marienverehrungskirche zu bauen. Das paßt nicht zu meinem Gottesbild und meinem Christenverständnis, nämlich dass wir mit allen unseren Mitteln versuchen sollen Leid zu bekämpfen.

 

Mit der Erscheinung von Guadalupe könnte ich viel mehr anfangen, wäre Maria Cortez auf dem Schiff während der Überfahrt erschienen und hätte gesagt "bekehre die amerikanischen Heiden, werde demütig und errichte mir eine Kirche". Hier wäre das Wirken Gottes erkennbar gewesen.

 

Ob Prophezeihungen echt sind oder nicht oder ob sie sogar nachträglich gefälscht sind ist, solange sie dem Glauben nicht widersprechen, für mein Anliegen ohne Belang.

 

 

 

Hallo Soames,

 

so einfach ist das nicht. Hinter den Marienerscheinungen verbergen sich auch klare kirchliche Botschaften und das waren eigentlich immer Stärkung der Marienfrömmigkeit, katholischen Glaubensguts und des Papsttums. Dass der Papst selbst Rußland dem unbefleckten Herz Marias weihen sollte (hat er das mittlerweile eigentlich getan ?) kann man auch als Affront gegen die orthodoxe Kirche verstehen.

 

Insofern halte ich es für zu kurz gedacht, Marienerscheinungen nur als nette Frömigkeitsstärkung zu sehen. Dazu gehört auch immer ein klares Bekenntnis zur RKK.

[Lutheraner]

Weiß Du, es ist sehr einfach, ein Ideal zu zerstören, indem man behauptet, daß noch die negativsten Personen (nur weil sie durch gesellschaftliche Übung Mitglieder einer Institution sind, aus der sie juristisch nicht einmal austreten könnten, selbst wenn sie es wollten) vollendete Vertreter des Ideals dieser Institution sind. Mir ist unbekannt, daß die Conquistadoren als idealgültige Vertreter des Katholizismus gelten oder galten, da erstens die Kirche ausdrücklich Stellung gegen sie bezog (die Ablehnung der Idee, die Indianer seien keine Menschen und nicht zum Heil berufen, war hier schon mehrfach Gegenstand) und zweitens ihr rein weltliches Streben äußerst offensichtlich war. Sie waren also weder subjektiv noch objektiv noch nach Meinung der Kirche wahre Botschafter des Katholizismus.

 

Ich habe nirgends behauptet, dass die Conquistadores "vollendete Vertreter des Ideals der RKK" sind. Aber sie waren garantiert so gläubig, dass eine Marienerscheinung sie zur Vernunft gebracht hätte.

 

Davon abgesehen, hat Papst Alexander VI die kolonalisierbare Welt zwischen Spanien und Portugal aufgeteilt, die spanischen Könige durften sich "katholische Könige" nennen und der Schlächter Pizarro ist noch heute wie ein Heiliger in der Kathedrale von Lima beerdigt.

 

So intensiv kann die RKK also auch nicht Stellung gegen die Conquistadores bezogen haben. Aber darum ging es hier gar überhaupt nicht. Du beziehst dich hier nur auf einen Nebensatz von mir.

[soames]

Hallo Soames,

 

so einfach ist das nicht. Hinter den Marienerscheinungen verbergen sich auch klare kirchliche Botschaften und das waren eigentlich immer Stärkung der Marienfrömmigkeit, katholischen Glaubensguts und des Papsttums. Dass der Papst selbst Rußland dem unbefleckten Herz Marias weihen sollte (hat er das mittlerweile eigentlich getan ?) kann man auch als Affront gegen die orthodoxe Kirche verstehen.

 

Insofern halte ich es für zu kurz gedacht, Marienerscheinungen nur als nette Frömigkeitsstärkung zu sehen. Dazu gehört auch immer ein klares Bekenntnis zur RKK.

 

Nein, da irrst Du Dich. Zum ersten ging die Weihe Rußlands nicht gegen die Orthodoxie, sondern gegen die die Orthodoxie bekämpfenden Bolschewisten. Zweitens würde sich ein Orthodoxer von Dir wohl etwas vereinnahmt fühlen, wenn Du Marienfrömmigkeit in einseitigen Zusammenhang mit der RKK bringst, um es mal vorsichtig zu formulieren. Marienfrömmigkeit mag in protestantischen Kirchen Unmut, Mißfallen oder Unverständnis finden, in der Orthodoxie ganz sicher nicht, von daher ist auch kein klares Bekenntnis zur RKK mit ihr verbunden.

[Lutheraner]

Hallo Soames,

 

so einfach ist das nicht. Hinter den Marienerscheinungen verbergen sich auch klare kirchliche Botschaften und das waren eigentlich immer Stärkung der Marienfrömmigkeit, katholischen Glaubensguts und des Papsttums. Dass der Papst selbst Rußland dem unbefleckten Herz Marias weihen sollte (hat er das mittlerweile eigentlich getan ?) kann man auch als Affront gegen die orthodoxe Kirche verstehen.

 

Insofern halte ich es für zu kurz gedacht, Marienerscheinungen nur als nette Frömigkeitsstärkung zu sehen. Dazu gehört auch immer ein klares Bekenntnis zur RKK.

 

Nein, da irrst Du Dich. Zum ersten ging die Weihe Rußlands nicht gegen die Orthodoxie, sondern gegen die die Orthodoxie bekämpfenden Bolschewisten. Zweitens würde sich ein Orthodoxer von Dir wohl etwas vereinnahmt fühlen, wenn Du Marienfrömmigkeit in einseitigen Zusammenhang mit der RKK bringst, um es mal vorsichtig zu formulieren. Marienfrömmigkeit mag in protestantischen Kirchen Unmut, Mißfallen oder Unverständnis finden, in der Orthodoxie ganz sicher nicht, von daher ist auch kein klares Bekenntnis zur RKK mit ihr verbunden.

 

 

Das "Bekenntnis zur RKK" bezog ich natürlich nicht auf Marienfrömmigkeit, sondern wie in vielen der angeblichen Prophezeihungen der Papst vorkam. Insofern hätte sich Maria hierdurch klar zum Papsttum bekannt und aus diesem Grund sind diese Erscheinungen wohl auch nicht von der orhodoxen Kirche anerkannt.

[soames]

Das "Bekenntnis zur RKK" bezog ich natürlich nicht auf Marienfrömmigkeit, sondern wie in vielen der angeblichen Prophezeihungen der Papst vorkam. Insofern hätte sich Maria hierdurch klar zum Papsttum bekannt und aus diesem Grund sind diese Erscheinungen wohl auch nicht von der orhodoxen Kirche anerkannt.

 

Ach so. Ob sich die Orthodoxie amtlich mit sowas beschäftigt, weiß ich nicht.

[Ursula Fritz]

Als die christliche Armada über den Halbmond siegte in der Seeschlacht bei Lepanto

im 15.Jahrhundert wurde das Rosenkranzfest ausgerufen und der Rosenkranzmonat,

zur Ehre der Muttergottes.Der damalige Papst hatte gefastet und gebetet.

Das Buch was ich las war der "Endlose Chor"dem Pfarrer von Berlin und späteren

Bischof und Kardinal Galen gewidmet.Ich habe es zu Pater Stein ins Archiv nach

Schönstatt gegeben.

Beim Fatimagebet geht es um Russland.

Die Muttergottes ist in der katholischen und orthodoxen Kirche nicht mehr weg zu denken.

Ursula

[wolfgang E.]

Als die christliche Armada über den Halbmond siegte in der Seeschlacht bei Lepanto

im 15.Jahrhundert wurde das Rosenkranzfest ausgerufen und der Rosenkranzmonat,

zur Ehre der Muttergottes.Der damalige Papst hatte gefastet und gebetet.

Das Buch was ich las war der "Endlose Chor"dem Pfarrer von Berlin und späteren

Bischof und Kardinal Galen gewidmet.Ich habe es zu Pater Stein ins Archiv nach

Schönstatt gegeben.

Beim Fatimagebet geht es um Russland.

Die Muttergottes ist in der katholischen und orthodoxen Kirche nicht mehr weg zu denken.

Ursula

Natürlich hat die Orthodoxie eine ausgeprägrte Marienfrömmigkeit. Aber deshalb hätte sie trotzdem keine "Freude" über irgendwelche katholischen Widmungshandlungen.

 

Zudem habe ich - allerdings ohne ein wirklicher Kenner zu sein - den Eindruck dass bei der Othodoxie die Gefahr , einer "Vergötzung" Mariens nicht so groß ist wie in unserer westlichen Kirche. Vielleicht liegt das daran, dass die Orthodoxie weder eine "unbefleckte Empfängsnis" noch die "leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" kennt.

Ihr zentraler Begriff ist Maria als die "theotokos" die Gottesgeärerin ist; sie braucht nicht noch zusätzliche Eigenschaften.

[Mariamante]

Als die christliche Armada über den Halbmond siegte in der Seeschlacht bei Lepanto

im 15.Jahrhundert wurde das Rosenkranzfest ausgerufen und der Rosenkranzmonat,

zur Ehre der Muttergottes.

Maria wird auch unter dem Titel "Siegerin in allen Schlachten Gottes" angerufen. Dass die Kirche in jener Frau, die der Schlange den Koopf zertritt Maria sieht, hat einen tieferen Sinn. Es ist die Demut und Hingabe, die Reinheit und Heiligkeit der heiligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria, die den Stolz des Widersachers besiegt.

 

Die Muttergottes ist in der katholischen und orthodoxen Kirche nicht mehr weg zu denken

Dass es in der kath. und orthodoxen Kirche die besondere Verehrung der Gottesmutter Maria gibt, schenkt uns eine besondere Wärme und Zärtlichkeit. Gott hat uns in Maria eine wunderbare Mutter geschenkt, die unzähligen Menschen ein Trost in vielen Nöten war. Auch Maria als Mutter der Schmerzen hat vielen Müttern in Sorgen über ihre Kinder Trost geschenkt.

[Elima]

Dass die Kirche in jener Frau, die der Schlange den Koopf zertritt Maria sieht, hat einen tieferen Sinn. Es ist die Demut und Hingabe, die Reinheit und Heiligkeit der heiligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria, die den Stolz des Widersachers besiegt.

.

 

Aber nach dem hebräischen Text von Gen 3 und der Übersetzung der Vulgata Nova (offizieller Bibeltext der katholischen KIrche) ist es doch nicht Maria, sondern ihr Nachkomme (Jesus Christus), der der Schlange den Kopf zertritt.

[Mariamante]

Dass die Kirche in jener Frau, die der Schlange den Koopf zertritt Maria sieht, hat einen tieferen Sinn. Es ist die Demut und Hingabe, die Reinheit und Heiligkeit der heiligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria, die den Stolz des Widersachers besiegt.

.

 

Aber nach dem hebräischen Text von Gen 3 und der Übersetzung der Vulgata Nova (offizieller Bibeltext der katholischen KIrche) ist es doch nicht Maria, sondern ihr Nachkomme (Jesus Christus), der der Schlange den Kopf zertritt.

Jesus Christus ist Gott. Der Sieg Christi über Satan ist für den gefallenen Engel nicht so demütigend wie der Sieg den Gott Maria über Satan anvertraut hat. Der Stolz des Widersachers wird durch die Demut der heiligsten Gottesgebärerin besiegt.

 

Es stimmt dass die Genesisstelle 3/ 15 lautet

 

15Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, / zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. / Er trifft dich am Kopf / und du triffst ihn an der Ferse.

 

in der geh. Offenbarung 12/ 13 und 17 zeigt sich allerdings der besondere Kampf des Widersachers gegen die Frau:

 

Der Kampf des Drachen gegen die Frau

 

13Als der Drache erkannte, dass er auf die Erde gestürzt war, verfolgte er die Frau, die den Sohn geboren hatte.

...17 Da geriet der Drache in Zorn über die Frau und er ging fort, um Krieg zu führen mit ihren übrigen Nachkommen, die den Geboten Gottes gehorchen und an dem Zeugnis für Jesus festhalten.

bearbeitet 13. Februar 2006 von Mariamante

[Elima]

Und du bist wirklich der Auffassung, dass Maria die Frau ist, von der in der Johannes-Apokalypse hier gesprochen wird. Wer sind denn deiner Meinung nach die übrigen Nachkommen? Lehrt denn nicht die katholische Kirche, dass Maria nur einen einzigen Sohn hatte?

 

Es gibt zumindest mehrere Exegeten, die nicht davon ausgehen, dass hier Maria gemeint ist, da ihre Biografie nicht zu der dort geschilderten Frau passt.

[wolfgang E.]

Die letzten Postings von Mariamante sind der schlagende Beweis dafür was ich oben geschrieben habe . In der Westkirche hat für manche die Marienverehrung die Grenze zur Vergötzung längst überschritten.

 

Und der Mutter Gottes anläßlich einer Seeschlacht den Titel "Siegerin in allen Schlachten Gottes" zu geben, zeigt, wie weit Menschen die Liebe der Gottesmutter pervertieren konnten - oder noch können. Ich halte das für eine Lästerung Marias.

[Mariamante]

Die letzten Postings von Mariamante sind der schlagende Beweis dafür was ich oben geschrieben habe . In der Westkirche hat für manche die Marienverehrung die Grenze zur Vergötzung längst überschritten.

Das ist eine billige Unterstellung: Denn Marienverehrer wissen, dass Maria "voll der Gnade" ist - und ihr die Fürbittmacht die sie hat von Gott übergeben wurde. Siehe auch Hochzeit zu Kana.

Und der Mutter Gottes anläßlich einer Seeschlacht den Titel "Siegerin in allen Schlachten Gottes" zu geben, zeigt, wie weit Menschen die Liebe der Gottesmutter pervertieren konnten - oder noch können. Ich halte das für eine Lästerung Marias.

Der Titel "Siegerin in allen Schlachten Gottes" wurde der Gottesmutter Maria nach der Seeschlacht von Lepanto gegeben? Ich möchte- da ich mich für dich offenbar nicht verständlich genügend ausgedrückt habe- nochmals klarstellen, dass die Schlachten Gottes vor allem die geistlichen Kämpfe gegen den Teufel betreffen. Im Aufzeigen der Schlichen Satans hat sich Maria als wunderbare Helferin erwiesen. Ich darf daher eine subjektive Beobachtung anschließen: Jene Menschen, die in unserer Zeit Maria verehren haben viele modernistische Irrwege durchschaut und lassen sich ein verbilligtes Christentum zu Sonderpreisen nicht verkaufen.

[Mariamante]

Und du bist wirklich der Auffassung, dass Maria die Frau ist, von der in der Johannes-Apokalypse hier gesprochen wird. Wer sind denn deiner Meinung nach die übrigen Nachkommen? Lehrt denn nicht die katholische Kirche, dass Maria nur einen einzigen Sohn hatte?

 

Es gibt zumindest mehrere Exegeten, die nicht davon ausgehen, dass hier Maria gemeint ist, da ihre Biografie nicht zu der dort geschilderten Frau passt.

 

Maria ist die Mutter der Kirche. Alle, die zur Kirche Jesu Christi gehören sind ihre geistigen Nachkommen. "Frau siehe da dein Sohn- Sohn siehe da deine Mutter" sehe ich nicht nur auf Johannes bezogen.

 

Dazu aus dem KKK:

 

507 Maria ist Jungfrau und Mutter zugleich, weil sie das Inbild der Kirche und Kirche im Vollsinn ist [Vgl. LG 63]: Die Kirche wird „durch die gläubige Annahme des Wortes Gottes ... auch selbst Mutter: Denn durch Predigt und Taufe gebiert sie Kinder, die vom Heiligen Geist empfangen und aus Gott geboren sind, zu neuem und unsterblichem Leben. Auch sie selbst ist Jungfrau, die das Treuewort, das sie dem Bräutigam gegeben hat, unversehrt und rein hält" (LG 64) (Vgl. dazu auch 967, 149).

bearbeitet 14. Februar 2006 von Mariamante

[Elima]

Und du bist wirklich der Auffassung, dass Maria die Frau ist, von der in der Johannes-Apokalypse hier gesprochen wird. Wer sind denn deiner Meinung nach die übrigen Nachkommen? Lehrt denn nicht die katholische Kirche, dass Maria nur einen einzigen Sohn hatte?

 

Es gibt zumindest mehrere Exegeten, die nicht davon ausgehen, dass hier Maria gemeint ist, da ihre Biografie nicht zu der dort geschilderten Frau passt.

 

Maria ist die Mutter der Kirche. Alle, die zur Kirche Jesu Christi gehören sind ihre geistigen Nachkommen. "Frau siehe da dein Sohn- Sohn siehe da deine Mutter" sehe ich nicht nur auf Johannes bezogen.

 

Dazu aus dem KKK:

 

507 Maria ist Jungfrau und Mutter zugleich, weil sie das Inbild der Kirche und Kirche im Vollsinn ist [Vgl. LG 63]: Die Kirche wird „durch die gläubige Annahme des Wortes Gottes ... auch selbst Mutter: Denn durch Predigt und Taufe gebiert sie Kinder, die vom Heiligen Geist empfangen und aus Gott geboren sind, zu neuem und unsterblichem Leben. Auch sie selbst ist Jungfrau, die das Treuewort, das sie dem Bräutigam gegeben hat, unversehrt und rein hält" (LG 64) (Vgl. dazu auch 967, 149).

 

Dagegen ist nichts zu sagen. Aber auch diese Aussage der Kirche stützt sich nicht auf die von dir angegebene Bibelstelle!

Ich wollte schlicht zum Ausdruck bringen, dass die von dir angegebene Textstelle in diesem Zusammenhang nichts sagt und nicht an mariologischen Aussagen der Kirche zweifeln.

[beegee]

In diesem Zusammenhang möchte ich gerne einmal eine Betrachtung von dem Pallotinerpater Hans Buob nennen:

 

 

Die Frau und der Drache (Offenbarung 12,1-6 EÜ)

 

1 Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt.

2 Sie war schwanger und schrie vor Schmerz in ihren Geburtswehen. .

 

 

(1-2) Nun folgt das Kernstück der gesamten apokalyptischen Prophetie. Die siebte Posaune entfaltet sich in einzelnen Bildern. Der letzte Hintergrund für die Geisteskämpfe und Heilsereignisse in der Weltgeschichte wird aufgezeigt. Damit wir die Situation der Kirche in der Welt verstehen, wird hier das innerste Geheimnis der Kirche aufgeschlossen und ihre Rolle in der Geschichte aufgezeigt. Auch geht es um die Rolle Satans in der Weltgeschichte.

- Die Vision beginnt mit dem entscheidenden Wendepunkt der Weltgeschichte, nämlich der Menschwerdung Jesu (aus Maria), des Sohnes Gottes, zur Rettung der Welt. Damit hatte die Endzeit begonnen, die nach einer Vollendung drängt. Heil und Unheil der Menschen sind in kurzen Bildern eingefangen. Zunächst richtet sich der Blick auf den Erlöser der Welt.

- „mit der Sonne umkleidet“: Die Sonne ist das Symbol für Christus, ein Bild dafür, dass die Frau ihr Licht nicht aus sich selber hat, sondern allein von Gott.

- „Mond unter ihren Füssen“: kann die Kirche meinen, die aus der Sonne „herauswächst“ und in sie wiederum „hineinstirbt“.

- „12 Sterne“: Symbol für das Gottesvolk und für die Heiligen in der Vollendung.

- „schreit vor Schmerzen“: Die Frau ist in Geburtswehen.

- Mit den Geburtswehen vergleichen schon die Propheten des AT die Geschichte Israels auf dem Weg einer besonderen Berufung. Jes 66,7-9: „Noch ehe die Frau ihre Wehen bekommt, hat sie schon geboren; ehe die Wehen über sie kamen, brachte sie einen Knaben zur Welt. Wer hat so etwas je gehört, wer hat je dergleichen gesehen? Wird ein Land an einem einzigen Tag geboren, kommt ein Volk auf einmal zur Welt? Doch Zion, kaum in den Wehen, hat schon ihre Kinder geboren. Hätte ich ihr etwa den Schoß öffnen sollen, ohne sie gebären zu lassen?, spricht der Herr. Sollte ich, der die Frauen gebären läßt, ihnen den Schoß verschließen?, spricht dein Gott.“ – Mi 4,9: „Jetzt aber, warum schreist du so laut? Gibt es keinen König bei dir? Ist kein Berater mehr da, daß dich Wehen ergreifen wie eine gebärende Frau?“ Gemeint ist das Schreien Israels nach dem Erlöser.

 

 

 

3 Ein anderes Zeichen erschien am Himmel: ein Drache, groß und feuerrot, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und mit sieben Diademen auf seinen Köpfen.

4 Sein Schwanz fegte ein Drittel der Sterne vom Himmel und warf sie auf die Erde herab. Der Drache stand vor der Frau, die gebären sollte; er wollte ihr Kind verschlingen, sobald es geboren war.

 

 

(3-4) Die montröse Gestalt, die zerstörerische Wirkung und die rote Farbe deuten darauf hin, dass der Drache aus dem Abgrund stammt und das Chaos und die Finsternis liebt. Der Drache ist Gottes Widersacher, der die Welt verwüstet und die Heilsabsichten Gottes durchkreuzt. 12,9 benennt den Drachen eindeutig als Satan, Teufel.

- Parallele: Dan 7,7: „Danach sah ich in meinen nächtlichen Visionen ein viertes Tier; es war furchtbar und schrecklich anzusehen und sehr stark; es hatte große Zähne aus Eisen. Es fraß und zermalmte alles, und was übrig blieb, zertrat es mit den Füßen. Von den anderen Tieren war es völlig verschieden. Auch hatte es zehn Hörner.“; Dan 8,10: „Es wuchs bis zum Sternenheer am Himmel hinauf und warf einige aus dem Sternenheer auf die Erde herab und zertrat sie.“ Diese Stellen umschreiben einen misslungenen Versuch, wie Gott sein zu wollen. Dieser Versuch mündet in Abscheulichkeit und totalem Abstieg. Der Drache ist die verzerrte Nachahmung des Lammes, des wahren Herrn der Weltgeschichte. Aus den sieben Augen des Lammes als Symbol des Gottesgeistes (5,6) sind in der Nachahmung sieben Köpfe geworden. Die sieben Hörner des Lammes (5,6) sind beim Drachen auf 10 vermehrt. Die Diademe des Lammes (19,12) zeigen sich beim Drachen in Form von sieben Kronen. Die Überladenheit der Gestalt des Drachen zeigt, dass es um eine Nachäffung geht. Diese Gestalt ist der Protest gegen Gottes Macht, ein perverser Ausdruck der Verneinung der göttlichen Macht.

- Dennoch, das Bild hat auch eine andere Ebene: Der Drache besitzt eine gewisse Herrscher-macht. Die Kronen zeigen Macht, die Hörner Stärke. Joh 12,31: „... Herrscher dieser Welt ...“; Joh 14,30: „Ich werde nicht mehr viel zu euch sagen; denn es kommt der Herrscher der Welt. Über mich hat er keine Macht...“

 

(4) Der Drache fegt ein Drittel der Sterne vom Himmel. Es wird seine unbändige Vernichtungs-wut deutlich. Die Sterne mögen für die Engel stehen, die mit ihm gefallen sind, oder es könnten die Menschen sein, die er am Ende mit in den Abgrund reisst.

- Der Drache steht vor der wehrlosen Frau, um ihr Kind zu verschlingen. Parallele: Herodes trachtete Jesus nach dem Leben und suchte ihn zu töten.

 

 

5 Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird. Und ihr Kind wurde zu Gott und zu seinem Thron entrückt.

6 Die Frau aber floh in die Wüste, wo Gott ihr einen Zufluchtsort geschaffen hatte; dort wird man sie mit Nahrung versorgen, zwölfhundertsechzig Tage lang.

 

 

(5) Nach diesen Worten ist der Neugeborene eindeutig der verheissene Messias, der von Gott bestellt ist zum Herrscher über alle Völker, und der den Herrscher dieser Welt (Satan) hinaus-werfen soll (nach Joh 12,31).

- Der Drache ahnt seine Niederlage und sucht seinen „Widersacher“ im Keim zu ersticken. Die Umstände könnten zunächst darauf hindeuten, dass diese Pläne auch gelingen. Gott selbst jedoch greift ein. Er rettet das Kind und macht es zum Mitherrscher auf Seinem Thron, was bei Jesus in und nach Seiner Himmelfahrt geschehen ist. Ganz knapp werden hier markante Stationen der Erlösungsgeschichte Jesu Christi dargestellt.

- Das gesamte Bild erinnert an das Bibelwort 1 Kor 1,27: „Das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen.“

 

(6) Gott steht der „hilflosen“ Frau zur Seite, die der scheinbaren Übermacht Satans auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist. Die Frau symbolisiert einerseits Maria, anderseits die Kirche, deren Urbild Maria ist. Vor allem dürfen wir in diesem Vers an den Schutz Gottes denken, den Er Seiner Kirche auf Erden in der Drangsal angedeihen lässt.

- Parallele: Gott hat sein Volk Israel vor der Übermacht der Ägypter und des Pharao beschützt und es durch die Wüste ins gelobte Land geführt. Während dieser ganzen Zeit der Not und Bedrängtheit sorgte Gott für Sein Volk.

- Parallele: 1260 Tage ist auch die Zeit der Besetzung Jerusalems durch die Heiden (Offb 11,2) und die Dauer des Auftretens der beiden Zeugen (Offb 11,3) sowie des Auftritts des Antichrists (Offb 13,5)

 

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Danke lieber Bernd für die geistvollen Ausführungen von P. Hans Buob.

[soames]

Als die christliche Armada über den Halbmond siegte in der Seeschlacht bei Lepanto

im 15.Jahrhundert wurde das Rosenkranzfest ausgerufen und der Rosenkranzmonat,

zur Ehre der Muttergottes.Der damalige Papst hatte gefastet und gebetet.

Das Buch was ich las war der "Endlose Chor"dem Pfarrer von Berlin und späteren

Bischof und Kardinal Galen gewidmet.Ich habe es zu Pater Stein ins Archiv nach

Schönstatt gegeben.

Beim Fatimagebet geht es um Russland.

Die Muttergottes ist in der katholischen und orthodoxen Kirche nicht mehr weg zu denken.

Ursula

Natürlich hat die Orthodoxie eine ausgeprägrte Marienfrömmigkeit. Aber deshalb hätte sie trotzdem keine "Freude" über irgendwelche katholischen Widmungshandlungen.

 

Zudem habe ich - allerdings ohne ein wirklicher Kenner zu sein - den Eindruck dass bei der Othodoxie die Gefahr , einer "Vergötzung" Mariens nicht so groß ist wie in unserer westlichen Kirche. Vielleicht liegt das daran, dass die Orthodoxie weder eine "unbefleckte Empfängsnis" noch die "leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" kennt.

Ihr zentraler Begriff ist Maria als die "theotokos" die Gottesgeärerin ist; sie braucht nicht noch zusätzliche Eigenschaften.

Soweit ich weiß, ist beides zwar kein Dogma, aber traditionelles Glaubensgut. Oder betrifft das nur die leibliche Aufnahme? Von Nichtkenntnis kann jedenfalls keine Rede sein.