Maria in Amsterdam

[Mariamante]

Also die Gottesmutter Maria und den von mit genannten Heiligen bzw. Seligen in enem Atemzug zu nennen scheint mit grenzwertig.

 

Ich halte die Verehrung der Gottesmutter schon von einer grundlegend anderen geistlichen Dimension, als die Verehrung der beiden Genannten.

Insofern bei Maria von Agreda geschrieben steht, dass die Heiligkeit aller hl. Engel u. Heiligen zusammen nicht die Größe der Heiligkeit und Schönheit der Seele Mariens erreicht kann ich Dir hier zustimmen.

[Elima]

Also die Gottesmutter Maria und den von mit genannten Heiligen bzw. Seligen in enem Atemzug zu nennen scheint mit grenzwertig.

 

Ich halte die Verehrung der Gottesmutter schon von einer grundlegend anderen geistlichen Dimension, als die Verehrung der beiden Genannten.

Insofern bei Maria von Agreda geschrieben steht, dass die Heiligkeit aller hl. Engel u. Heiligen zusammen nicht die Größe der Heiligkeit und Schönheit der Seele Mariens erreicht kann ich Dir hier zustimmen.

 

Nur weil das bei dieser Heiligen steht? Ich kenne sie nicht und sage auch nichts gegen sie.

Aber das ist eigentlich schon deswegen klar, weil Maria die Mutterrgottes ist und von daher mit den übrigen Heiligen eben nicht auf einer Stufe steht. (Dass ich trotzdem Vorbehalte gegenüber gewissen Formen der Marienfrömmigkeit habe, die "schlichten" Seelen den Unterschied zwischen Maria und Gott verwischen, widerspricht dem nicht.)

[Steffen]

Es verkürzt allerdings die Gnade Gottes, wenn man seine Anbetung um die Anbetung der Heiligen verlängert. Ein "Gnadenhandeln" in den Heiligen zu sehen, ist dann unschädlich, wenn sichergestellt ist, dass die Grenze zwischen "zum Vorbild nehmen" und "Anbeten" nicht überschritten ist.

 

Das stimmt auf jeden Fall.

 

Ich denke, dass, wer von Verkürzung des Glaubens spricht, wenn jemand den Heiligenkult nicht mitmacht, bereits eine Vergötzung der Heiligen durchführt und damit die genannte Grenze überschritten hat.

 

Heilige sind Menschen die zu Vorbildern taugen. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

 

Selbstverständlich ist der Vorbildcharakter sehr wichtig. Allerdings geht es zusätzlich um die Freude daran, dass Gott sich in Menschen weiterhin der Welt zuwendet. Die Heiligen sind als lebende Interpretation der Evangelium und im wahrsten Sinne des Wortes begnadete Nachfolger immer auch ein Zeichen der Liebe und des Wirkens Gottes. Dies rundet dann sozusagen das Bild ab.

 

Zum Götzendienst können bestimmte Formen der Heiligenverehrung werden, wenn jemand sich diese Theologie als Feigenblatt vor die von Dir beschriebenen Fehlformen der Marien- und Heiligenfrömmigkeit hält. Wobei ich nicht derjenige sein will, der sich hierüber ein Urteil anmaßt.

 

Eine Verkürzung des Glaubens ist das Fehlen der Heiligenverehrung nicht, denn die Heiligenverehrung ist bekanntlich nur erlaubt und nützlich.

bearbeitet 19. Februar 2006 von Steffen

[Mariamante]

Nur weil das bei dieser Heiligen steht? Ich kenne sie nicht und sage auch nichts gegen sie.

Aber das ist eigentlich schon deswegen klar, weil Maria die Muttergottes ist und von daher mit den übrigen Heiligen eben nicht auf einer Stufe steht. (Dass ich trotzdem Vorbehalte gegenüber gewissen Formen der Marienfrömmigkeit habe, die "schlichten" Seelen den Unterschied zwischen Maria und Gott verwischen, widerspricht dem nicht.)

Der Abstand zwischen Gott und dem schönsten und heiligen Geschöpf ist noch immer unermesslich. M.E. ist den Marienverehrern dieser Unterschied bewußt so wie die Tatsache, dass Marias Gnadenfülle von Gott gegeben ist. Ich persönlich fürchte weniger die Frömmigkeit der schlichten Seelen als die selbstvergötternde Art von Menschen wie Nietzsche, Hitler, Stalin - um ein paar Extremfälle zu nennen.

[MartinO]

Der Abstand zwischen Gott und dem schönsten und heiligen Geschöpf ist noch immer unermesslich. M.E. ist den Marienverehrern dieser Unterschied bewußt so wie die Tatsache, dass Marias Gnadenfülle von Gott gegeben ist.

Es freut mich zu hören, dass dir das bewusst ist. Ich habe aber bei manchen Wallfahrten und auch bei manchen Mariengebeten den Eindruck, als ob es nicht allen bewusst ist bzw. für den wenig erfahrenen und theologisch versierten Beobachter der Eindruck entstehen kann, hier werde Maria mindestens genau so verehrt wie Gott.

 

Ich persönlich fürchte weniger die Frömmigkeit der schlichten Seelen als die selbstvergötternde Art von Menschen wie Nietzsche, Hitler, Stalin - um ein paar Extremfälle zu nennen.

Das sind wohl völlig verschiedene Dinge (abgesehen davon, dass Nietzsche nicht mit Hitler und Stalin auf eine Stufe gestellt werden kann.)

[Gabriele]

Gott schenkt uns durch Engel, Heilige und in besonderer Weise die Gottesmutter Gnaden, die wir auf anderem Weg nicht erlangen. Dass Engelverehrung, Heiligenverehrung etc. nicht heilsnotwendig sind- aber das Ablehnen derselben die Ehre Gottes verkürzt und uns selbst großer Gnadenschätze beraubt stelle ich schon fest.

Was ist genau zu verstehen under Ablehnen der Engelverehrung oder Heiligenverehrung?

Ist die Ehre Gottes verkürzt, wenn ich keine Rosenkränze bete?

Oder erst dann, wenn ich sämtliche Arten der Verehrung ablehne?

 

Das Wort der hl. Teresa dürfen wir sicher differenziert sehen: Gott allein genügt kann nicht heißen, dass wir weder Engel, Heilige, die Gottesmutter noch Mitmenschen (z.B.Eltern) brauchen. Dieses Wort ist doch auch so verstehen, dass wir die letzte Erfüllung nur in Gott finden können.

Brauchen wir die Engel genauso wie unsere Mitmenschen?

Die Gottesmutter genauso wie die leibliche Mutter?

[Mariamante]

Es freut mich zu hören, dass dir das bewusst ist. Ich habe aber bei manchen Wallfahrten und auch bei manchen Mariengebeten den Eindruck, als ob es nicht allen bewusst ist bzw. für den wenig erfahrenen und theologisch versierten Beobachter der Eindruck entstehen kann, hier werde Maria mindestens genau so verehrt wie Gott.

 

Dass manche Mariengebete (Jungfrau Muttergottes mein....) diesen Eindruck hervorrufen können verstehe ich. Auch theologisch mögen manche nicht so versiert sein - aber ich denke, dass die Angst davor, dass kath. Christen Maria "anbeten" würden unbegründet ist.

Das sind wohl völlig verschiedene Dinge (abgesehen davon, dass Nietzsche nicht mit Hitler und Stalin auf eine Stufe gestellt werden kann.)

Stimmt. Ich wollte nur "handgreiflich" ausdrücken, was ich bedenklich finde:

Einerseits die philosophische Vergiftung durch nihilistische Denkweisen- und auf der anderen Seite politische Machthaber, die sich selbst zu einer Art Gott machen.

[Sokrates]

Eine Verkürzung des Glaubens ist das Fehlen der Heiligenverehrung nicht, denn die Heiligenverehrung ist bekanntlich nur erlaubt und nützlich.

Es freut mich, dass wir hierüber Einigkeit erzielen konnten.

[Mariamante]

Was ist genau zu verstehen under Ablehnen der Engelverehrung oder Heiligenverehrung?

Ist die Ehre Gottes verkürzt, wenn ich keine Rosenkränze bete?

Oder erst dann, wenn ich sämtliche Arten der Verehrung ablehne?

 

Ich möchte es auf folgende Weise betrachten: Gott erwählte Propheten, Heilige, Engel die den Menschen auf dem Weg zum Heile helfen (Gemeinschaft der Heiligen)Diese Hilfen prinzipiell ablehnen bedeutet m.E. eine Mißachtung der Gnadenangebote und Hilfen, die uns Gott auf diesem Wege schenkt. Geschenke der Gnade pauschal zurückzuweisen sehe ich als "Gottes Ehre verkürzen".

 

Was die Art der Gebete betrifft (z.B. Rosenkranz) ist es sicher der Wahl jedes einzelnen überlassen, welchen Weg der Liebe und Hingabe jeder nach seiner Berufung gehen will. Sollte es jemand ein Anliegen sein die Wünsche des Himmels zu erfüllen- z.B. durch das treue Beten des hl. Rosenkranzes- so wird das ein geistlicher Gewinn sein. Aber wir gehen wahrscheinlich konform wenn ich meine: Es kommt vor allem auf die Liebe und die Hingabe an den göttlichen Willen im Alltag an. Im Beispiel vom Gericht steht in den Evangelien nicht, dass wir darnach gefragt werden wie viele Rosenkränze wir gebetet haben - sondern ob wir die Werke der Barmherzigkeit geübt haben. Das eine tun und das andere nicht unterlassen wäre das ideale - und ich bin überzeugt, dass ein echtes Gebet (auch Rosenkranzgebet) zu einer Änderung unserer Herzen in dem Sinne führt, dass wir immer mehr von den Gesinnungen Christi durchdrungen werden - auf dass der Heilige Geist in uns wirken kann.

 

Brauchen wir die Engel genauso wie unsere Mitmenschen?

Die Gottesmutter genauso wie die leibliche Mutter?

M.E. brauchen wir für unser geistliches Leben zuerst die Hilfe Gottes- den Heiligen Geist. Und so wie uns Gott auf der materiellen Ebene durch die Eltern, Freunde, Menschen, Lehrer Hilfen schenkt- so ist für das geistliche Leben die Hilfe der Gottesmutter, der hl. Engel und der Heiligen wichtig. Wenn Jesus der hl.Birgitta mal sagte (das erwähnte P. Bernhard Kunst aus OÖ bei seinen Krankensegnungen immer wieder), dass keiner älter als 13 Jahre alt würde, wenn er keinen Schutzengel hätte - dann würde ich sagen: Wir brauchen die Hilfe der heiligen Engel (auch wenn wir sie oft nicht merken und manche dieser Hilfen als "Zufall" ansehen) in den Gefahren des Leibes und der Seele sehr. bearbeitet 19. Februar 2006 von Mariamante

[Lutheraner]

Im Beispiel vom Gericht steht in den Evangelien nicht, dass wir darnach gefragt werden wie viele Rosenkränze wir gebetet haben

 

Natürlich nicht. Es gibt in der Bibel keinen Rosenkranz und keine Marienverehrung. Hätte es in den ersten beiden Jahrunderten Marienverehrung gegeben, wäre das in der Bibel (nämlich zumindest in den Stellen wo Maria an Seiten der Jünger auftritt) festgehalten worden.

[Lutheraner]

Was ist genau zu verstehen under Ablehnen der Engelverehrung oder Heiligenverehrung?

Ist die Ehre Gottes verkürzt, wenn ich keine Rosenkränze bete?

Oder erst dann, wenn ich sämtliche Arten der Verehrung ablehne?

 

Ich möchte es auf folgende Weise betrachten: Gott erwählte Propheten, Heilige, Engel die den Menschen auf dem Weg zum Heile helfen (Gemeinschaft der Heiligen)Diese Hilfen prinzipiell ablehnen bedeutet m.E. eine Mißachtung der Gnadenangebote und Hilfen, die uns Gott auf diesem Wege schenkt. Geschenke der Gnade pauschal zurückzuweisen sehe ich als "Gottes Ehre verkürzen".

 

Spätestens dann, wenn man die "Gemeinschaft der Heiligen" an einzelnen Personen festmacht muß man aufpassen. Legendenbildung ist etwas menschliches und aus einem Unmensch wird schnell ein Heiliger gemacht, wenn menschliche Beurteilung am Werk ist.

 

Auf Gott und das Evangelium können wir uns - im Gegensatz zu den Menschen - immer verlassen.

[Mariamante]

Spätestens dann, wenn man die "Gemeinschaft der Heiligen" an einzelnen Personen festmacht muß man aufpassen. Legendenbildung ist etwas menschliches und aus einem Unmensch wird schnell ein Heiliger gemacht, wenn menschliche Beurteilung am Werk ist.

Gottesbeziehung ist etwas Persönliches. Auch Jesus Christus ist kein Prinzip (wie es z.B. von manchen Esoterikern missdeutet wird) sondern Person. Daher wird es auch personenbezogene Heiligenverehrung geben.

 

Umgekehrt gilt allerdings auch: Im anderen das Schlechte zu sehen und heiligmäßige Menschen als Sünder zu sehen ist eher menschlich. Es gehört ein barmherziger Blick dazu, in anderen die Heiligkeit zu sehen. Die meisten vermuten jene eher nur bei sich selbst - irrtümlich.

 

Auf Gott und das Evangelium können wir uns - im Gegensatz zu den Menschen - immer verlassen.

Dem kann ich mit Freude zustimmen. Allerdings finde ich auch dieses Wort bedenkenswert: Der Heilige ist eine Art 5. Evangelium.

[Mariamante]

Natürlich nicht. Es gibt in der Bibel keinen Rosenkranz und keine Marienverehrung. Hätte es in den ersten beiden Jahrunderten Marienverehrung gegeben, wäre das in der Bibel (nämlich zumindest in den Stellen wo Maria an Seiten der Jünger auftritt) festgehalten worden.

Das Lukasevangelium deuten schon einiges über Marienverehrung durch alle Generationen an:

 

z.B. Lukas 1/46:

 

46 Da sagte Maria: Meine Seele preist die Größe des Herrn, / 47und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter. 48 Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. / Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter. 49 Denn der Mächtige hat Großes an mir getan / und sein Name ist heilig.

bearbeitet 20. Februar 2006 von Mariamante

[Steffen]

Was ist genau zu verstehen under Ablehnen der Engelverehrung oder Heiligenverehrung?

Ist die Ehre Gottes verkürzt, wenn ich keine Rosenkränze bete?

Oder erst dann, wenn ich sämtliche Arten der Verehrung ablehne?

 

Ich möchte es auf folgende Weise betrachten: Gott erwählte Propheten, Heilige, Engel die den Menschen auf dem Weg zum Heile helfen (Gemeinschaft der Heiligen)Diese Hilfen prinzipiell ablehnen bedeutet m.E. eine Mißachtung der Gnadenangebote und Hilfen, die uns Gott auf diesem Wege schenkt. Geschenke der Gnade pauschal zurückzuweisen sehe ich als "Gottes Ehre verkürzen".

 

Spätestens dann, wenn man die "Gemeinschaft der Heiligen" an einzelnen Personen festmacht muß man aufpassen. Legendenbildung ist etwas menschliches und aus einem Unmensch wird schnell ein Heiliger gemacht, wenn menschliche Beurteilung am Werk ist.

 

Auf Gott und das Evangelium können wir uns - im Gegensatz zu den Menschen - immer verlassen.

 

Die Heiligen gehören jedenfalls zur Gemeinschaft der Heiligen

 

Dies war übrigens ein wichtiges Argument während der Diskussionen um die Unfehlbarkeit während des Vat.I: der Papst hatte offenbar seit altersher die Macht, endgültige Aussagen über jenseitige Dinge zu treffen.

bearbeitet 20. Februar 2006 von Steffen

[Steffen]

Auf Gott und das Evangelium können wir uns - im Gegensatz zu den Menschen - immer verlassen.Dem kann ich mit Freude zustimmen. Allerdings finde ich auch dieses Wort bedenkenswert: Der Heilige ist eine Art 5. Evangelium.

 

 

...wieso? Ich dachte immer, Bach sei schon des 5. Evangelium

bearbeitet 20. Februar 2006 von Steffen

[Mariamante]

Auf Gott und das Evangelium können wir uns - im Gegensatz zu den Menschen - immer verlassen.Dem kann ich mit Freude zustimmen. Allerdings finde ich auch dieses Wort bedenkenswert: Der Heilige ist eine Art 5. Evangelium.

 

 

...wieso? Ich dachte immer, Bach sei schon des 5. Evangelium

Meinst du den Bach, der mal ein mystisches Erlebnis hatte?

[Steffen]

Auf Gott und das Evangelium können wir uns - im Gegensatz zu den Menschen - immer verlassen.Dem kann ich mit Freude zustimmen. Allerdings finde ich auch dieses Wort bedenkenswert: Der Heilige ist eine Art 5. Evangelium.

 

 

...wieso? Ich dachte immer, Bach sei schon des 5. Evangelium

Meinst du den Bach, der mal ein mystisches Erlebnis hatte?

 

Ob Bach schon mal ein mystisches Erlebnis hatte, weiß ich nicht.

Eigentlich gibt es nur einen "Bach": den "Bach". Der, der an Tiefe Mozart ums Tausendfache überragt und mit dem allenfalls Händel mithalten kann. Der, der uns mit unzähligen Kantaten, Motetten und der Mt-Passion ein unglaubliches Werk hinterlassen hat.

Der gute alte Johann- Sebastian Bach.

Viele bezeichnen die Matthäuspassion Bachs als das "5. Evangelium", genauso wie für manche die Presse die vierte Gewalt im Staat ist.

bearbeitet 20. Februar 2006 von Steffen

[Mariamante]

Ob Bach schon mal ein mystisches Erlebnis hatte, weiß ich nicht.

Eigentlich gibt es nur einen "Bach": den "Bach". Der, der an Tiefe Mozart ums Tausendfache überragt und mit dem allenfalls Händel mithalten kann. Der, der uns mit unzähligen Kantaten, Motetten und der Mt-Passion ein unglaubliches Werk hinterlassen hat. Der gute alte Johann- Sebastian Bach.

Viele bezeichnen die Matthäuspassion Bachs als das "5. Evangelium", genauso wie für manche die Presse die vierte Gewalt im Staat ist.

Von Johann Sebastian Bach habe ich vor Jahren gelesen, dass ihm Jesus einmal erschienen sein soll.

 

Was das 5. Evangelium angeht: Jene Christen, die konsequent nach dem Evangelium handeln und leben- und dem Evangelium gleichsam Gestalt und Leben geben- könnte man "Lebendiges Evangelium" oder 5. Evangelium nennen.

[Lutheraner]

 

Natürlich nicht. Es gibt in der Bibel keinen Rosenkranz und keine Marienverehrung. Hätte es in den ersten beiden Jahrunderten Marienverehrung gegeben, wäre das in der Bibel (nämlich zumindest in den Stellen wo Maria an Seiten der Jünger auftritt) festgehalten worden.

Das Lukasevangelium deuten schon einiges über Marienverehrung durch alle Generationen an:

 

z.B. Lukas 1/46:

 

46 Da sagte Maria: Meine Seele preist die Größe des Herrn, / 47und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter. 48 Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. / Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter. 49 Denn der Mächtige hat Großes an mir getan / und sein Name ist heilig.

 

"z.B." ist gut, das ist die einzige Stelle in der ganzen Bibel und das hier beschriebene entspricht protestantischer Marienverehrung und ist noch meilenweit von gewissen Formen der Marienverehrung entfernt.

bearbeitet 20. Februar 2006 von Lutheraner

[Lutheraner]

Was das 5. Evangelium angeht: Jene Christen, die konsequent nach dem Evangelium handeln und leben- und dem Evangelium gleichsam Gestalt und Leben geben- könnte man "Lebendiges Evangelium" oder 5. Evangelium nennen.

 

Nein, das hat nichts mit einem Evangelium zu tun. Sie bilden die unsichtbare wahre Kirche Christi.

[Steffen]

Was das 5. Evangelium angeht: Jene Christen, die konsequent nach dem Evangelium handeln und leben- und dem Evangelium gleichsam Gestalt und Leben geben- könnte man "Lebendiges Evangelium" oder 5. Evangelium nennen.

 

Nein, das hat nichts mit einem Evangelium zu tun. Sie bilden die unsichtbare wahre Kirche Christi.

 

Die Unterteilung zwischen unsichtbarer und sichtbarer Kirche ist gut lutherisch, aber nicht katholisch. Selbst wenn man sie jedoch zur unsichtbaren Kirche zählt, so sind sie doch gerade deswegen ein Kommentar zu den Evangelien, oder nicht?

[Lutheraner]

Was das 5. Evangelium angeht: Jene Christen, die konsequent nach dem Evangelium handeln und leben- und dem Evangelium gleichsam Gestalt und Leben geben- könnte man "Lebendiges Evangelium" oder 5. Evangelium nennen.

 

Nein, das hat nichts mit einem Evangelium zu tun. Sie bilden die unsichtbare wahre Kirche Christi.

 

Die Unterteilung zwischen unsichtbarer und sichtbarer Kirche ist gut lutherisch, aber nicht katholisch. Selbst wenn man sie jedoch zur unsichtbaren Kirche zählt, so sind sie doch gerade deswegen ein Kommentar zu den Evangelien, oder nicht?

 

Christen müssen sich an den Evangelien messen, schon allein deshalb können sie kein neues Evangelium sein, der von dir gewählte Begriff "Kommentar" ist allerdings schon passend.

[Mariamante]

"z.B." ist gut, das ist die einzige Stelle in der ganzen Bibel und das hier beschriebene entspricht protestantischer Marienverehrung und ist noch meilenweit von gewissen Formen der Marienverehrung entfernt.

Da möchte ich mir (vor allem was Fürbittkraft Mariens mit bibl. Wurzeln angeht) aber noch erlauben, auf die Hochzeit von Kana hinzuweisen. Außerdem hat Jesus vom Kreuz herab Maria Johannes und Johannes Maria anvertraut. Testamentarisch interessant, da Johannes jener Jünger war, "den Jesu liebte" (da sind wir wohl alle auch mitgemeint) - und weil Christus am Kreuz sicher Wesentliches tat und sagte.

[Mariamante]

Was das 5. Evangelium angeht: Jene Christen, die konsequent nach dem Evangelium handeln und leben- und dem Evangelium gleichsam Gestalt und Leben geben- könnte man "Lebendiges Evangelium" oder 5. Evangelium nennen.

 

Nein, das hat nichts mit einem Evangelium zu tun. Sie bilden die unsichtbare wahre Kirche Christi.

Man sollte die Bildsprache dahinter sehen. Was die "wahre Kirche" Jesu betrifft glauben Katholiken, dass es nicht nur eine Unsichtbare gibt.

[beegee]

Die Unterteilung zwischen unsichtbarer und sichtbarer Kirche ist gut lutherisch, aber nicht katholisch.

 

 

KKK 770 Die Kirche steht in der Geschichte, gleichzeitig aber auch über ihr. Nur „mit den Augen des Glaubens" (Catech. R. 1,10, 20) vermag man in ihrer sichtbaren Wirklichkeit auch eine geistige Wirklichkeit wahrzunehmen, die Trägerin göttlichen Lebens ist.