Nachfolgedomain für "katholikenrat-regensburg.de"

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Nun, es gab 2 Gegendemos, eine hauptsächlich von linken Autonomen und die andere war eine eher "bürgerliche" Gegendemo. Zu der haben z. B. die Arbeiterwohlfahrt, katholische und evangelische Kirche und die Gewerkschaften aufgerufen. Wir wollten, dass alle demokratischen Jugendorganisationen von Parteien auch zu dieser Gegendemo aufrufen, aber das war leider nicht drin.

 

Wie gesagt. Sowas finde ich schwach. Wenn man schon nicht aus demokratischen Gründen mitmachen will, so muss man allein wegen der Öffentlichkeitswirksamkeit eine solche Gelegenheit ergreifen...

[soames]

Nun ich denke, ich bin erwiesenermaßen nicht grundsätzlich gegen Demos. Allerdings halte ich "Gegendemos" für zumindest zweifelhaft. Ich versteh, wenn man sich da lieber bedeckt hält.

 

Das interessiert mich, warum hältst Du Gegendemos für "zumindest zweifelhaft"?

 

Ich bin zwar nicht Sokrates und weiß auch nicht, aus welchen Gründen er seine Ansicht hat, aber ich kann Dir mal meine posten:

 

Ich finde Gegendemos nicht deshalb schlecht, weil sie gegen eine andere Demo gerichtet sind. Das dürfen sie jederzeit.

 

Bei mir hat das einen Grund, der auf tatsächlichen Beobachtungen beruht. Fast alle Gegendemos, die ich miterlebt habe (und es waren schon einige, auch wenn ich selten Teilnehmer war) hatten das Ziel, eine zuvor genehmigte Demo zu stören. Mal saßen linke Stadträte mit Anhängern auf der Hauptstraße, die eine Neonazi-Demo begehen wollte, mal hat man sich unmittelbar neben eine andere Demo gestellt und die zu übertönen versucht, mal hat man sich am Straßenrand versammelt und die Teilnehmer der eigentlichen Demo angegeifert, ... (ließe sich fortsetzen).

 

Das ganze betrifft nicht nur linke Gegendemos (von Neonazis ist mir bisher noch nie eine bekannt geworden), sondern auch solche der JU. Meinen endgültigen Entschluß, dieser Jugendorganisation niemals beizutreten, habe ich gefaßt als ich in einem regionalen Fernsehsender sehen mußte, wie diese Truppen sich am Eingang einer Stadthalle aufstellten, in der ein Parteitag oder Bezirkstag irgendeiner linken Partei stattfand. Die anreisenden Delegierten wurden dann mit Transparenten und Parolen drangsaliert. Wozu nur? Diese Typen waren einfach unanständig.

 

Fazit: Ich finde die Gegendemos, wie ich sie mehrheitlich praktisch mitbekommen habe, deshalb verwerflich, weil sie versuchen, andere an der Ausübung ihres Grundrechtes auf Meinungsfreiheit zu hindern. Die Tatsache, daß dies oftmals auch noch durch illegitime Mittel geschieht (z. B. besagter Blockadefall) erhöht nur noch meine Abscheu. Generell bin ich der Ansicht, daß eine genehmigte (weil nicht verbietbare) Demo das Recht hat, ungestört stattzufinden. Wenn die Mehrheit der Bürgerschaft anderer Meinung als diese Demonstranten sind, dann sollen sie sich weit genug entfernt zu einer eigenen Demo treffen.

[Clown]

Fazit: Ich finde die Gegendemos, wie ich sie mehrheitlich praktisch mitbekommen habe, deshalb verwerflich, weil sie versuchen, andere an der Ausübung ihres Grundrechtes auf Meinungsfreiheit zu hindern. Die Tatsache, daß dies oftmals auch noch durch illegitime Mittel geschieht (z. B. besagter Blockadefall) erhöht nur noch meine Abscheu. Generell bin ich der Ansicht, daß eine genehmigte (weil nicht verbietbare) Demo das Recht hat, ungestört stattzufinden. Wenn die Mehrheit der Bürgerschaft anderer Meinung als diese Demonstranten sind, dann sollen sie sich weit genug entfernt zu einer eigenen Demo treffen.

 

Da bin ich ganz und gar anderer Ansicht: ich denke, dass Nazis zwar das Recht haben, sich friedlich und ohne Waffen zu versammeln, aber ich denke nicht, dass sie das Recht haben, dabei von der Verachtung der Gesellschaft, die sich in diesem Fall in der Form von Gegendemos manifestiert, unbehelligt zu bleiben. Eine Demonstration findet nicht im luftleeren Raum statt, sie findet in der Gesellschaft statt und wer mit "Schluss mit dem Schuldkult" vor dem Holocaustmahnmal marschiert, der darf sich nicht wundern, wenn die oft angemahnten Anständigen ihm dort den Mittelfinger zeigen. Eine Demonstration ist keine bloße Aktion, sie impliziert stets die Interaktion der Gesellschaft.

Wenn im unmittelbaren Umfeld des internationalen Holocaust-Gedenktags, dem Tag der Befreiung des Vernichtungslagers Auschwitz, Nazis an einer Synagoge und an dem Ort, an dem vor 60 Jahren die Züge nach Auschwitz abfuhren, demonstrieren wollen, dann nehme ich mir die Freiheit und das Recht, mich dort auf den Boden zu setzen und sie nicht vorbeizulassen.

[Explorer]

Ich nehme an, wer sich friedlich auf den Boden setzt, lässt sich auch widerstandslos von der "Staatsgewalt" wegtragen. Dann unterschreibe ich das Posting voll.

[Stefan]

Da bin ich ganz und gar anderer Ansicht: ich denke, dass Nazis zwar das Recht haben, sich friedlich und ohne Waffen zu versammeln, aber ich denke nicht, dass sie das Recht haben, dabei von der Verachtung der Gesellschaft, die sich in diesem Fall in der Form von Gegendemos manifestiert, unbehelligt zu bleiben.

 

*unterschreib*

 

Das Recht auf Meinungsfreiheit bedeutet eben auch, dass man Meinungen ebenso frei widersprechen darf.

[Clown]

Ich nehme an, wer sich friedlich auf den Boden setzt, lässt sich auch widerstandslos von der "Staatsgewalt" wegtragen. Dann unterschreibe ich das Posting voll.

 

Selbstverständlich.

[soames]

Fazit: Ich finde die Gegendemos, wie ich sie mehrheitlich praktisch mitbekommen habe, deshalb verwerflich, weil sie versuchen, andere an der Ausübung ihres Grundrechtes auf Meinungsfreiheit zu hindern. Die Tatsache, daß dies oftmals auch noch durch illegitime Mittel geschieht (z. B. besagter Blockadefall) erhöht nur noch meine Abscheu. Generell bin ich der Ansicht, daß eine genehmigte (weil nicht verbietbare) Demo das Recht hat, ungestört stattzufinden. Wenn die Mehrheit der Bürgerschaft anderer Meinung als diese Demonstranten sind, dann sollen sie sich weit genug entfernt zu einer eigenen Demo treffen.

 

Da bin ich ganz und gar anderer Ansicht: ich denke, dass Nazis zwar das Recht haben, sich friedlich und ohne Waffen zu versammeln, aber ich denke nicht, dass sie das Recht haben, dabei von der Verachtung der Gesellschaft, die sich in diesem Fall in der Form von Gegendemos manifestiert, unbehelligt zu bleiben. Eine Demonstration findet nicht im luftleeren Raum statt, sie findet in der Gesellschaft statt und wer mit "Schluss mit dem Schuldkult" vor dem Holocaustmahnmal marschiert, der darf sich nicht wundern, wenn die oft angemahnten Anständigen ihm dort den Mittelfinger zeigen. Eine Demonstration ist keine bloße Aktion, sie impliziert stets die Interaktion der Gesellschaft.

Wenn im unmittelbaren Umfeld des internationalen Holocaust-Gedenktags, dem Tag der Befreiung des Vernichtungslagers Auschwitz, Nazis an einer Synagoge und an dem Ort, an dem vor 60 Jahren die Züge nach Auschwitz abfuhren, demonstrieren wollen, dann nehme ich mir die Freiheit und das Recht, mich dort auf den Boden zu setzen und sie nicht vorbeizulassen.

 

Ein Recht, das man nicht nutzen kann, weil gesetzwidrig handelnde Leute mit der Absicht einer richtigen und guten Aussage es vereiteln, ist ein Schein-Recht. Ich stelle also fest, daß mich und Dich unterscheidet, daß ich dem Menschen zustehende Rechte achte und meine Rechte so wahrnehme, daß andere in der Wahrnehmung ihrer Rechte nach Möglichkeit wenig behindert werden, während Du die Verhinderung einer Rechtsausübung zu einem Grundprinzip Deiner politischen Arbeit machst. Ich nehme an, daß auch die Zugehörigkeit zur Gruppe der Nazis recht frei disponibel ist, oder?

[soames]

Ich nehme an, wer sich friedlich auf den Boden setzt, lässt sich auch widerstandslos von der "Staatsgewalt" wegtragen. Dann unterschreibe ich das Posting voll.

 

Selbstverständlich.

Selbstverständlich Unsinn. Da hier auf der Hauptstraße die linken Ratsherren saßen, von denen man wie von allen Linken gewohnt ist, daß sie die Durchsetzung der Rechte von Nichtlinken als Kollaboration der Polizei mit den Nazis ausschlachten, mußte selbstverständlich nicht geräumt werden, sondern Marschstrecke und Versammlungsplatz der Nazis wurden verlegt. So ist das mit links aufgefaßter Pluralität und Rechtsstaatlichkeit. Aber dann einen großen Topf aufmachen, weil man ja die Freiheit der Nazis nicht beschneiden kann. Und die Linken achten ja Rechte anderer ach so sehr. Dann sollen sie wenigstens den Hintern für ein rechtsentziehendes Gesetz in der Hose haben!

[Clown]

Ein Recht, das man nicht nutzen kann, weil gesetzwidrig handelnde Leute mit der Absicht einer richtigen und guten Aussage es vereiteln, ist ein Schein-Recht. Ich stelle also fest, daß mich und Dich unterscheidet, daß ich dem Menschen zustehende Rechte achte und meine Rechte so wahrnehme, daß andere in der Wahrnehmung ihrer Rechte nach Möglichkeit wenig behindert werden, während Du die Verhinderung einer Rechtsausübung zu einem Grundprinzip Deiner politischen Arbeit machst.

 

Nein, Du verstehst mich falsch. Ich stelle fest, dass uns unterscheidet, dass Du einem Rechtspositivismus anhängst und glaubst, dem Menschen zustehende Rechte nur von deren Verwirklichung im Recht abhängig machen zu können, das halte ich für falsch.

Ich denke, dass das Recht eines Holocaust-Überlebenden, am Sabbat in die Synagoge zu gehen, ohne von Nazi-Horden durch eine Demonstration bedroht zu werden, höher wiegt als das Recht der Nazis, zu demonstrieren. Da aber unsere Rechtsordnung diesem Umstand keine Rechnung trägt und tragen kann, da eine dahingehende Einschränkung des Versammlungsrechtes ein noch größeres Übel darstellen würde, halte ich es für legitim, mich im Widerspruch zu geltendem Recht auf die Straße zu setzen, auch wenn dies die Freiheit der Nazis einschränkt.

Dass ich dann dafür die Konsequenzen tragen muss, ist ebenso klar.

 

Ich nehme an, daß auch die Zugehörigkeit zur Gruppe der Nazis recht frei disponibel ist, oder?

 

Das habe ich nicht verstanden, aber nachdem mein Fremdwörterlexikon mir mitgeteilt hat, dass disponibel soviel wie frei wählbar bedeutet, schließe ich aus den Erfahrungen, die ich mit Deinen Tiraden gemacht habe, dass Du wissen willst, wen ich als Nazis bezeiche?

Wenn rechtskräftig verurteilte Holocaustleugner zusammen mit der "Kameradschaft XX" und der NPD am internationalen Holocaustgedenktag zu einer Demonstration aufrufen, auf der sie ein Ende des "Schuldkults" fordern, denke ich bin ich gerechtfertigt, von einer Nazi-Demo auszugehen.

[karbummke]

Da bin ich ganz und gar anderer Ansicht: ich denke, dass Nazis zwar das Recht haben, sich friedlich und ohne Waffen zu versammeln, aber ich denke nicht, dass sie das Recht haben, dabei von der Verachtung der Gesellschaft, die sich in diesem Fall in der Form von Gegendemos manifestiert, unbehelligt zu bleiben.

 

*unterschreib*

 

Das Recht auf Meinungsfreiheit bedeutet eben auch, dass man Meinungen ebenso frei widersprechen darf.

 

das einschlägige recht, welches unsere rechten mitbrüder hier wahrnehmen, ist die versammlungsfreiheit.

 

in der tat ist umstritten, ob es sich versammelnden, welche ihre versammlung angemeldet haben, gefallen lassen müssen, die beantragte wegstrecke nicht zurücklegen zu können, weil andere bürger dies verhindern.

 

rein theoretisch müsste sich das nämlich keiner gefallen lassen, da es ein eingriff in die versammlungsfreiheit ist.

 

und das erstaunliche, was viele nicht verstehen ist, dass dieses recht für jedes politische lager gilt, soweit die versammlung nicht gegen geltendes recht verstößt, also keine verfassungsfeindlichen symbole getragen werden, sich keiner vermummt hat, nicht zu straftaten aufgerufen wird usw.

 

man trickst aber ein wenig: wenn sich meinetwegen der bürgermeister mit einer großen anzahl von honorigen bürgern den rechten auf ihrer demonstartionsstrecke entgegenstellt, dann sieht es der polizeipräsident bzw. der entscheidende nicht als verhältnismäßig an, wenn nun die polizei eine vielzahl von bürgern mit großem tamtam im wege des unmittelbaren zwangs von der straße schiebt/zieht/hebt/prügelt usw..

 

dann geht man den einfachen weg und stellt sich zwischen die beiden lager und verhindert ein zusammentreffen.

 

das ändert aber nichts an der rechtswidrigkeit der blockade der nazidemo.

[soames]

Ein Recht, das man nicht nutzen kann, weil gesetzwidrig handelnde Leute mit der Absicht einer richtigen und guten Aussage es vereiteln, ist ein Schein-Recht. Ich stelle also fest, daß mich und Dich unterscheidet, daß ich dem Menschen zustehende Rechte achte und meine Rechte so wahrnehme, daß andere in der Wahrnehmung ihrer Rechte nach Möglichkeit wenig behindert werden, während Du die Verhinderung einer Rechtsausübung zu einem Grundprinzip Deiner politischen Arbeit machst.

 

Nein, Du verstehst mich falsch. Ich stelle fest, dass uns unterscheidet, dass Du einem Rechtspositivismus anhängst und glaubst, dem Menschen zustehende Rechte nur von deren Verwirklichung im Recht abhängig machen zu können, das halte ich für falsch.

Ich denke, dass das Recht eines Holocaust-Überlebenden, am Sabbat in die Synagoge zu gehen, ohne von Nazi-Horden durch eine Demonstration bedroht zu werden, höher wiegt als das Recht der Nazis, zu demonstrieren. Da aber unsere Rechtsordnung diesem Umstand keine Rechnung trägt und tragen kann, da eine dahingehende Einschränkung des Versammlungsrechtes ein noch größeres Übel darstellen würde, halte ich es für legitim, mich im Widerspruch zu geltendem Recht auf die Straße zu setzen, auch wenn dies die Freiheit der Nazis einschränkt.

Dass ich dann dafür die Konsequenzen tragen muss, ist ebenso klar.

 

Nein, ich bin kein Rechtspositivist. Ich bin aber der Auffassung, daß man die Suppe, die man einrührt, auch essen muß. Wenn in unserem Staat eine Freiheit gilt, dann hat sie auch zu gelten. Da ich der Ansicht bin, daß Meinungsfreiheit grundsätzlich gut ist (ganz unabhängig davon, ob sie im geschriebenen Recht festgehalten ist oder nicht, was mich von Rechtspositivisten unterscheidet), so bin ich unter dem gleichzeitigen Gelten des Gleichheitssatzes, der eigentlich für einen an der Meinungsfreiheit interessierten Menschen unteilbar dazugehören sollte, dafür daß er für jede Meinung gilt. Deutschland ist im Vergleich mit anderen liberalen Ländern beim Verbot von Meinungen nicht gerade knauserig, und mein Gefühl sagt mir, daß die geltenden Einschränkungen nicht verkehrt sind. Ist also eine Demo trotz dieser Möglichkeiten nicht zu verbieten, so kommt dem Staat die Schutzpflicht zu, daß diese Demo auch ihrem Sinn entsprechend durchgeführt werden kann. Noch weniger begründet sind die von Dir thematisierten Störungen natürlich bei Kundgebungen mit Reden.

Damit andere, auch Synagogengänger, ungestört zur Synagoge kommen können, gibt es das Verwaltungsrecht, das auch über den Veranstaltungsplatz wachen kann. Dieses sorgt schon dafür, daß die rechten Horden nicht zur Gottesdienstzeit neben der Synagoge randalieren.

Deinen Privatabwägungen kommt keine Legitimität zu, sobald Du sie störend betätigst. Und bisher habe ich immer heulende Linke gesehen, die sich über die böse Polizei im Fernsehen beschweren - egal ob beim Thema Gorleben oder Nazidemos. Deine Hinnahmebereitschaft scheint unter den Mitstörern nicht groß geteilt zu werden.

 

Was uns unterscheidet ist also, daß ich mit der Entscheidung der dazu berufenen Organe unseres, wie Du sonst immer betonst, demokratischen, pluralistischen etc. Staates lebe, auch wenn sie mir nicht gefallen, während Du auf ungesetzlichen Wegen Deine Ansicht durchzusetzen versuchst, was sich nicht einmal der demokratischste Staat gefallenlassen dürfte, solange er den Anspruch erhebt, ein Rechtsstaat zu sein.

 

 

Ich nehme an, daß auch die Zugehörigkeit zur Gruppe der Nazis recht frei disponibel ist, oder?

 

Das habe ich nicht verstanden, aber nachdem mein Fremdwörterlexikon mir mitgeteilt hat, dass disponibel soviel wie frei wählbar bedeutet, schließe ich aus den Erfahrungen, die ich mit Deinen Tiraden gemacht habe, dass Du wissen willst, wen ich als Nazis bezeiche?

Wenn rechtskräftig verurteilte Holocaustleugner zusammen mit der "Kameradschaft XX" und der NPD am internationalen Holocaustgedenktag zu einer Demonstration aufrufen, auf der sie ein Ende des "Schuldkults" fordern, denke ich bin ich gerechtfertigt, von einer Nazi-Demo auszugehen.

 

Dein Fremdwörterlexikon hat Dir guten Dienst geleistet. Wenn Du das Wort Nazi so definierst, ist es natürlich vollkommen richtig.

In diesem Forum tut man allerdings gut daran, nachzufragen, da die lautesten Rufer und Verteidiger des demokratischen pluralistischen Rechtsstaats besonders in ihrer weiblichen Form dazu neigen, Andersmeinenden Etiketten wie Nazi oder - besonders phantasievoll, wie ich fand - "Sexualfaschist" anzukleben.

[Thofrock]

Ihr rutscht bitte nicht zu sehr ins dritte Reich, O.K. ? Ich möchte da jetzt nicht drinrummoderieren, weil sich der Themawechsel langsam aufgebaut hat, aber es gibt schon verwunderte Leser, die den Threadtitel nicht mehr wirklich repräsentiert sehen.

Gruß Franky

bearbeitet 13. Februar 2006 von Thofrock

[Clown]

Nein, ich bin kein Rechtspositivist. Ich bin aber der Auffassung, daß man die Suppe, die man einrührt, auch essen muß.

 

Die Suppe, die man sich einbrockt, muss man auch essen, aber man muss keinen Nachschlag verlangen.

 

Wenn in unserem Staat eine Freiheit gilt, dann hat sie auch zu gelten. Da ich der Ansicht bin, daß Meinungsfreiheit grundsätzlich gut ist (ganz unabhängig davon, ob sie im geschriebenen Recht festgehalten ist oder nicht, was mich von Rechtspositivisten unterscheidet), so bin ich unter dem gleichzeitigen Gelten des Gleichheitssatzes, der eigentlich für einen an der Meinungsfreiheit interessierten Menschen unteilbar dazugehören sollte, dafür daß er für jede Meinung gilt. Deutschland ist im Vergleich mit anderen liberalen Ländern beim Verbot von Meinungen nicht gerade knauserig, und mein Gefühl sagt mir, daß die geltenden Einschränkungen nicht verkehrt sind. Ist also eine Demo trotz dieser Möglichkeiten nicht zu verbieten, so kommt dem Staat die Schutzpflicht zu, daß diese Demo auch ihrem Sinn entsprechend durchgeführt werden kann. Noch weniger begründet sind die von Dir thematisierten Störungen natürlich bei Kundgebungen mit Reden.

 

Du bist doch ein Rechtspositivist, denn die Frage, ob eine Demonstration zulässig in dem Sinne, dass die Freiheit auf Versammlung höher als andere Übel wiegt, überlässt Du allein der Obrigkeit in diesem Fall dem Polizeipräsidenten. Der mündige Bürger kann sich aber aus dieser Verantwortung nicht entlassen und hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, den Schutz von Rechtsgütern wie der Würde der Opfer des NS nicht allein dem Staat zu überlassen.

 

Damit andere, auch Synagogengänger, ungestört zur Synagoge kommen können, gibt es das Verwaltungsrecht, das auch über den Veranstaltungsplatz wachen kann. Dieses sorgt schon dafür, daß die rechten Horden nicht zur Gottesdienstzeit neben der Synagoge randalieren.

 

Wie gesagt, ein fehlerfreies Arbeiten der zuständigen Stellen wird von Dir angenommen, die Erfahrung zeigt aber, dass diese Annahme nicht gerechtfertigt ist.

 

 

Was uns unterscheidet ist also, daß ich mit der Entscheidung der dazu berufenen Organe unseres, wie Du sonst immer betonst, demokratischen, pluralistischen etc. Staates lebe, auch wenn sie mir nicht gefallen, während Du auf ungesetzlichen Wegen Deine Ansicht durchzusetzen versuchst, was sich nicht einmal der demokratischste Staat gefallenlassen dürfte, solange er den Anspruch erhebt, ein Rechtsstaat zu sein.

 

Was uns unterscheidet ist vielmehr, dass Du vom fehlerfreien Arbeiten der Staatsorgane ausgehst, alles weitere dann darauf begründest und als entscheidendes, wenn nicht einziges Kriterium für die moralische Bewertung einer Handlung deren rechtliche Bewertung zulässt (was praktisch auf einen Rechtspositivismus hinausläuft), ich hingegen nicht automatisch von einem fehlerfreien Handeln der zuständigen staatlichen Organe ausgehe und daher - in engen Grenzen - die rechtlichen Schranken nicht automatisch als Schranken meines Handelns akzeptiere.

[Sokrates]

Die Entscheidung ist gefallen. Obwohl keine der hier diskutierten Lösungen letztlich Verwendung finden konnte, war die Diskussion darüber äußerst hilfreich.

 

Die neue Adresse heißt "Benedikt-Hilf-Regensburg.de" und ist quasi der Kompromiss aus den hier diskutieirten Vorschlägen:

 

Kämpferisch wie "Stoppt-Bischof-Müller", aber nicht so grob. Konstruktiv wie "Laien-fuer-Regensburg", aber eher andeutend, wer (im Moment) konstruktiv was tun kann. Programmatisch wie "katholikentat-regensburg", indem es sagt, dass etwas getan werden muss, aber ohne namensrechtliche Gefahr. Und es sagt dem der es weiß auch: "Müller muss weg" und "stoppt Müllers Machtanmaßungen". Ich persönlich bin rundum zufrieden.

[OneAndOnlySon]

BTW: Wenn du eh das Bild am oberen Rand bearbeitest, um den neuen Namen einzupflegen, entferne bitte die Blinkepunkte. Ständiges animatöse lenkt (nicht nur) meiner Meinung nach stark vom Text und den Inhalten ab.

[soames]

Nein, ich bin kein Rechtspositivist. Ich bin aber der Auffassung, daß man die Suppe, die man einrührt, auch essen muß.

 

Die Suppe, die man sich einbrockt, muss man auch essen, aber man muss keinen Nachschlag verlangen.

 

Wenn in unserem Staat eine Freiheit gilt, dann hat sie auch zu gelten. Da ich der Ansicht bin, daß Meinungsfreiheit grundsätzlich gut ist (ganz unabhängig davon, ob sie im geschriebenen Recht festgehalten ist oder nicht, was mich von Rechtspositivisten unterscheidet), so bin ich unter dem gleichzeitigen Gelten des Gleichheitssatzes, der eigentlich für einen an der Meinungsfreiheit interessierten Menschen unteilbar dazugehören sollte, dafür daß er für jede Meinung gilt. Deutschland ist im Vergleich mit anderen liberalen Ländern beim Verbot von Meinungen nicht gerade knauserig, und mein Gefühl sagt mir, daß die geltenden Einschränkungen nicht verkehrt sind. Ist also eine Demo trotz dieser Möglichkeiten nicht zu verbieten, so kommt dem Staat die Schutzpflicht zu, daß diese Demo auch ihrem Sinn entsprechend durchgeführt werden kann. Noch weniger begründet sind die von Dir thematisierten Störungen natürlich bei Kundgebungen mit Reden.

 

Du bist doch ein Rechtspositivist, denn die Frage, ob eine Demonstration zulässig in dem Sinne, dass die Freiheit auf Versammlung höher als andere Übel wiegt, überlässt Du allein der Obrigkeit in diesem Fall dem Polizeipräsidenten. Der mündige Bürger kann sich aber aus dieser Verantwortung nicht entlassen und hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, den Schutz von Rechtsgütern wie der Würde der Opfer des NS nicht allein dem Staat zu überlassen.

 

Damit andere, auch Synagogengänger, ungestört zur Synagoge kommen können, gibt es das Verwaltungsrecht, das auch über den Veranstaltungsplatz wachen kann. Dieses sorgt schon dafür, daß die rechten Horden nicht zur Gottesdienstzeit neben der Synagoge randalieren.

 

Wie gesagt, ein fehlerfreies Arbeiten der zuständigen Stellen wird von Dir angenommen, die Erfahrung zeigt aber, dass diese Annahme nicht gerechtfertigt ist.

 

 

Was uns unterscheidet ist also, daß ich mit der Entscheidung der dazu berufenen Organe unseres, wie Du sonst immer betonst, demokratischen, pluralistischen etc. Staates lebe, auch wenn sie mir nicht gefallen, während Du auf ungesetzlichen Wegen Deine Ansicht durchzusetzen versuchst, was sich nicht einmal der demokratischste Staat gefallenlassen dürfte, solange er den Anspruch erhebt, ein Rechtsstaat zu sein.

 

Was uns unterscheidet ist vielmehr, dass Du vom fehlerfreien Arbeiten der Staatsorgane ausgehst, alles weitere dann darauf begründest und als entscheidendes, wenn nicht einziges Kriterium für die moralische Bewertung einer Handlung deren rechtliche Bewertung zulässt (was praktisch auf einen Rechtspositivismus hinausläuft), ich hingegen nicht automatisch von einem fehlerfreien Handeln der zuständigen staatlichen Organe ausgehe und daher - in engen Grenzen - die rechtlichen Schranken nicht automatisch als Schranken meines Handelns akzeptiere.

 

Zuerst drei Berichtigungen: ich lasse nicht den Polizeipräsidenten entscheiden, sondern in der deutschen Wirklichkeit das VG oder OVG.

Ich mache desweiteren die rechtliche Einschätzung nicht zu einer Grundlage des moralischen Urteils über die Demonstration, sondern zur Grundlage der Frage, ob es zulässig ist, diese Demonstration zu stören und damit das Grundrecht anderer Menschen zu sabotieren.

Drittens vertraue ich nicht auf fehlerfreies Handeln der Staatsorgane, sondern ich nehme das hin, was in einem Rechtsstaat Usus sein sollte: den letztentscheidenden Spruch des Gerichts.

Aus anderen Auffassungen folgt nur Selbstjustiz, wie Du sie meinst praktizieren zu dürfen.

 

Es steht jedem Menschen frei, eine Veranstaltung zur Kundgabe einer gegenläufigen Meinung durchzuführen, solange er damit die andere Meinungskundgabe nicht stört. Was mich von Dir unterscheidet ist lediglich, daß ich Meinungsfreiheit auch da achten kann, wo ich ganz anderer Meinung bin. Im Gegensatz zu einem Forum geht es bei einer Demo nämlich nicht um Meinungsaustausch, sondern um Kundgabe. Warum Du darauf beharrst, daß sich in Deutschland alle Menschen nach Deiner privaten Ansicht zu ihren Meinungen richten sollen, ist mir nicht nachvollziehbar. Allerdings gibt es zu denken, daß störende Aktionen gegen Demos nur von linken und linksradikalen Bürgern bekannt sind, und zu diesen will ich in Selbstbescheidung nicht gehören, denn ich halte diese Verhaltensweise für rechtsbrecherisch, stillos und schlecht.

[Clown]

Zuerst drei Berichtigungen: ich lasse nicht den Polizeipräsidenten entscheiden, sondern in der deutschen Wirklichkeit das VG oder OVG.

 

Das ist falsch: wenn der Polizeipräsident aus welchem Grund auch immer eine Demonstration nicht verbietet, kommt der Fall erst gar nicht vor ein VG, OVG oder evtl. sogar BVerfG.

 

Ich mache desweiteren die rechtliche Einschätzung nicht zu einer Grundlage des moralischen Urteils über die Demonstration, sondern zur Grundlage der Frage, ob es zulässig ist, diese Demonstration zu stören und damit das Grundrecht anderer Menschen zu sabotieren.

 

Das ist im Grunde dasselbe, beidesmal gibst Du Deinen Hirn an der Gaderobe ab, und gründest die moralische Bewertung einer Handlung allein auf die Frage ihrer Legalität. Ob Du es willst oder nicht, das ist Rechtspositivismus.

 

Drittens vertraue ich nicht auf fehlerfreies Handeln der Staatsorgane, sondern ich nehme das hin, was in einem Rechtsstaat Usus sein sollte: den letztentscheidenden Spruch des Gerichts.

 

Was ist, wenn aber ein Gericht erst gar nicht eingeschaltet wird?

 

Es steht jedem Menschen frei, eine Veranstaltung zur Kundgabe einer gegenläufigen Meinung durchzuführen, solange er damit die andere Meinungskundgabe nicht stört. Was mich von Dir unterscheidet ist lediglich, daß ich Meinungsfreiheit auch da achten kann, wo ich ganz anderer Meinung bin.

 

Nein, was uns unterscheidet, ist, dass ich das Rechtsgut des Anspruchs auf eine widerspruchsfreie Kundgabe einer Meinung nicht in jedem Fall höher bewerte als die Würde der Opfer des Nationalsozialismus, bzw. die Gefühle der Überlebenden, und dass ich daraus dann auch praktische Konsequenzen ziehe.

 

Im Gegensatz zu einem Forum geht es bei einer Demo nämlich nicht um Meinungsaustausch, sondern um Kundgabe.

 

Diese Meinungskundgabe findet aber nicht im Vakuum, sondern in der Gesellschaft statt, und wenn auf eine derart großen Widerspruch stößt, dass dieser sich in Form einer spontanen oder nicht spontanen Gegenkundgebung manifestiert, ist das erstmal keine Selbstjustiz, sondern Demokratie!

Warum Du darauf beharrst, daß sich in Deutschland alle Menschen nach Deiner privaten Ansicht zu ihren Meinungen richten sollen, ist mir nicht nachvollziehbar.

 

Ich denke, dieser Vorwurf gegen mich ist nicht haltbar.

Allerdings gibt es zu denken, daß störende Aktionen gegen Demos nur von linken und linksradikalen Bürgern bekannt sind, und zu diesen will ich in Selbstbescheidung nicht gehören, denn ich halte diese Verhaltensweise für rechtsbrecherisch, stillos und schlecht.

 

Ich bin (einigermaßen) links und das ist auch gut so.

[soames]

Zuerst drei Berichtigungen: ich lasse nicht den Polizeipräsidenten entscheiden, sondern in der deutschen Wirklichkeit das VG oder OVG.

 

Das ist falsch: wenn der Polizeipräsident aus welchem Grund auch immer eine Demonstration nicht verbietet, kommt der Fall erst gar nicht vor ein VG, OVG oder evtl. sogar BVerfG.

 

Nun, hier entscheidet das Ordnungsamt und nie der Polizeipräsident. Und Neonazi-Demos versucht man in Deutschland standardmäßig zu verbieten, was allerdings an der Rechtslage scheitert. Wenn man das irgendwann einsieht, braucht man viel Überflüssiges gar nicht erst in die Welt zu setzen.

 

Ich mache desweiteren die rechtliche Einschätzung nicht zu einer Grundlage des moralischen Urteils über die Demonstration, sondern zur Grundlage der Frage, ob es zulässig ist, diese Demonstration zu stören und damit das Grundrecht anderer Menschen zu sabotieren.

 

Das ist im Grunde dasselbe, beidesmal gibst Du Deinen Hirn an der Gaderobe ab, und gründest die moralische Bewertung einer Handlung allein auf die Frage ihrer Legalität. Ob Du es willst oder nicht, das ist Rechtspositivismus.

 

Das ist sehr falsch, lieber Clown. Moral und Legalität haben zwar manchmal, aber auch oft nichts miteinander zu tun. Ob ich eine Handlung moralisch verwerflich finde oder nicht hat mit ihrer Rechtmäßigkeit nichts zu tun. Und das Beschränken auf das Gericht erfüllt insgesamt friedenssichernde Funktion, ob Du es für gut befindest oder nicht. Denke Dir mal Deine Handlungs- und Denkweise auf Gerts Lieblingsthema angewendet, und Du wirst sehen, daß eine Selbstzügelung wie die meine die einzig vernünftige Handlungsweise ist.

[soames]

*für ein Posting waren das doch zuviele Zitate*

 

Drittens vertraue ich nicht auf fehlerfreies Handeln der Staatsorgane, sondern ich nehme das hin, was in einem Rechtsstaat Usus sein sollte: den letztentscheidenden Spruch des Gerichts.

 

Was ist, wenn aber ein Gericht erst gar nicht eingeschaltet wird?

Dann könntest Du es ja einschalten. Allerdings auf Dein Risiko des vermutlichen Unterliegens, und das scheint Dir Deine Meinung nicht wert zu sein.

 

Es steht jedem Menschen frei, eine Veranstaltung zur Kundgabe einer gegenläufigen Meinung durchzuführen, solange er damit die andere Meinungskundgabe nicht stört. Was mich von Dir unterscheidet ist lediglich, daß ich Meinungsfreiheit auch da achten kann, wo ich ganz anderer Meinung bin.

 

Nein, was uns unterscheidet, ist, dass ich das Rechtsgut des Anspruchs auf eine widerspruchsfreie Kundgabe einer Meinung nicht in jedem Fall höher bewerte als die Würde der Opfer des Nationalsozialismus, bzw. die Gefühle der Überlebenden, und dass ich daraus dann auch praktische Konsequenzen ziehe.

Auch dieser Mensch, für dessen angenommenes Wohl Du Dich einsetzt, muß die Rechtsstaatlichkeit wahren. Das hat das Prinzip der Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit an sich: keine Ausnahmen innerhalb der Legalität. Du bist ein Rechtsbrecher, egal wie Du es beschönigend nennst.

 

Im Gegensatz zu einem Forum geht es bei einer Demo nämlich nicht um Meinungsaustausch, sondern um Kundgabe.

 

Diese Meinungskundgabe findet aber nicht im Vakuum, sondern in der Gesellschaft statt, und wenn auf eine derart großen Widerspruch stößt, dass dieser sich in Form einer spontanen oder nicht spontanen Gegenkundgebung manifestiert, ist das erstmal keine Selbstjustiz, sondern Demokratie!

Nun, gerade eine Demokratie braucht einen guten Minderheitenschutz, sonst wird sie eine Volkstyrannei. Warum Dir ausgerechnet hier das bekannte Luxemburg-Zitat nicht in den Sinn kommt läßt nichts Gutes ahnen.

 

Warum Du darauf beharrst, daß sich in Deutschland alle Menschen nach Deiner privaten Ansicht zu ihren Meinungen richten sollen, ist mir nicht nachvollziehbar.

Ich denke, dieser Vorwurf gegen mich ist nicht haltbar.

Oh doch, sieh nur auf Deine Begründungen.

 

Allerdings gibt es zu denken, daß störende Aktionen gegen Demos nur von linken und linksradikalen Bürgern bekannt sind, und zu diesen will ich in Selbstbescheidung nicht gehören, denn ich halte diese Verhaltensweise für rechtsbrecherisch, stillos und schlecht.

Ich bin (einigermaßen) links und das ist auch gut so.

Wenn wir danach gingen, was angeblich alles so auch gut ist, dann hätte ich nach Deiner Logik schon halb Deutschland umkrempeln müssen.

[Clown]

Zuerst drei Berichtigungen: ich lasse nicht den Polizeipräsidenten entscheiden, sondern in der deutschen Wirklichkeit das VG oder OVG.

 

Das ist falsch: wenn der Polizeipräsident aus welchem Grund auch immer eine Demonstration nicht verbietet, kommt der Fall erst gar nicht vor ein VG, OVG oder evtl. sogar BVerfG.

 

Nun, hier entscheidet das Ordnungsamt und nie der Polizeipräsident. Und Neonazi-Demos versucht man in Deutschland standardmäßig zu verbieten, was allerdings an der Rechtslage scheitert. Wenn man das irgendwann einsieht, braucht man viel Überflüssiges gar nicht erst in die Welt zu setzen.

 

Zuständige Behörde im Sinne des § 14 VersG ist in NRW das Polizeipräsidium.

Guckstduhier.

 

Ich mache desweiteren die rechtliche Einschätzung nicht zu einer Grundlage des moralischen Urteils über die Demonstration, sondern zur Grundlage der Frage, ob es zulässig ist, diese Demonstration zu stören und damit das Grundrecht anderer Menschen zu sabotieren.

 

Das ist im Grunde dasselbe, beidesmal gibst Du Deinen Hirn an der Gaderobe ab, und gründest die moralische Bewertung einer Handlung allein auf die Frage ihrer Legalität. Ob Du es willst oder nicht, das ist Rechtspositivismus.

 

Das ist sehr falsch, lieber Clown. Moral und Legalität haben zwar manchmal, aber auch oft nichts miteinander zu tun. Ob ich eine Handlung moralisch verwerflich finde oder nicht hat mit ihrer Rechtmäßigkeit nichts zu tun.

 

Meine Rede - aber bis geradeben nicht Deine?

Und das Beschränken auf das Gericht erfüllt insgesamt friedenssichernde Funktion, ob Du es für gut befindest oder nicht.

 

Stimmt, daher ist in die Frage, ob die Blockade einer Demo gerechtfertigt ist auch der evtl. Schaden für die Rechtsordnung der BRD einzubeziehen, unsere Demokratie ist aber zum Glück stabil genug, um solchen zivilen Ungehorsam auszuhalten.

 

Denke Dir mal Deine Handlungs- und Denkweise auf Gerts Lieblingsthema angewendet, und Du wirst sehen, daß eine Selbstzügelung wie die meine die einzig vernünftige Handlungsweise ist.

 

Erklär mir das doch bitte. Verstehe ich ehrlich nicht.

bearbeitet 15. Februar 2006 von Clown99

[Clown]

*für ein Posting waren das doch zuviele Zitate*

 

Drittens vertraue ich nicht auf fehlerfreies Handeln der Staatsorgane, sondern ich nehme das hin, was in einem Rechtsstaat Usus sein sollte: den letztentscheidenden Spruch des Gerichts.

 

Was ist, wenn aber ein Gericht erst gar nicht eingeschaltet wird?

Dann könntest Du es ja einschalten. Allerdings auf Dein Risiko des vermutlichen Unterliegens, und das scheint Dir Deine Meinung nicht wert zu sein.

 

Nein, ich habe schlicht keine Möglichkeit bei einem Verwaltungsgericht zu klagen, wenn der Polizeipräsident eine Demonstration nicht verbietet.

 

Es steht jedem Menschen frei, eine Veranstaltung zur Kundgabe einer gegenläufigen Meinung durchzuführen, solange er damit die andere Meinungskundgabe nicht stört. Was mich von Dir unterscheidet ist lediglich, daß ich Meinungsfreiheit auch da achten kann, wo ich ganz anderer Meinung bin.

 

Nein, was uns unterscheidet, ist, dass ich das Rechtsgut des Anspruchs auf eine widerspruchsfreie Kundgabe einer Meinung nicht in jedem Fall höher bewerte als die Würde der Opfer des Nationalsozialismus, bzw. die Gefühle der Überlebenden, und dass ich daraus dann auch praktische Konsequenzen ziehe.

Auch dieser Mensch, für dessen angenommenes Wohl Du Dich einsetzt, muß die Rechtsstaatlichkeit wahren. Das hat das Prinzip der Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit an sich: keine Ausnahmen innerhalb der Legalität. Du bist ein Rechtsbrecher, egal wie Du es beschönigend nennst.

 

Ich bin ein Rechtsbrecher, das bestreite ich nicht. Ich behaupte lediglich, moralisch gerechtfertigt zu sein.

 

Im Gegensatz zu einem Forum geht es bei einer Demo nämlich nicht um Meinungsaustausch, sondern um Kundgabe.

 

Diese Meinungskundgabe findet aber nicht im Vakuum, sondern in der Gesellschaft statt, und wenn auf eine derart großen Widerspruch stößt, dass dieser sich in Form einer spontanen oder nicht spontanen Gegenkundgebung manifestiert, ist das erstmal keine Selbstjustiz, sondern Demokratie!

Nun, gerade eine Demokratie braucht einen guten Minderheitenschutz, sonst wird sie eine Volkstyrannei. Warum Dir ausgerechnet hier das bekannte Luxemburg-Zitat nicht in den Sinn kommt läßt nichts Gutes ahnen.

 

Minderheitenschutz bedeutet nicht, dass eine Minderheit erwarten kann, ohne Widerspruch zum Hass gegen andere Minderheiten aufzurufen.

 

 

Allerdings gibt es zu denken, daß störende Aktionen gegen Demos nur von linken und linksradikalen Bürgern bekannt sind, und zu diesen will ich in Selbstbescheidung nicht gehören, denn ich halte diese Verhaltensweise für rechtsbrecherisch, stillos und schlecht.

Ich bin (einigermaßen) links und das ist auch gut so.

Wenn wir danach gingen, was angeblich alles so auch gut ist, dann hätte ich nach Deiner Logik schon halb Deutschland umkrempeln müssen.

 

Verstehe ich ebenfalls nicht, erklär mir das bitte!

bearbeitet 15. Februar 2006 von Clown99

[sophia]

Sind die überhaupt alle frei?

[soames]

Zuerst drei Berichtigungen: ich lasse nicht den Polizeipräsidenten entscheiden, sondern in der deutschen Wirklichkeit das VG oder OVG.

 

Das ist falsch: wenn der Polizeipräsident aus welchem Grund auch immer eine Demonstration nicht verbietet, kommt der Fall erst gar nicht vor ein VG, OVG oder evtl. sogar BVerfG.

 

Nun, hier entscheidet das Ordnungsamt und nie der Polizeipräsident. Und Neonazi-Demos versucht man in Deutschland standardmäßig zu verbieten, was allerdings an der Rechtslage scheitert. Wenn man das irgendwann einsieht, braucht man viel Überflüssiges gar nicht erst in die Welt zu setzen.

 

Zuständige Behörde im Sinne des § 14 VersG ist in NRW das Polizeipräsidium.

Guckstduhier.

 

Ich mache desweiteren die rechtliche Einschätzung nicht zu einer Grundlage des moralischen Urteils über die Demonstration, sondern zur Grundlage der Frage, ob es zulässig ist, diese Demonstration zu stören und damit das Grundrecht anderer Menschen zu sabotieren.

 

Das ist im Grunde dasselbe, beidesmal gibst Du Deinen Hirn an der Gaderobe ab, und gründest die moralische Bewertung einer Handlung allein auf die Frage ihrer Legalität. Ob Du es willst oder nicht, das ist Rechtspositivismus.

 

Das ist sehr falsch, lieber Clown. Moral und Legalität haben zwar manchmal, aber auch oft nichts miteinander zu tun. Ob ich eine Handlung moralisch verwerflich finde oder nicht hat mit ihrer Rechtmäßigkeit nichts zu tun.

 

Meine Rede - aber bis geradeben nicht Deine?

Und das Beschränken auf das Gericht erfüllt insgesamt friedenssichernde Funktion, ob Du es für gut befindest oder nicht.

 

Stimmt, daher ist in die Frage, ob die Blockade einer Demo gerechtfertigt ist auch der evtl. Schaden für die Rechtsordnung der BRD einzubeziehen, unsere Demokratie ist aber zum Glück stabil genug, um solchen zivilen Ungehorsam auszuhalten.

 

Denke Dir mal Deine Handlungs- und Denkweise auf Gerts Lieblingsthema angewendet, und Du wirst sehen, daß eine Selbstzügelung wie die meine die einzig vernünftige Handlungsweise ist.

 

Erklär mir das doch bitte. Verstehe ich ehrlich nicht.

 

Lieber Clown, ich bin hier nicht in NRW. Und für uns hier, wo das Ordnungsamt entscheidet, gilt Euer NRW-Gesetzlein nicht. Aber dadurch ändert sich die Sachlage nicht - wenn ein Gericht nicht angerufen wird, dann müssen sie die Demo eben genehmigen.

 

Die Erklärung, warum es nicht gut wäre, wenn alle Menschen Dein Denkmuster anwenden würden? Ganz einfach: Sobald sich dann ein Schwuler mit seinem schwulen Freund bei irgendetwas anzüglichem zeigt, darf ich die beiden nötigen (denn wofür Du eintrittst, ist mindestens Nötigung). Daß ihr Verhalten erlaubt ist, tut nichts zur Sache: denn ich, der große zivile Ungehorsame, halte es ja für unmoralisch.

Bist Du da nicht froh, daß ich die Funktion des Rechts anerkenne?

 

Übrigens: Derjenige, der bis jetzt Moral und Legalität miteinander verknüpft und das Ganze unrichtigerweise auch noch Rechtspositivismus nennt bist Du, nicht ich. Von Moral habe ich bis zu diesem Posting nicht geschrieben, und auch jetzt hat die Bewertung als unmoralisch nicht zur Folge, daß ich mich über das Gesetz hinwegsetzen dürfte, wie Du es für Dich behauptest.

bearbeitet 15. Februar 2006 von soames

[Clown]

Zuerst drei Berichtigungen: ich lasse nicht den Polizeipräsidenten entscheiden, sondern in der deutschen Wirklichkeit das VG oder OVG.

 

Das ist falsch: wenn der Polizeipräsident aus welchem Grund auch immer eine Demonstration nicht verbietet, kommt der Fall erst gar nicht vor ein VG, OVG oder evtl. sogar BVerfG.

 

Nun, hier entscheidet das Ordnungsamt und nie der Polizeipräsident. Und Neonazi-Demos versucht man in Deutschland standardmäßig zu verbieten, was allerdings an der Rechtslage scheitert. Wenn man das irgendwann einsieht, braucht man viel Überflüssiges gar nicht erst in die Welt zu setzen.

 

Zuständige Behörde im Sinne des § 14 VersG ist in NRW das Polizeipräsidium.

Guckstduhier.

 

Ich mache desweiteren die rechtliche Einschätzung nicht zu einer Grundlage des moralischen Urteils über die Demonstration, sondern zur Grundlage der Frage, ob es zulässig ist, diese Demonstration zu stören und damit das Grundrecht anderer Menschen zu sabotieren.

 

Das ist im Grunde dasselbe, beidesmal gibst Du Deinen Hirn an der Gaderobe ab, und gründest die moralische Bewertung einer Handlung allein auf die Frage ihrer Legalität. Ob Du es willst oder nicht, das ist Rechtspositivismus.

 

Das ist sehr falsch, lieber Clown. Moral und Legalität haben zwar manchmal, aber auch oft nichts miteinander zu tun. Ob ich eine Handlung moralisch verwerflich finde oder nicht hat mit ihrer Rechtmäßigkeit nichts zu tun.

 

Meine Rede - aber bis geradeben nicht Deine?

Und das Beschränken auf das Gericht erfüllt insgesamt friedenssichernde Funktion, ob Du es für gut befindest oder nicht.

 

Stimmt, daher ist in die Frage, ob die Blockade einer Demo gerechtfertigt ist auch der evtl. Schaden für die Rechtsordnung der BRD einzubeziehen, unsere Demokratie ist aber zum Glück stabil genug, um solchen zivilen Ungehorsam auszuhalten.

 

Denke Dir mal Deine Handlungs- und Denkweise auf Gerts Lieblingsthema angewendet, und Du wirst sehen, daß eine Selbstzügelung wie die meine die einzig vernünftige Handlungsweise ist.

 

Erklär mir das doch bitte. Verstehe ich ehrlich nicht.

 

Lieber Clown, ich bin hier nicht in NRW. Und für uns hier, wo das Ordnungsamt entscheidet, gilt Euer NRW-Gesetzlein nicht. Aber dadurch ändert sich die Sachlage nicht - wenn ein Gericht nicht angerufen wird, dann müssen sie die Demo eben genehmigen.

 

Lieber Soames, ich bin hier in NRW. Daher interessiert mich zuvorderst das NRW-"Gesetzlein".

Wer soll denn ein Gericht anrufen, wenn der Polizeipräsident eine Versammlung nicht verbietet? Soweit ich weiß (korrigiere mich, wenn ich falsche liege), hat man z. B. als Anwohner keine Rechtsmittel gegen die Entscheidung des Polizeipräsidenten, eine Demo nicht zu verbieten, oder?

 

 

Die Erklärung, warum es nicht gut wäre, wenn alle Menschen Dein Denkmuster anwenden würden? Ganz einfach: Sobald sich dann ein Schwuler mit seinem schwulen Freund bei irgendetwas anzüglichem zeigt, darf ich die beiden nötigen (denn wofür Du eintrittst, ist mindestens Nötigung). Daß ihr Verhalten erlaubt ist, tut nichts zur Sache: denn ich, der große zivile Ungehorsame, halte es ja für unmoralisch.

Bist Du da nicht froh, daß ich die Funktion des Rechts anerkenne?

 

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich:

1. Es hat zwar einen gewissen Charme, einen Kuss als politische Handlung und Meinungsäußerung zu sehen, das ist jedoch m. E. Blödsinn (da ist wohl jemand auf die volksverderbenden 68ern und ihrer "Politisierung des Alltags" reingefallen)

2. Wenn Du einen Weg findest, zwei Schwule gewaltfrei und widerstandslos am Küssen zu hindern, dann ist zumindest die Methodik vergleichbar, aber ich bezweifel, dass Dir das gelingt.

 

Übrigens: Derjenige, der bis jetzt Moral und Legalität miteinander verknüpft und das Ganze unrichtigerweise auch noch Rechtspositivismus nennt bist Du, nicht ich. Von Moral habe ich bis zu diesem Posting nicht geschrieben, und auch jetzt hat die Bewertung als unmoralisch nicht zur Folge, daß ich mich über das Gesetz hinwegsetzen dürfte, wie Du es für Dich behauptest.

 

Du hast insofern Recht, als dass ich tatsächlich den Begriff Rechtspositivismus überdehnt, bzw. missbraucht habe.

Aber jetzt mal eine Gegenfrage:

Wenn die Polizei eine Demonstration von ELP-Gegnern verbieten würde, wäre es dann zulässig dennoch im Widerspruch zu geltendem Recht zu demonstrieren?

[soames]

Wer soll denn ein Gericht anrufen, wenn der Polizeipräsident eine Versammlung nicht verbietet? Soweit ich weiß (korrigiere mich, wenn ich falsche liege), hat man z. B. als Anwohner keine Rechtsmittel gegen die Entscheidung des Polizeipräsidenten, eine Demo nicht zu verbieten, oder?

 

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich:

1. Es hat zwar einen gewissen Charme, einen Kuss als politische Handlung und Meinungsäußerung zu sehen, das ist jedoch m. E. Blödsinn (da ist wohl jemand auf die volksverderbenden 68ern und ihrer "Politisierung des Alltags" reingefallen)

2. Wenn Du einen Weg findest, zwei Schwule gewaltfrei und widerstandslos am Küssen zu hindern, dann ist zumindest die Methodik vergleichbar, aber ich bezweifel, dass Dir das gelingt.

 

Aber jetzt mal eine Gegenfrage:

Wenn die Polizei eine Demonstration von ELP-Gegnern verbieten würde, wäre es dann zulässig dennoch im Widerspruch zu geltendem Recht zu demonstrieren?

Wenn eine Demo genehmigt wird, hast Du tatsächlich keine andere Wahl, als dies hinzunehmen und Gott für die Meinungsfreiheit zu danken.

 

Mit dem zweiten Einwand hast Du Recht, und ich wandle ein wenig ab: Deiner Ansicht nach ist es also moralisch, wenn ich mich mit einem ganzen Rudel guter Christen zusammentäte, um CSD-Paraden wegzusitzen? Das kann ich mir nicht vorstellen, und insofern lande ich wieder da, wo ich gestartet bin: Du willst nur erlauben, was Du selbst für moralisch vertretbar hältst, und negierst dabei vollkommen die Zuständigkeit unseres demokratischen Rechstsstaates, der auch Abweichlern und Minderheiten ihre Rechte erhält.

 

Zur dritten Frage: nein, das wäre nicht zulässig, falls man nicht in einem ausgesprochenen Unrechtsstaat lebte, in dem bekanntlich Widerstand zur Pflicht wird (Radbruchsche Formel, und der Mann war selbst betroffen).