Zelebration versus orientem

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

darf ein Priester ohne Indult die Messe nach dem NOM mit dem Rücken zum Volk zelebrieren?

 

Auch in einer nicht-geosteten Kirche?

[carolus]

Natürlich.

[Cejazar]

Es gibt einige Kirchen und Kapellen, die noch keinen "Volksaltar" haben, da wird die Messe noch "versus orientem" zelebriert. Sankt Peter in München fällt mir da spontan als Beispiel ein.

 

Ich glaube, man muß aber -wenn ein Zelebrationsaltar vorhanden ist- an diesem zelebrieren. Aber in welche Richtung ist -glaub ich- offen :ph34r:

bearbeitet 13. Februar 2006 von Kurdirektor

[Siri]

Ja natürlich zumindes die lateinische ausgabe des Missale omnum in der editio typica von 1975 ging in den rbriken davon aus das der Priester mit dem Rücken zum Volk am Altat steht

diverse Kapellen von erneuerungsbewegungen hier in wien haben einem Altat wo versus orientem zellebriert wird

[Elima]

Es ist ja nicht jede Kirche geostet. Hier am Ort schaut der Priester in der einen Kirche dann nach Osten, wenn er versus populum zelebriert, in der anderen schaut er dann nach Westen.

Ich sehe hier kein Problem, wenn ich auch weiß, dass in der alten Kirche der Täufling im Taufbecken stehend dem Bösen abschwor: mit geballten Fäusten ("repugnatio") nach Westen gewandt, weil man dort den Sitz des Bösen vermutete.

bearbeitet 14. Februar 2006 von Elima

[Werner001]

Es ist ja nicht jede Kirche geostet. Hier am Ort schaut der Priester in der einen Kirche dann nach Osten, wenn er versus populum zelebriert, in der anderen schaut er dann nach Westen.

Ich sehe hier kein Problem, wenn ich auch weiß, dass in der alten Kirche der Täufling im Taufbecken stehend dem Bösen abschwor: mit geballten Fäusten ("repugnatio") nach Westen gewandt, weil man dort den Sitz des Bösen vermutete.

Wobei ja auf einer kugelförmigen und sich drehenden Erde solche Richtungsangaben eh ziemlich unsinnig sind...

 

Werner

[Elima]

Symbolik war immer wichtig. Und für uns "geht die Sonne im Osten auf".

"Ex oriente lux" und das Licht steht für Jesus Christus. Von daher finde ich den Gedanken nicht unsinnig. Aber aus einem Symbol sollte man kein Problem konstruieren.

[Werner001]

Symbolik war immer wichtig. Und für uns "geht die Sonne im Osten auf".

"Ex oriente lux" und das Licht steht für Jesus Christus. Von daher finde ich den Gedanken nicht unsinnig. Aber aus einem Symbol sollte man kein Problem konstruieren.

Als Symbol finde ich es gut, aber einem Symbol kann man nicht mit dem Kompass näherkommen.

"Osten" im Sinne der Symbolik ist für mich "Richtung Altar" und "Westen" im Sinne dieser Symbolik ist entgegengesetzt.

 

Insofern ist es egal, wie herum die Kirche steht, in unseren Breiten müsste sie sowieso gemäß der Symbolik eher gesüdostet als geostet sein.

 

Werner

[Flo77]

Insofern ist es egal, wie herum die Kirche steht, in unseren Breiten müsste sie sowieso gemäß der Symbolik eher gesüdostet als geostet sein.

St. Michael in Fürth z.B. ist auf den Sonnenaufgang am Martinstag ausgerichtet ... (die alte Mutterkirche war Sankt Martinus geweiht).

 

Ganz schwierig finde ich unsere Pfarrkirche hier, die genordet ist (ursprünglich sollte das heutige Pfarrheim, daß zunächst als Notkirche diente als Querschiff in einen geosteten Neubau integriert werden, was aber aus welchen Gründen auch immer nicht durchgezogen wurde) - meine Taufkirche war eine ursprünglich ein- oder zweischiffige geostete Saalkirche, die dann um 1900 durch einen dreischiffigen Anbau nach Süden erweitert wurde - die ist weitaus heller.

[Werner001]

Insofern ist es egal, wie herum die Kirche steht, in unseren Breiten müsste sie sowieso gemäß der Symbolik eher gesüdostet als geostet sein.

St. Michael in Fürth z.B. ist auf den Sonnenaufgang am Martinstag ausgerichtet ... (die alte Mutterkirche war Sankt Martinus geweiht).

 

Ganz schwierig finde ich unsere Pfarrkirche hier, die genordet ist (ursprünglich sollte das heutige Pfarrheim, daß zunächst als Notkirche diente als Querschiff in einen geosteten Neubau integriert werden, was aber aus welchen Gründen auch immer nicht durchgezogen wurde) - meine Taufkirche war eine ursprünglich ein- oder zweischiffige geostete Saalkirche, die dann um 1900 durch einen dreischiffigen Anbau nach Süden erweitert wurde - die ist weitaus heller.

In den alten Kathedralen, die noch ordentlich geostet sind, sind alle Seitenkapellen entweder gesüdet oder genordet.

 

Wie gesagt, Christus ist nicht "irgendwo im Osten" er ist auf dem Altar.

 

Richtung Altar ist daher wichtig, und dann ist es auch nebensächlich, ob der Priester davor oder dahinter steht (von der Gemeinde aus betrachtet), er zelebriert immer Richtung Christus.

 

Werner

[Justin Cognito]

Ich hab lange Zeit nicht gewusst dass das ein Thema ist, in letzter Zeit bin ich aber ein paar mal darauf angesprochen worden. Scheint ein Zug der Zeit zu sein, das solche Fragen (wieder) auftauchen. Im großen und ganzen haben die Befürworter "versus orientem" mit der größeren Feierlichkeit, dem Sichtbarwerden des Mysteriums (im Gegensatz zum "bloßen Gemeinschaftserlebnis") usw. argumentiert. Der Konsens bei solchen Diskussionen war dann meist, dass es sich eben um Geschmack- und keine Glaubensfragen handle in welche Richtung der Gottesdienst zelebriert wird.

 

Nach längerem Nachdenken bin ich mir da aber gar nicht mehr so sicher. Denn es sind mE schon ganz unterschiedliche Kirchenbilder bzw. ein unterschiedliches Sakramentenverständnis, die hier als Geschmacksfrage verhandelt werden. Und damit ist es wohl zugleich mehr als eine Geschmacksfrage um die es hier geht.

 

Ich möchte jetzt nicht versuchen ekklesiologische oder sakramententheologische Fragen mit "richtig" und "falsch" zu beantworten, denn dazu fehlt mir die Kompetenz und der Wille. Es hat wohl auch wenig Sinn solche komplexen Zusammenhänge in ein so einfaches Schema "richtig/falsch" zu pressen, ich möchte nur kurz aufzeigen was "theologische Geschmacksstoffe" sein könnten, die den Gusto des / der Einzelnen prägen:

 

Das der Gottesdienst als Feier der Kirche (und die Eucharistie als Sakrament der Kirche) aufs engste mit dieser verbunden ist bestreitet ja wohl niemand. Die mE entscheidende Frage ist was man nun unter der sich im jeweiligen Gottesdienst konkret verwirklichende Kirche versteht. Versteht man darunter den Amtsträger der die vorgeschriebene Feier vollzieht (bei der wir andere um unser Heil willen anwesend sein dürfen weil es sich ja um einen "öffentlichen Kult" handelt) oder versteht man darunter die Gemeinschaft der Glaubenden (in der jede und jeder nach ihrer bzw. seiner Art und Berufung mitfeiert).

 

Im ersten Fall ist es naheliegend darauf zu achten dass der Amtsträger möglichst nicht gestört wird um seine Gebete und Handlungen feierlich und würdig zu begehen. Auch die Messbesucherinnen und Messbesucher sollen sich auf die heiligen Vorgänge konzentrieren, die da vor ihnen passieren. Diese Anliegen können bei einer Zelebration mit dem Rücken zum Volk vielleicht wirklich besser verwirklicht weren verwirklicht werden, da sich jeder Teil nur auf eines konzentrieren muss: der Priester auf die heiligen Handlungen, das Volk auf den Heiligungsdienst durch den Priester.

 

Im zweiten Fall ist der Gottesdienst eine Feier der Gemeinde in der der Heiligungsdienst geschieht. Eine Feier ist ein gemeinsames Geschehen und daher ist es auch gut (auch Augen-) Kontakt zueinander zu haben. Das gilt für alle Handlungen während des Gottesdienst (vom mitsingen bis zu den Fürbitten) und auch der "in persona christi" handelnde Priester stellt der Gemeinde hier Christus als Gegenüber dar. Als Mittelpunkt der sich um ihn versammelnden Gemeinde. Dem entspricht die Zelebration "mit gegenseitigen Augenkontakt" (die Feier als gemeinsame Feier der Glaubenden macht für mich auf dieser Ebene [also auf der Ebene der Feier als ganzen -> nicht in Bezug auf die Aufgaben bei den einzelnen Teilen der Feier] auch die Bezeichnungen Zelebrationsrichtung unnötig, da es nicht nur einen Feiernden gibt).

 

Ich persönlich neige der zweiten Auffassung zu, sehe aber dass es innerhalb der katholischen Kirche wohl auch Vertreterinnen und Vertreter der ersten Auffassung gibt die diese durchaus aufrichtig argumentieren. In Diskussionen scheint es mir daher wichtig sein zu versuchen, bei gegenseitigem Respekt, das Wesentliche der eigenen und der fremden Position zu begreifen. Ein solcher Versuch war dieses Posting - vielleicht ist er ja (in Ansätzen geglückt).

bearbeitet 14. Februar 2006 von Elima

[Werner001]

Ich habe ja schon früher mal auf die Anglikaner verwiesen, wo es, zumindest in England, oft üblich ist, Sonntags die Frühmesse (oder auch Abendmesse) im alten Ritus (versus orientem) zu zelebrieren und die Haupt-Gemeindemesse nach neuem Ritus (versus populum)

 

Eigentlich spricht nichts dagegen.

 

Werner

[Flo77]

Ich habe ja schon früher mal auf die Anglikaner verwiesen, wo es, zumindest in England, oft üblich ist, Sonntags die Frühmesse (oder auch Abendmesse) im alten Ritus (versus orientem) zu zelebrieren und die Haupt-Gemeindemesse nach neuem Ritus (versus populum)

 

Eigentlich spricht nichts dagegen.

Ich hätte auch kein Problem, wenn man Vorabend im NOM, Frühmesse als Familiengodi und Hochamt rite tridentina feiern wollte - aber den Aufschrei in der Gemeinde möchte ich sehen (ich glaube das sollte man wirklich mal vorschlagen ...)

 

edit: um den Aufschrei perfekt zu machen sollte man vor Firmung/Eheschließung etc. dann die verpflichtende Beichte für Firmand und Paten einführen - DAS wäre ein ziemliches Spektakel glaube ich :ph34r:

Oder eine Katechese zum Thema "würdiger Kommunionempfang" vor der Messe - Zitate nach der Messe (zu der die üblichen Verdächtigen natürlich zur Kommunion gegangen sind): "hat ja heut' arg lang gedauert", "was sollte DAS denn", etc. etc.

bearbeitet 14. Februar 2006 von Flo77

[Justin Cognito]

Ok. Pragmatismus hat auch was für sich. Das geb ich zu. Insofern ist mein oberes Posting wohl nur dann sinnvoll wenn eine der Feierformen von einer Seite grundsätzlich in Frage gestellt wird. Sonst will ich pragmatisch sein.

[Werner001]

Ich habe ja schon früher mal auf die Anglikaner verwiesen, wo es, zumindest in England, oft üblich ist, Sonntags die Frühmesse (oder auch Abendmesse) im alten Ritus (versus orientem) zu zelebrieren und die Haupt-Gemeindemesse nach neuem Ritus (versus populum)

 

Eigentlich spricht nichts dagegen.

Ich hätte auch kein Problem, wenn man Vorabend im NOM, Frühmesse als Familiengodi und Hochamt rite tridentina feiern wollte - aber den Aufschrei in der Gemeinde möchte ich sehen (ich glaube das sollte man wirklich mal vorschlagen ...)

tja, die Frage ist warum es einen Aufschrei gäbe!

Imho nur deswegen, weil die Kirche zugelassen hat, daß sich konservative Gruppierungen den alten Ritus unter den Nagel gerissen haben und zum Aushängeschild und Erkennungszeichen für ihre konservativen Ansichten gemacht haben.

 

Der Vorschlag, eine regelmässige Messe im alten Ritus zu einzuführen, wird daher von den meisten verstanden als "erzkonservative, traditionalistische Strukturen in der Gemeinde einführen"

 

Daß es darüber einen Aufschrei gibt, ist logisch und verständlich.

 

Da wird der Kirche zum Verhängnis, daß es nach römischer Ansicht für alles und jedes immer ganz genau nur eine richtige Ansicht geben muss, die anglikaner in ihrer Tradition, auch unterschiedliche Ansichten zu respektieren, haben das von Anfang an wie geschildert praktiziert, und deshalb ist dort der alte Ritus nie zum Erkennungszeichen der Ultrakonservativen geworden wie leider in der römischen Kirche....

 

Werner

[Elima]

Im ersten Fall ist es naheliegend darauf zu achten dass der Amtsträger möglichst nicht gestört wird um seine Gebete und Handlungen feierlich und würdig zu begehen. Auch die Messbesucherinnen und Messbesucher sollen sich auf die heiligen Vorgänge konzentrieren, die da vor ihnen passieren. Diese Anliegen können bei einer Zelebration mit dem Rücken zum Volk vielleicht wirklich besser verwirklicht weren verwirklicht werden, da sich jeder Teil nur auf eines konzentrieren muss: der Priester auf die heiligen Handlungen, das Volk auf den Heiligungsdienst durch den Priester.

 

Ich kann diesen ersten Fall natürlich nicht aus der Sicht eines Priesters beurteilen. Aber aus der Sicht der Messbesucher (da hast du wirklich das passende Wort geählt): Der Laie war in vorkonziliarer Zeit doch mehr nur Zuschauer als Mitfeiernder in der heiligen Messe. Da hat sich in meinem Gefühl bis heute bei Gottesdiensten, die nicht "versus populum" zelebriert werden, nicht viel geändert. Mir fehlt da irgendwie das "Mieinbezogensein" (was natürlich möglicherweise von meinen vorkonziliaren Erfahrungen herkommt).

Die Gemeinschaft ist doch wichtig und kommt auch in der Sprache zum Ausdruck: "Deinen Tod, o Herr, verkünden wir und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit." (das "wir" ist nicht ein pluralis maiestaticus sive modestiae des Zelebranten, sondern Ausdruck der gemeinsam feiernden Gemeinde).

[Cejazar]

Ich denke, eine der Hauptaufgaben der Liturgie ist es den Menschen Gott näher zu bringen und erfahrbar zu machen. (Hat Papst Benedikt in seinem Buch "Der Geist der Liturgie" gut beschrieben). Und dazu bedient sie sich der Symbolik. Für Gott wird es unerheblich sein ob der Priester gen Norden, Süden, Osten, Westen oder gar gen Nord-Nordost zelebriert.

 

Und so betrachtete man früher (im Mittelalter) die Zelebration Richtung Osten als eine Zelebration Richtung Christus (der Aufgehenden Sonne). Die mittelalterlichen gotischen Kirchen setzen diese Symbolik finde ich relativ gut um. So war der Altarraum meist auch der hellste Platz in den ansonsten relativ düster wirkenden gotischen Kirchen. Dies war so, dank der großen Fenster im Altarraum, durch die die aufgehende Sonne am Morgen (früher wurden die Messen meist am Morgen zelebriert, eine Abendmesse gab es nicht) schien (na gut bei Regenwetter kam da halt von dort die Helligkeit). Umberto Eco beschreibt diesen Moment in seinem Buch "Der Name der Rose" relativ schön.

 

Deshalb denke ich (hab noch nie eine alte Messe bzw. eine nach Osten zelebrierte Messe besucht) würde diese Symbolik durchaus in alten Kirchen zur Geltung kommen (zumal Zwischen Altar und Kirchenwand noch ein paar Meter Platz ist).

 

In der Barockzeit scheint diese Symbolik der aufgehenden Sonne weitestgehend verloren gegangen zu sein. Man betrachtete -glaube ich- den Hochaltar als das Abbild des himmlischen Jerusalem.

Allerdings - wenn ich so darüber nachdenke - macht es, da die Barockkirchen meist riesen Hochaltäre haben, und diese meist direkt an der Kirchenwand stehen (ist zumindest in unserer Gegend so), auf mich den Eindruck, daß der Priester hier bei "versus orientem" eher gegen die Wand als nach Osten zelebrieren würde. Und hier würde die ganze Sache darauf hinauslaufen, das man, wenn man die Zelebrationsrichtung erneut ändern würde, den Leuten erklären müsste, warum man nun doch wieder gen Osten zelebriert und was der tiefere "theologische Hintergrund" wäre. Dies würde manchen dann genauso konstruiert vorkommen, wie andere heute die Zelebration "versus populum" empfinden.

bearbeitet 14. Februar 2006 von Kurdirektor

[Nursianer]

Insofern ist es egal, wie herum die Kirche steht, in unseren Breiten müsste sie sowieso gemäß der Symbolik eher gesüdostet als geostet sein.

St. Michael in Fürth z.B. ist auf den Sonnenaufgang am Martinstag ausgerichtet ... (die alte Mutterkirche war Sankt Martinus geweiht).

 

Ganz schwierig finde ich unsere Pfarrkirche hier, die genordet ist (ursprünglich sollte das heutige Pfarrheim, daß zunächst als Notkirche diente als Querschiff in einen geosteten Neubau integriert werden, was aber aus welchen Gründen auch immer nicht durchgezogen wurde) - meine Taufkirche war eine ursprünglich ein- oder zweischiffige geostete Saalkirche, die dann um 1900 durch einen dreischiffigen Anbau nach Süden erweitert wurde - die ist weitaus heller.

In den alten Kathedralen, die noch ordentlich geostet sind, sind alle Seitenkapellen entweder gesüdet oder genordet.

Nicht in allen

bearbeitet 14. Februar 2006 von Nursianer

[josef]

Hallo Florian,

 

darf ein Priester ohne Indult die Messe nach dem NOM mit dem Rücken zum Volk zelebrieren?

Das sind Nebensächlichkeiten.

 

Wichtig ist, daß JESUS CHRISTUS der bei der Heiligen Messe anwesend ist, den Ehrenplatz bekommt und daß sich der, die Anwesenheit JESU CHRISTI feiernde Celebrant IHM zuwendet und IHM Brot und Wein entgegenhält damit ER sie zu SEINEM LEIB und BLUT wandle.

 

Wichtig ist, daß der Priester nicht JESUS CHRISTUS den Rücken zukehrt. Daher ist es nicht gut wenn sich der Priester zum Volk hin wendet.

 

...Eine Erfahrung, die sich langsam durchzusetzen beginnt.

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Hallo Florian,

 

darf ein Priester ohne Indult die Messe nach dem NOM mit dem Rücken zum Volk zelebrieren?

Das sind Nebensächlichkeiten.

 

Wichtig ist, daß JESUS CHRISTUS der bei der Heiligen Messe anwesend ist, den Ehrenplatz bekommt und daß sich der, die Anwesenheit JESU CHRISTI feiernde Celebrant IHM zuwendet und IHM Brot und Wein entgegenhält damit ER sie zu SEINEM LEIB und BLUT wandle.

 

Wichtig ist, daß der Priester nicht JESUS CHRISTUS den Rücken zukehrt. Daher ist es nicht gut wenn sich der Priester zum Volk hin wendet.

 

...Eine Erfahrung, die sich langsam durchzusetzen beginnt.

 

 

Gruß

josef

Also ich weiss nicht wie das bei deinen Messen ist, aber da wo ich zur Messe gehe, ist Christus "mitten unter uns", und der Priester könnte sich daher drehen wohin er wollte, er würde ihm nie den Rücken zukehren.

 

Werner

[Justin Cognito]

Wichtig ist, daß JESUS CHRISTUS der bei der Heiligen Messe anwesend ist, den Ehrenplatz bekommt und daß sich der, die Anwesenheit JESU CHRISTI feiernde Celebrant IHM zuwendet und IHM Brot und Wein entgegenhält damit ER sie zu SEINEM LEIB und BLUT wandle.

 

Wichtig ist, daß der Priester nicht JESUS CHRISTUS den Rücken zukehrt. Daher ist es nicht gut wenn sich der Priester zum Volk hin wendet.

 

Du gehst also von der Anwesenheit Christi bei der feiernden Gemeinde schon vor der Wandlung aus. Das tu ich genauso. Was ich mir nicht so vorstellen kann ist seine räumliche Verortung. Da kann ich deine Vorstellungen auch nicht ganz nachvollziehen. Denn wo soll er seinen Platz haben? Wo sich zwei oder drei in meinem Namen versammeln, da bin ich mitten unter ihnen - fällt mir da nur ein. Du scheinst aber vom Gegenteil auszugehen, weil sich der Priester deiner Ansicht nach ja gerade nicht zu den Mitfeiernden hinwenden soll, wenn er sich Christus zuwenden will. Aber wo steckt der dann - etwas salopp gefragt?

[Flo77]

Also ich weiss nicht wie das bei deinen Messen ist, aber da wo ich zur Messe gehe, ist Christus "mitten unter uns", und der Priester könnte sich daher drehen wohin er wollte, er würde ihm nie den Rücken zukehren.

Ich pers. fände es nicht so berauschend, wenn hinter dem Priester bei der Zelebration der Tabernakel stünde (bei uns ist er nur wenig zur Seite versetzt. In den anderen Kirchen unseres Pfarrverbandes gibt's entweder (Quasi-)Sakramentskapellen oder exponiert freistehende Tabernakel).

 

Das gilt übrigens auch für Kirchen, die den Priesterstuhl nicht seitlich sondern (vom Schiff aus) hinter dem Altar stehen haben. Wenn sich dann auch noch ein Hochaltar an der hinteren Chorwand befindet - aber das ist mehr oder minder das Thema des Bamberg-Threads.

[kam]

Hallo Florian,

 

darf ein Priester ohne Indult die Messe nach dem NOM mit dem Rücken zum Volk zelebrieren?

Das sind Nebensächlichkeiten.

 

Wichtig ist, daß JESUS CHRISTUS der bei der Heiligen Messe anwesend ist, den Ehrenplatz bekommt und daß sich der, die Anwesenheit JESU CHRISTI feiernde Celebrant IHM zuwendet und IHM Brot und Wein entgegenhält damit ER sie zu SEINEM LEIB und BLUT wandle.

 

Wichtig ist, daß der Priester nicht JESUS CHRISTUS den Rücken zukehrt. Daher ist es nicht gut wenn sich der Priester zum Volk hin wendet.

 

...Eine Erfahrung, die sich langsam durchzusetzen beginnt.

 

 

Gruß

josef

 

Das verstehe ich nicht. Christus ist anwesend in besonderer Weise in den eucharistischen Gestalten. Die hat der Priester immer vor sich. Dann natürlich im Tabernakel, der aber an ganz verschiedenen Orten aufgestellt sein kann, so daß ein zum Volk gewandter Zelebrant den Tabernakel nicht im Rücken haben muß. Darüberhinaus ist Christus noch in anderer Weise anwesend in der Mitte der Gemeinde. Es fällt mir also generell schwer, eine bestimmte Richtung für die einzig mögliche anzugeben. Die Wahrung von Andacht ist sicher wichtig und ich bin auch der Auffassung, daß es Körperhaltungen gibt, die bestimmte innere Haltungen unterstützen können. Gleichwohl erfordert ein würdiger Gottesdienst nicht die peinlichstmögliche Einhaltung von Formalien, Christus hat auch zur Zeit seines irdischen Daseins kein spezielles Zeremoniell im Umgang gefordert. Deine Betonung der Äußerlichkeiten hat auch ein gewisses Risiko, darüber das Eigentliche aus dem Auge zu verlieren. Sei dir bewußt, daß auch so eine Versuchung aussehen könnte. Grüße, KAM

[Nursianer]

Hallo Florian,

 

darf ein Priester ohne Indult die Messe nach dem NOM mit dem Rücken zum Volk zelebrieren?

Das sind Nebensächlichkeiten.

 

Wichtig ist, daß JESUS CHRISTUS der bei der Heiligen Messe anwesend ist, den Ehrenplatz bekommt und daß sich der, die Anwesenheit JESU CHRISTI feiernde Celebrant IHM zuwendet und IHM Brot und Wein entgegenhält damit ER sie zu SEINEM LEIB und BLUT wandle.

 

Wichtig ist, daß der Priester nicht JESUS CHRISTUS den Rücken zukehrt. Daher ist es nicht gut wenn sich der Priester zum Volk hin wendet.

 

...Eine Erfahrung, die sich langsam durchzusetzen beginnt.

 

 

Gruß

josef

 

Das verstehe ich nicht. Christus ist anwesend in besonderer Weise in den eucharistischen Gestalten. Die hat der Priester immer vor sich. Dann natürlich im Tabernakel, der aber an ganz verschiedenen Orten aufgestellt sein kann, so daß ein zum Volk gewandter Zelebrant den Tabernakel nicht im Rücken haben muß. Darüberhinaus ist Christus noch in anderer Weise anwesend in der Mitte der Gemeinde. Es fällt mir also generell schwer, eine bestimmte Richtung für die einzig mögliche anzugeben. Die Wahrung von Andacht ist sicher wichtig und ich bin auch der Auffassung, daß es Körperhaltungen gibt, die bestimmte innere Haltungen unterstützen können. Gleichwohl erfordert ein würdiger Gottesdienst nicht die peinlichstmögliche Einhaltung von Formalien, Christus hat auch zur Zeit seines irdischen Daseins kein spezielles Zeremoniell im Umgang gefordert. Deine Betonung der Äußerlichkeiten hat auch ein gewisses Risiko, darüber das Eigentliche aus dem Auge zu verlieren. Sei dir bewußt, daß auch so eine Versuchung aussehen könnte. Grüße, KAM

Es gibt ja noch die Beschreibung der Liturgie als etwas zu Gott hinführendes, Gott entgegengehendes, wobei auch Gott selber den Menschen entgegenkommt. Daraus ergibt sich nicht nur der Sinn einer Orientierung (bei jeder Art von Bewegung sinnvoll ), sondern auch die Zelebration in diese Richtung (sonst müsste der Priester sehr beschwerlich rückwärts gehen ). Eine Kritik an der Zelebration versus populum (auch für mich der Normalfall) ist es daher, dass dadurch ein Kreis entstünde und Kreis = Stillstand, also kein Hinführen mehr. Das ist eben ein andere Deutung, die man aber durchaus beachten sollte und nicht als "Zelebration zur Wand" (wie öfters zu hören) diffamieren sollte. Ich habe früher auch so gedacht, nur erscheint mir diese Begründung mindestens ebenso logisch.

[Justin Cognito]

Es gibt ja noch die Beschreibung der Liturgie als etwas zu Gott hinführendes, Gott entgegengehendes, wobei auch Gott selber den Menschen entgegenkommt. Daraus ergibt sich nicht nur der Sinn einer Orientierung (bei jeder Art von Bewegung sinnvoll ), sondern auch die Zelebration in diese Richtung (sonst müsste der Priester sehr beschwerlich rückwärts gehen ). Eine Kritik an der Zelebration versus populum (auch für mich der Normalfall) ist es daher, dass dadurch ein Kreis entstünde und Kreis = Stillstand, also kein Hinführen mehr. Das ist eben ein andere Deutung, die man aber durchaus beachten sollte und nicht als "Zelebration zur Wand" (wie öfters zu hören) diffamieren sollte. Ich habe früher auch so gedacht, nur erscheint mir diese Begründung mindestens ebenso logisch.

 

Deine Begründung "pro orientem" leuchtet mir ein. Allein das Argument "contra populum" kann ich nicht ganz nachvollziehen. Warum ist ein Kreis das Zeichen für Stillstand? Und warum verhindert er ein Hinführen zu Gott? Wenn uns versprochen wurde dass Christus bei uns bleibt, dann ist es doch nur ganz stimmig dass wir auf diese Art und Weise als Kirche geheiligt zu Gott geführt werden. Darum ist es der Blick auf uns als die Kirche Christi der uns das Entgegenkommen Gottes sichtbart macht. Daher ist mir dann nicht ganz klar, warum eine Zelebration versus populum nicht auf Gott hinführen soll?