Zelebration versus orientem

[Werner001]

Falls jemand den Überblick verloren hat, hier mal kurz die unterschiedlichen Auffassungen

 

- tridentinischer Ritus nach dem Messbuch von 1962 (?)

- NOM versus orientem zelebriert

- tridentinischer Ritus aber mit neuer Leseordnung und evtl. in Volkssprache

- NOM wahlweise in Latein

 

Leider sprechen einiger Vertreter des einen Ritus allen anderen Riten die Katholizität und Gültigkeit ab... Warum sollte es nicht alle Riten nebeneinander geben können?

 

Werner

[soames]

Schließlich wurde der deutsche Text von sämtlichen Bischöfen und dem hl. Stuhl approbiert - und man wird hier ja wohl kaum Angst vor der empörten Laienschaft gehabt haben.

Na, wenn man allein danach ginge ... Sagen wirs mal so: die von Dir aufgezählten beteiligten Autoritäten haben ja auch der Entfaltung der - freundlich gesprochen - eigenwilligen Rezeptionen des VII beigewohnt. Wenn das, was in den letzten 40 Jahren geschehen ist, deshalb toll sein soll, weil Papst und Bischöfe zugeschaut, manchmal versuchsweise gebremst und manchmal auch mitgemacht haben (mindestens in deutschen Landen, aber weiter im Westen scheint es ja noch schlimmer zu sein), dann wäre das traurig. Gestern wurde als ein Grund für so manche Seltsamkeiten eine jahrzehntelange schlechte bis inexistente liturgische Ausbildung der Priesteramtskandidaten und der Priester genannt. Von so manchem Ergebnis her mag das durchaus stimmen. Wenn die Bischöfe, um deren Seminare es ja geht, so etwas für einen Hauptbereicht kirchlichen Lebens zugelassen haben, so wäre es alles andere als beispielgebend. Das tausendunderste Sozialwort wird dadurch nicht unwichtig, aber es treten Einseitigkeiten der fetten Jahre zutage. Die hohen Nasen der konzilsbegeisterten Mitbrüder und Mitschwestern gegenüber so manchem Fehler der Kirchengeschichte, der auch mit mangelhafter Ausbildung des Klerus zu tun hatte, wären vollkommen lächerlich geworden. (Was natürlich das weitere Kopfhochhalten keineswegs zu stören scheint. )

[josef]

Hallo Stefan,

 

Den Schuh richtig angezogen:

Zitat

Art.1348

Alle kommen zusammen. Die Christen kommen zur eucharistischen Versammlung an einem Ort zusammen.

An ihrer Spitze steht CHRISTUS selbst; ER ist der Haupthandelnde der Eucharistie. ER ist der Hohepriester des Neuen Bundes. Unsichtbar steht ER selbst jeder Eucharistiefeier vor.

IHN repräsentierend steht der Bischof oder der Priester (die „in der Person CHRISTI , des Hauptes" handeln) der Versammlung vor, ergreift nach den Lesungen das Wort, nimmt die Opfergaben entgegen und spricht das Hochgebet. Alle sind an der Feier aktiv beteiligt, jeder auf seine Weise: die Lektoren, jene, die Opfergaben herbeibringen, die Kommunionspender und das ganze Volk, dessen „Amen" die Beteiligung zum Ausdruck bringt.

Wenn CHRISTUS der Haupthandelnde ist, dann ist mit es Sicherheit CHRISTUS der Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN Blut wandelt - und keinesfalls der Priester.

Also muss der Priester selbst garnichts machen/sagen, damit eine gültige Wandlung geschieht?

Der Celebrant k a n n garnichts machen damit eine gültige Wandlung geschieht.

Seine Aufgabe ist nur, Brot und Wein vor den HERRN JESUS CHRISTUS zu bringen und IHN zu bitten die Wandlung zu vollziehen.

Deshalb ist ein Versprecher bei den Wandlungsbitten völlig unwichtig.

 

 

Dann braucht man also garkeinen Priester für eine Eucharistiefeier?

Doch, JESUS CHRISTUS braucht den Celebranten als Helfer - weil ER selbst unsichtbar bleibt. Wäre JESUS sichtbar, wäre der Priester übeflüssig.

 

 

Wenn Jesus aber nur durch den Priester handelt, dann muss der Priester (als Repräsentant Christi) also doch zentral sein, weil Christus zentral ist. Ein Kruzifix ist nur ein Abbild, der Priester aber Stellvertreter Christi wie uns der Katechismus lehrt.

Daran scheiden sich die Geister:

 

- Ist JESUS CHRISTUS zur Feier der Heiligen Messe nicht anwesend, dann ist sie eine Feier zum Andenken an JESUS und der Priester ist Zentralfigur und Alleinhandelnder.

 

- Ist JESUS CHRISTUS anwesend, dann ist ER wie uns der Katechismus lehrt, der Haupthandelnde - und der Priester folgerichtig nur SEIN Helfer.

 

Nun verkündet uns JESUS CHRISTUS in Matthäus 18,19:

·19 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in MEINEM Namen, da bin ICH mitten unter ihnen.

Die Schlußfolgerung:

Der Celebrant ist Stellvertreter im Sinne eines vermittelnden Dieners des anwesenden JESUS CHRISTUS.

 

 

Gruß

josef

[soames]

Aus Erzählungen meines Großvaters weiß ich daß zumindest dort (Dorfgemeinde) das Asperges jeden Sonntag dazugehörte.

Die Nette Story die er immer dazu zu erzählen pflegte hab ich ja schon zum Besten gegeben

 

Werner

Ich kann mich leider an die Story nicht erinnern. Kannst Du sie bitte noch mal posten?

[OneAndOnlySon]

Leider sprechen einiger Vertreter des einen Ritus allen anderen Riten die Katholizität und Gültigkeit ab... Warum sollte es nicht alle Riten nebeneinander geben können?

 

Werner

 

Ich möchte noch auf den Mozarabischen, den Ambrosianischen, den Byzantinischen Ritus und den Ritus von Salisbury (Sarum) hinweisen.

 

Allerdings finde ich es nicht in Ordnung, ständig Siri zu einer Abwertung des NOM zu treiben. Wir kennen ja alle seine Meinung und er hat wohl noch nie jemand anderes für dessen Meinung kritisiert. Also sollten wir ihm auch die seine lassen.

[soames]

 

 

Mir erschließt sich der Sinn des Stufengebets auch nicht. Zumindest nicht als Teil der Gemeindeliturgie - es scheint mir mehr eine Meditation für den Zelebranten zu sein.

 

Es gibt im tridentischen Ritus keine Gemeindeliturgie - er ist Priesterliturgie schlechthin. Die Gemeinde ist nicht aktiv Mitfeiernde sondern passive "Kulisse" und "Publikum".

 

Wann kam denn die Predigt? Direkt nach dem Evangelium oder erst nach dem Schlussevangelium?

Nach dem Evangelium.

 

Das scheint aber Praxis der Alten Kirche gewesen zu sein. Im orthodoxen Bereich ist es nämlich ähnlich.

[wolfgang E.]

nochmal die frage: also muss das altarsakrament noch dem alten ordo gefeiert werden, oder es ist ????

 

natürlich den die gültigkeit des NOM ist zweifelhaft daher vermeide ich den NOM seit 1984

 

Dies ist ein, von ein paar Sektierern verbreiteter Unsinn. Nochmals mit dieser Ansicht degeneriert die Heilige Handlung zum wortgebundenen Hokuspokus. Harry Potter läßt grüssen.

[Franciscus non papa]

Leider sprechen einiger Vertreter des einen Ritus allen anderen Riten die Katholizität und Gültigkeit ab... Warum sollte es nicht alle Riten nebeneinander geben können?

 

Werner

 

Ich möchte noch auf den Mozarabischen, den Ambrosianischen, den Byzantinischen Ritus und den Ritus von Salisbury (Sarum) hinweisen.

 

Allerdings finde ich es nicht in Ordnung, ständig Siri zu einer Abwertung des NOM zu treiben. Wir kennen ja alle seine Meinung und er hat wohl noch nie jemand anderes für dessen Meinung kritisiert. Also sollten wir ihm auch die seine lassen.

 

 

dies ist ein diskussionsforum, da muss man auch mal jemanden fragen können, was er nun genau meint.

[soames]

Wo finde ich die Tridentina auf deutsch?

 

Vllt. sollte man wirklich mal einen Textvergleich mit den Hochgebeten der Romina machen.

Das ist doch der Römische Kanon, also das faktisch einmal in zehn Jahren verwendete Erste Hochgebet der NOM, oder?

 

Ein hessischer Priester hat mir mal erklärt, warum es so selten benutzt wird. Er ist ein sicherlich guter Seelsorger, aber ... Würde man seine Überlegung zur Benutzung des römischen Kanons von einer Einstellung her wiedergeben, die der seinen widerspricht, so lautet das Ergebnis: Der normale Gemeindekatholik ist für dieses Hochgebet zu blöd. In meinen bisherigen Gemeinden habe ich es in den letzten 10 Jahren einmal (das ist sicher), vielleicht auch zweimal gehört. Seine Einschätzung scheint also weitverbreitet zu sein.

[soames]

Das ist das, was ich weiter oben beschrieben habe: wenn die Entwicklungen "schleichend" abgelaufen wären (hier was weg, da was hinzu, jenes getauscht) hätte es kein Mensch wirklich als störend zur Kenntnis genommen und die Tridentina hätte sich still und diskret in die Romina verwandelt ...

Nein, es hätte sich gar nichts verwandelt.

 

Das was wir heute NOM nennen würde von Traditionalisten als "Messe aller Zeiten" mit Zähnen und Klauen gegen jede noch so kleine Änderung verteidigt werden.

Ich meinte ja nur de facto - nicht de nomine.

 

Und ob Traditionalisten bei einer so stetigen Veränderung (auch wenn sie mehrere Jahrhunderte dauert bleibt sie ja sichtbar) überhaupt den Anspruch auf die Unwandelbarkeit der Liturgie hätten erheben können ist die große Frage.

Die angebliche "Messe aller Zeiten" (Tridentina) hat ja über diese "alle Zeiten" sprich fast 2000 Jahre auch so viele Änderungen erfahren, daß ein Unwandlebarkeitsanspruch absurd erscheint, trotzdem wird er von den Tradis gestellt.

 

Werner

Es geht dabei allerdings um organische Entwicklung, nicht um 60er-Jahre-Reformpädagogik.

[Flo77]

Je länger ich über diesen Thread nachdenke um so mehr verstehe ich ihn kaum noch.

 

Um das mal zusammenzufassen:

 

Die Romina ist nach Meinung der Schismatiker keine hl. Messe, weil die römischen Hochgebete nicht 1:1 dem alten Canon entsprechen.

 

Die alte Messe ist dagegen in vielen Teilen schon im Laufe der letzten Jahrhunderte so umgemodelt worden, daß man bis auf die Hochgebetstexte schon sehr nahe am heutigen Ritus dran war (Asperges optional, Judica weggefallen, Confiteor vor der Kommunion optional).

 

Bleiben im Endeffekt nur noch zwei Fragen:

 

Der Sinn der Zelebrationsrichtung und der Text des Hochgebetes.

 

Was die Zelebrationsrichtung angeht haben wir gesehen, daß der Zentralaltar bei korrekter Aufstellung alle Bedingungen erfüllt und der Rücken des Priesters kein Sichthindernis mehr für das Geschehen auf dem Altar ist.

Andererseits ist glaube ich klar geworden, daß man auch die Romina versus orientem zelebrieren kann ohne das der Ritus darunter leidet.

 

Hier wären die diversen Liturgiekommissionen/-ausschüsse gefragt ob und wie beide Richtungen in einer Gemeinde berücksichtigt werden sollten (wobei das schon fast demokratische Züge hätte - was natürlich hoch bedenklich ist ...)

 

Etwas anders sehe ich die Frage nach den Texten.

 

Meiner Meinung nach ist es nahe am Aberglauben, wenn man die Gültigkeit einer Messe vom genauen Wortlaut abhängig macht.

 

Mir pers. gefallen Messen, die die Originaltexte verwenden auch eindeutig besser (vorallem, wenn wirklich "Herr erbarme Dich", "Ehre sei Gott in der Höhe", "Ich glaube an Gott" etc. gesungen/gesprochen wird und nicht durch irgendwelche "passenden" Lieder ersetzt werden - ich glaube allerdings nicht, daß sich der Herr davon abschrecken lässt in der Hostie zu transsubtantieren (?) weil der Zelebrant ein "," vergessen hat.

 

Das Sakrament wirkt durch den Glauben des Empfängers und durch die Intention des Spenders.

 

Was glaube ich allerdings außer Frage steht, ist die Forderung nach einer ausschließlichen Zelebration der Tridentina ohne Anpassungen.

 

Das wäre denke ich nur unter einem unverhältnismäßig hohen Aufwand an Katechese, Umbauarbeiten, etc., etc., möglich.

 

In 40-50 Jahren (wenn die letzten, die sie noch life erlebt haben ausgestorben sind) sieht die Sache vllt. wieder anders aus.

[soames]

schon die einfügimg des hl. joseph durch den sel. johannes XXIII halte ich für sehr problematisch

Warum?

weil eben der Canon als das herz nie angerührt wurde gregor der große hatte beinsahme größere unruhen weil er dem Hang igitur dieseque nostros in tua pace disponas hinzugefügt hat

wenn man heute sagt ja der kanon ist noch da im I Hochgebet muß man klar sagen verstümmelt streichung der kreuzzeichen verschiedenes wurde ad libitum gestellt die Heilligen die Angerufen werden könen verkürtzt werden ect

das began mit der instruktion von 1967 da wurde die Kontinuität gebrochen

Das ist genau die sinnlose Ritualisierung die aus der heiligsten Handlung, die der Priester aus der Gnade des Sakraments zu vollziehen vermag, einen wortgebundenen Hokusposkus macht, der nur "funktioniert" wenn jede Silbe gleich bleibt.

Klingt stark nach Schwärmer. Wichtig ist nur der Geist, und der sagt jedem seins.

[Flo77]

Wo finde ich die Tridentina auf deutsch?

 

Vllt. sollte man wirklich mal einen Textvergleich mit den Hochgebeten der Romina machen.

Das ist doch der Römische Kanon, also das faktisch einmal in zehn Jahren verwendete Erste Hochgebet der NOM, oder?

 

Ein hessischer Priester hat mir mal erklärt, warum es so selten benutzt wird. Er ist ein sicherlich guter Seelsorger, aber ... Würde man seine Überlegung zur Benutzung des römischen Kanons von einer Einstellung her wiedergeben, die der seinen widerspricht, so lautet das Ergebnis: Der normale Gemeindekatholik ist für dieses Hochgebet zu blöd. In meinen bisherigen Gemeinden habe ich es in den letzten 10 Jahren einmal (das ist sicher), vielleicht auch zweimal gehört. Seine Einschätzung scheint also weitverbreitet zu sein.

Nein.

 

Das I römische Hochgebet ist NICHT identisch mit dem Canon der Tridentina:

 

Das ist würdig und recht.

Es ist in Wahrheit würdig und recht, billig und heilsam, dir immer und überall dankzusagen, heiliger Herr, allmächtiger Vater, ewiger Gott: durch Christus unsern Herrn. Aufgefahren in den Himmel, thronend zu deiner Rechten, hat er (am heutigen Tag), wie er verheissen, den Heilige Geist über die Gnadenkinder ausgegossen. Darum frohlockt das ganze Erdenrund in überströmender Freude. Aber auch die überweltlichen Kräfte und die Engelsmächte singen einhellig den Hochgesang deiner Herrlichkeit und Rufen ohne Unterlass:

Heilig, Heilig, Heilig, Herr, Gott der Heerscharen. Himmel und Erde sind erfüllt von deiner Herrlichkeit. Hosanna in der Höhe!

= Hochgelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn! Hosanna in der Höhe!

Dich, gütiger Vater, bitten wir demütig und flehen zu dir durch Jesus Christus, deinen Sohn, unsern Herrn: nimm wohlgefällig an und segne diese @ Gaben, diese @ Geschenke, diese @ heiligen, makellosen Opfergaben. Wir bringend sie dir dar, vor allem für deine hl. katholische Kirche: schenke ihr den Frieden auf dem ganzen Erdkreis; behüte, einige und leite sie huldvoll: deinen Diener, unseren Papst (N.), unseren Bischof (N.), alle Rechtgläubigen und alle, die den katholischen und apostolischen Glauben fördern.

Gedenke, Herr, deiner Diener und Dienerinnen (N. und N. [hier betet man mit dem Priester kurz für bestimmte Gläubige]) und aller umstehenden, deren Glauben und Opfergesinnung du kennst. Für sie bringen wir dieses Lobopfer dar, und sie selbst opfern es dir für sich und alle die Ihrigen, damit ihre Seele gerettet und ihre Hoffnung auf Heil und Wohlfahrt gesichert werde; sie weihen dir, dem ewigen, lebendigen, wahren Gott, ihre Gaben.

In heiliger Gemeinschaft feiern wir das hochheilige Pfingstfest, an dem der Heilige Geist den Aposteln in unzähligen Zungen erschienen ist. Dabei ehren wir vor allem das Andenken der glorreichen, allzeit reinen Jungfrau Maria, der Mutter Jesu Christi unseres Herrn und Gottes

wie auch deiner hll. Apostel und Blutzeugen Petrus und Paulus, Andreas, Jakobus, Johannes, Thomas, Jakobus, Philippus, Bartholomäus, Matthäus, Simon und Thaddäus; Linus Kletus, Klemens, Xystus, Kornelius, Cyprianus, Laurentius, Chrysogonus, Johannes und Paulus, Kosmas und Damianus, und aller deiner Heiligen. Ob ihrer Verdienste und Fürbitten gewähre uns in allem hilfreich deinen Schutz und Beistand. Durch Christus unsern Herrn. Amen.

So nimm denn, Herr, wir bitten dich, diese Opfergabe deiner Diener, aber auch deiner ganzen Familie huldvoll auf. Wir bringen sie dir auch für jene dar, die du erbarmungsvoll aus dem Wasser und dem Heiligen Geist wiedergeboren, denen du Nachlassung all ihrer Sünden erteilt hast. Leite unsre Tage in deinem Frieden, bewahre uns gütig vor der ewigen Verdammnis und reihe uns ein in die Schar deiner Auserwählten. Durch Christus, unsern Herrn. Amen.

Diese Opfergabe mache du, o Gott, wir bitten dich, huldvoll in jeder Hinsicht zu einer @ gesegneten, bei dir @ eingetragenen, @ gültigen, geistigen und genehmen, damit sie uns werde @ Leib und @ Blut deines vielgeliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.

Er nahm am Abend vor seinem Leiden Brot in seine heiligen und ehrwürdigen Hände, erhob die Augen gen Himmel zu dir, Gott, seinem allmächtigen Vater, sagte dir Dank, segnete @ es, brach es und gab es seinen Jüngern mit den Worten: Nehmet hin und esset alle davon: Das ist mein Leib.

In gleicher Weise nahm er nach dem Mahle diesen wunderbaren Kelch in seine heiligen und ehrwürdigen Hände, dankte dir abermals, segnete @ ihn und gab ihn seinen Jüngern mit den Worten: Nehmet hin und trinket alle daraus:

Das ist der Kelch meines Blutes, des neuen und ewigen Bundes - Geheimnis des Glaubens -, das für euch und für die Vielen vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Tuet dies, sooft ihr es tut, zu meinem Gedächtnis.

Daher sind wir denn eingedenk, Herr, wir deine Diener, aber auch dein heiliges Volk, des heilbringenden Leidens, der Auferstehung von den Toten und der glorreichen Himmelfahrt deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus, und bringen so deiner erhabenen Majestät von deinen Geschenken und Gaben ein reines @ Opfer dar, ein heiliges @ Opfer, ein makelloses @ Opfer: das heilige @ Brot des ewigen Lebens und den Kelch @ des immerwährenden Heiles.

Schaue huldvoll darauf nieder mit gnädigem und mildem Angesichte, und nimm es wohlgefällig an, wie du einst mit Wohlgefallen aufgenommen hast die Gaben Abels, deines gerechten Dieners, das Opfer unseres Patriarchen Abraham, das heilige Opfer und die makellose Gabe, die dein Hoherpriester Melchisedech dir dargebracht hat.

Demütig bitten wir dich, allmächtiger Gott: dein hl. Engel möge dieses Opfer zu deinem himmlischen Altar emportragen vor das Angesicht deiner göttlichen Majestät. Lass uns alle, die wir gemeinsam von diesem Altar das hochheilige @ Fleisch und @ Blut deines Sohnes empfangen, mit allem Gnadensegen des Himmels erfüllt werden.

Durch Christus unsern Herrn. Amen.

Herr, gedenke auch deiner Diener und Dienerinnen (N. und N.), die uns mit dem Zeichen des Glaubens vorangegangen und im Frieden entschlafen sind. [Hier betet man mit dem Priester kurz für die bestimmte Verstorbene.] Wir flehen dich an, Herr: gewähre ihnen und allen, die in Christus ruhen, in deiner Milde den Ort der Erquickung, des Lichtes und des Friedens.

Durch Christus unseren Herrn. Amen.

Auch uns Sündern, deinen Dienern, die auf deine überreiche Barmherzigkeit vertrauen, schenke in Gnaden Anteil und Gemeinschaft mit deinen hll. Aposteln und Blutzeugen: mit Johannes [dem Täufer], Stephanus, Matthias, Barnabas, Ignatius, Alexander, Marcellinus, Petrus, Felicitas, Perpetua, Agatha, Lucia, Agnes, Cäcilia, Anastasia, und allen deinen Heiligen. Wäge nicht, wir flehen zu dir, unser Verdienst, sondern schenke uns gnädig Verzeihung und nimm uns auf in ihre Gemeinschaft.

Durch Christus, unsern Herrn.

Durch ihn erschaffst du, Herr, immerfort all diese Gaben, heiligst @ , belebst @ , segnest @ und gewährst sie uns.

Durch @ ihn und mit ihm @ und in ihm @ wird dir, Gott @ allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen @ Geistes, alle Ehre und Verherrlichung.

Von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.

 

Dich, gütiger Vater, bitten wir

durch deinen Sohn,

unseren Herrn Jesus Christus:

Nimm diese heiligen, makellosen Opfergaben an

und + segne sie.

Wir bringen sie dar

vor allem für deine heilige katholische Kirche

in Gemeinschaft mit deinem Diener,

unserem Papst N., mit unserem Bischof N.

und mit allen,

die Sorge tragen für den rechten,

katholischen und apostolischen Glauben.

Schenke deiner Kirche Frieden und Einheit,

behüte und leite sie auf der ganzen Erde.

Gedenke deiner Diener und Dienerinnen N.N.

(für die wir heute besonders beten)

und aller, die hier versammelt sind.

Herr, du kennst ihren Glauben und ihre Hingabe;

für sie bringen wir dieses Opfer des Lobes dar,

und sie selber weihen es dir

für sich und für alle,

die ihnen verbunden sind,

für ihre Erlösung und für ihre Hoffnung

auf das unverlierbare Heil.

Vor dich, den ewigen,

lebendigen und wahren Gott,

bringen sie ihre Gebete und Gaben.

(an Sonntagen)

In Gemeinschaft mit der ganzen Kirche

feiern wir den ersten Tag der Woche als den Tag,

an dem Christus von den Toten erstanden ist,

und gedenken deiner Heiligen: (-> *)

In Gemeinschaft mit der ganzen Kirche

gedenken wir deiner Heiligen.

* Wir ehren vor allem Maria,

die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter

unseres Herrn und Gottes Jesus Christus

Wir ehren ihren Bräutigam, den heiligen Josef,

deine heiligen Apostel und Märtyrer:

Petrus und Paulus, Andreas *

(Jakobus, Johannes, Thomas, Jakobus, Philippus,

Bartolomäus, Matthäus, Simon und Taddäus,

Linus, Kletus, Klemens, Xystus, Kornelius,

Cyprianus, Laurentius, Chrysogonus,

Johannes und Paulus, Kosmas und Damianus)

* und alle deine Heiligen;

blicke auf ihr heiliges Leben und Sterben

und gewähre uns auf ihre Fürsprache

in allem deine Hilfe und deinen Schutz.

Nimm gnädig an, o Gott,

diese Gaben deiner Diener

und deiner ganzen Gemeinde;

ordne unsere Tage in deinem Frieden,

rette uns vor dem ewigen Verderben

und nimm uns auf in die Schar deiner Erwählten.

 

Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle

und nimm sie zu eigen an.

Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste,

das dir wohlgefällt:

zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes,

unseres Herrn Jesus Christus.

Am Abend vor seinem Leiden nahm er das Brot

in seine heiligen und ehrwürdigen Hände,

erhob die Augen zum Himmel,

zu dir, seinem Vater, dem allmächtigen Gott,

sagte dir Lob und Dank,

brach das Brot,

reichte es seinen Jüngern und sprach:

NEHMET UND ESSET ALLE DAVON:

DAS IST MEIN LEIB,

DER FÜR EUCH HINGEGEBEN WIRD.

Ebenso nahm er nach dem Mahl

diesen erhabenen Kelch

in seine heiligen und ehrwürdigen Hände,

sagte dir Lob und Dank,

reichte den Kelch seinen Jüngern und sprach:

NEHMET UND TRINKET ALLE DARAUS:

DAS IST DER KELCH

DES NEUEN UND EWIGEN BUNDES,

MEIN BLUT,

DAS FÜR EUCH UND FÜR ALLE VERGOSSEN WIRD

ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN.

TUT DIES ZU MEINEM GEDÄCHTNIS.

Geheimnis des Glaubens:

Deinen Tod, o Herr, verkünden wir,

und deine Auferstehung preisen wir,

bis du kommst in Herrlichkeit.

Darum, gütiger Vater,

feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk,

das Gedächtnis deines Sohnes,

unseres Herrn Jesus Christus.

Wir verkünden sein heilbringendes Leiden,

seine Auferstehung von den Toten

und seine glorreiche Himmelfahrt.

So bringen wir aus den Gaben,

die du uns geschenkt hast,

dir, dem erhabenen Gott,

die reine, heilige und makellose Opfergabe dar:

das Brot des Lebens

und den Kelch des ewigen Heiles.

Blicke versöhnt und gütig darauf nieder

und nimm sie an

wie einst die Gaben

deines gerechten Dieners Abel,

wie das Opfer unseres Vaters Abraham,

wie die heilige Gabe, das reine Opfer

deines Hohenpriesters Melchisedek.

Wir bitten dich, allmächtiger Gott:

Dein heiliger Engel trage diese Opfergabe

auf deinen himmlischen Altar

vor deine göttliche Herrlichkeit;

und wenn wir durch unsere Teilnahme am Altar

den heiligen Leib und das Blut

deines Sohnes empfangen,

erfülle uns + mit aller Gnade

und allem Segen des Himmels.

 

Gedenke auch deiner Diener

und Dienerinnen (N. und N.)

die uns vorangegangen sind,

bezeichnet mit dem Siegel des Glaubens,

und die nun ruhen in Frieden.

Wir bitten dich:

Führe sie und alle,

die in Christus entschlafen sind,

in das Land der Verheißung,

des Lichtes und des Friedens.

Auch uns, deinen sündigen Dienern,

die auf deine reiche Barmherzigkeit hoffen,

gib Anteil und Gemeinschaft

mit deinen heiligen Aposteln und Märtyrern:

Johannes, Stephanus, Mattias, Barnabas *

(Ignatius, Alexander, Marzellinus, Petrus,

Felizitas, Perpetua, Agatha, Luzia,

Agnes, Cäcilia, Anastasia)

* und mit allen deinen Heiligen;

wäge nicht unser Verdienst,

sondern schenke gnädig Verzeihung

und gib uns mit ihnen das Erbe des Himmels.

Darum bitten wir dich

durch unseren Herrn Jesus Christus.

Denn durch ihn erschaffst du immerfort

all diese guten Gaben,

gibst ihnen Leben und Weihe

und spendest sie uns.

Durch ihn und mit ihm und in ihm

ist dir, Gott, allmächtiger Vater,

in der Einheit des Heiligen Geistes

alle Herrlichkeit und Ehre

jetzt und in Ewigkeit. Amen

[Franciscus non papa]

da ist doch wohl nur die präfation im ersten falle vorweg mit abgedruckt. habe aber keine lust, das alles nun wort für wort nachzulesen.

[Flo77]

Es geht dabei allerdings um organische Entwicklung, nicht um 60er-Jahre-Reformpädagogik.

?

 

Vllt. wäre es mal ganz hilfreich, wenn Du Deine Feindbilder in der Schublade lässt.

 

Eines ist in diesem Thread schon deutlich geworden: die Tridentina war kein monolithischer Block. Das ist das eine. Und wenn man sich mehr Zeit gelassen hätte und nicht alle Veränderungen innerhalb von 10 Jahren durchgezogen hätte, würde es uns heute auch als organische Entwicklung erscheinen. Andererseits befürchte ich, die Leute hatten Angst, daß sich sonst nie wieder was verändern würde ... (und ja auch anscheinend zurecht)

[Siri]

Interessant ist auch daß der wiederstand gegen die Reform 30 jahre nach ihrer einführung ungebrochen ist und nicht abnimmt sondern zunimmt neue kirchen gebaut werden ect

[wolfgang E.]

Interessant ist auch daß der wiederstand gegen die Reform 30 jahre nach ihrer einführung ungebrochen ist und nicht abnimmt sondern zunimmt neue kirchen gebaut werden ect

Hast Du dafür irgendwelche Belege, oder gibst Du Deinen Anschein aus Deiner schismatischen Umgebung wieder.

 

In meiner Heimatstadt sind selbst die Ultras nicht tridentinisch, sondern die haben ihr "Kampfgebiet" praktisch ausschließlich auf die Mundkommunion verlegt.

[Flo77]

In meiner Heimatstadt sind selbst die Ultras nicht tridentinisch, sondern die haben ihr "Kampfgebiet" praktisch ausschließlich auf die Mundkommunion verlegt.

Wenn's nicht so traurig wär, so wär's doch niedlich.

[Flo77]

Interessant ist auch daß der wiederstand gegen die Reform 30 jahre nach ihrer einführung ungebrochen ist und nicht abnimmt sondern zunimmt neue kirchen gebaut werden ect

Es kommt darauf an, wie man Wiederstand definiert.

 

Zahlenmäßig halte ich ihn für eher - marginal.

 

Nichtsdestotrotz würde mich allerdings auch interessieren, wo man in D und Ö neue Kirchen baut (also neue römisch-katholische, wobei ja selbst andere Konfessionen eher Altbauten übernehmen denn neu bauen).

[Werner001]

Interessant ist auch daß der wiederstand gegen die Reform 30 jahre nach ihrer einführung ungebrochen ist und nicht abnimmt sondern zunimmt neue kirchen gebaut werden ect

Das hätte man 30 Jahre nach Luthers Thesenanschlag auch sagen können... schon 30 Jahre her, und die Reformation ist immer noch ungebrochen

 

Das liegt im Wesen der Menschen, das sagt aber nichts über die Richtigkeit oder die Falschheit der vertretenen Meinung aus

 

Werner

[soames]

Mir pers. gefallen Messen, die die Originaltexte verwenden auch eindeutig besser (vorallem, wenn wirklich "Herr erbarme Dich", "Ehre sei Gott in der Höhe", "Ich glaube an Gott" etc. gesungen/gesprochen wird und nicht durch irgendwelche "passenden" Lieder ersetzt werden - ich glaube allerdings nicht, daß sich der Herr davon abschrecken lässt in der Hostie zu transsubtantieren (?) weil der Zelebrant ein "," vergessen hat.

 

Mit diesen ständigen, den eigentlichen Text (von der Aussage mal ganz abgesehen) auf 10% zusammenstauchenden Liedchen hast Du vollkommen Recht. Beim Zelebranten käme es natürlich noch darauf an, ob er etwas überliest oder ob er sich für gescheiter als die Kirche hält.

[soames]

Eines ist in diesem Thread schon deutlich geworden: die Tridentina war kein monolithischer Block. Das ist das eine. Und wenn man sich mehr Zeit gelassen hätte und nicht alle Veränderungen innerhalb von 10 Jahren durchgezogen hätte, würde es uns heute auch als organische Entwicklung erscheinen. Andererseits befürchte ich, die Leute hatten Angst, daß sich sonst nie wieder was verändern würde ... (und ja auch anscheinend zurecht)

 

Die Klugheit (des Vorgehens) gehört doch mit zu den Kardinaltugenden. Wenn man sich den Niedergang der Kirche anschaut, so scheint es etwas gehapert zu haben. Den einen ist es nicht neu genug, den anderen zu neu, eine große Masse wandert modernistisch verführt aus der Kirche aus - und was bleibt übrig? Noch 15% Sonntagsmeßbesucher. Offenbar hat der neue Wind etwas zu stark geblasen - aber das Phänomen sollte ja auch damals von der Wohnungslüftung bekannt gewesen sein.

 

Den Unsinn mit "nie wieder verändern" gibt es ja auch heute genug. Wenn man etwas Wahres gefunden hat, ist jede Veränderung Unsinn. Und es hat sich derartig viel geändert, daß wohl nur Leute wie Wolfgang der Ansicht sind, es hätte sich noch lange nicht genug geändert. Ein langsameres Tempo wäre ohne Zweifel angebracht gewesen, zumal das Überstürzte zumindest keinen Segen getragen hat.

bearbeitet 21. Februar 2006 von soames

[wolfgang E.]

Eines ist in diesem Thread schon deutlich geworden: die Tridentina war kein monolithischer Block. Das ist das eine. Und wenn man sich mehr Zeit gelassen hätte und nicht alle Veränderungen innerhalb von 10 Jahren durchgezogen hätte, würde es uns heute auch als organische Entwicklung erscheinen. Andererseits befürchte ich, die Leute hatten Angst, daß sich sonst nie wieder was verändern würde ... (und ja auch anscheinend zurecht)

 

Die Klugheit (des Vorgehens) gehört doch mit zu den Kardinaltugenden.

 

Den Unsinn mit "nie wieder verändern" gibt es ja auch heute genug. Wenn man etwas Wahres gefunden hat, ist jede Veränderung Unsinn. Und es hat sich derartig viel geändert, daß wohl nur Leute wie Wolfgang der Ansicht sind, es hätte sich noch lange nicht genug geändert. Ein langsameres Tempo wäre ohne Zweifel angebracht gewesen, zumal das Überstürzte zumindest keinen Segen getragen hat.

Nun ich bin mit dem Wiener Weihbischof Helmut Krätzl wohl in keiner so schlechten Gesellschaft, der sein Buch über die Zeit nach dem Vatikanum II "Im Sprung gehemmt" genannt hat.

 

Und auch Kardinal König zeigt in dem von mit mehrfach zitierten Artikel deutlich die Tendenz, weitere Veränderungen gut zu heissen.

 

Da ich, wie schon mehrfach ausgeführt vorkonziliar religiös erzogen (Gott sei Dank nicht geformt) worden bin, weiss ich wenigstens warum ich die Veränderungen so sehr begrüsse und mich nach weiteren Öffnungen sehne. Ich habe noch erlebt, wie engstirnig, muffelig und doktrinär es vor dem Vatikanum II war.

 

Und den Fortschritt zu scheuen ist immer ein Privileg der Ängstlichen.

[soames]

Eines ist in diesem Thread schon deutlich geworden: die Tridentina war kein monolithischer Block. Das ist das eine. Und wenn man sich mehr Zeit gelassen hätte und nicht alle Veränderungen innerhalb von 10 Jahren durchgezogen hätte, würde es uns heute auch als organische Entwicklung erscheinen. Andererseits befürchte ich, die Leute hatten Angst, daß sich sonst nie wieder was verändern würde ... (und ja auch anscheinend zurecht)

 

Die Klugheit (des Vorgehens) gehört doch mit zu den Kardinaltugenden.

 

Den Unsinn mit "nie wieder verändern" gibt es ja auch heute genug. Wenn man etwas Wahres gefunden hat, ist jede Veränderung Unsinn. Und es hat sich derartig viel geändert, daß wohl nur Leute wie Wolfgang der Ansicht sind, es hätte sich noch lange nicht genug geändert. Ein langsameres Tempo wäre ohne Zweifel angebracht gewesen, zumal das Überstürzte zumindest keinen Segen getragen hat.

Nun ich bin mit dem Wiener Weihbischof Helmut Krätzl wohl in keiner so schlechten Gesellschaft, der sein Buch über die Zeit nach dem Vatikanum II "Im Sprung gehemmt" genannt hat.

 

Und auch Kardinal König zeigt in dem von mit mehrfach zitierten Artikel deutlich die Tendenz, weitere Veränderungen gut zu heissen.

 

Da ich, wie schon mehrfach ausgeführt vorkonziliar religiös erzogen (Gott sei Dank nicht geformt) worden bin, weiss ich wenigstens warum ich die Veränderungen so sehr begrüsse und mich nach weiteren Öffnungen sehne. Ich habe noch erlebt, wie engstirnig, muffelig und doktrinär es vor dem Vatikanum II war.

 

Und den Fortschritt zu scheuen ist immer ein Privileg der Ängstlichen.

 

Ich habe nie behauptet, Österreich habe keine "interessanten" Kleriker hervorgebracht. Nur bei Deiner grandiosen Unabhängigkeit überrascht doch der Hang zum verachteten Autoritätsargument.

[Elima]

Eines ist in diesem Thread schon deutlich geworden: die Tridentina war kein monolithischer Block. Das ist das eine. Und wenn man sich mehr Zeit gelassen hätte und nicht alle Veränderungen innerhalb von 10 Jahren durchgezogen hätte, würde es uns heute auch als organische Entwicklung erscheinen. Andererseits befürchte ich, die Leute hatten Angst, daß sich sonst nie wieder was verändern würde ... (und ja auch anscheinend zurecht)

 

Die Klugheit (des Vorgehens) gehört doch mit zu den Kardinaltugenden. Wenn man sich den Niedergang der Kirche anschaut, so scheint es etwas gehapert zu haben. Den einen ist es nicht neu genug, den anderen zu neu, eine große Masse wandert modernistisch verführt aus der Kirche aus - und was bleibt übrig? Noch 15% Sonntagsmeßbesucher. Offenbar hat der neue Wind etwas zu stark geblasen - aber das Phänomen sollte ja auch damals von der Wohnungslüftung bekannt gewesen sein.

 

Den Unsinn mit "nie wieder verändern" gibt es ja auch heute genug. Wenn man etwas Wahres gefunden hat, ist jede Veränderung Unsinn. Und es hat sich derartig viel geändert, daß wohl nur Leute wie Wolfgang der Ansicht sind, es hätte sich noch lange nicht genug geändert. Ein langsameres Tempo wäre ohne Zweifel angebracht gewesen, zumal das Überstürzte zumindest keinen Segen getragen hat.

 

Irgendwie überstürzt hat die Einführung des NOM auf mich nicht gewirkt. Ich hatte das gute Gefühl, dass wieder etwas Ruhe in das "liturgische Freistilringen" gekommen war, das viele Pfarreien (und dort v.a. die Kapläne) etwa seit Beginn des Konzils erfasst hatte.

 

Darüber, dass man nun die Texte verstehen konnte (was wir ja sonst nur bei der Gemeinschaftsmesse einigermaßen verwirklicht sahen), waren viele Gläubige (auch ältere Menschen) sehr erfreut. Den Einwand mancher, dass man nun während des Gottesdienstes nicht mehr in Ruhe den Rosenkranz beten könne, hielt (und halte) ich nicht für schwerwiegend.

 

Den Versuch, einmal im Monat oder zumindest an Hochfesten ein Choralamt zu feiern (und ich liebe Choralämter seit meiner Jugend), scheiterte am Widerstand der Gottesdienstbesucher, die lieber wissen wollten, was sie beten (Orginalargument).