Zelebration versus orientem

[wolfgang E.]

Eines ist in diesem Thread schon deutlich geworden: die Tridentina war kein monolithischer Block. Das ist das eine. Und wenn man sich mehr Zeit gelassen hätte und nicht alle Veränderungen innerhalb von 10 Jahren durchgezogen hätte, würde es uns heute auch als organische Entwicklung erscheinen. Andererseits befürchte ich, die Leute hatten Angst, daß sich sonst nie wieder was verändern würde ... (und ja auch anscheinend zurecht)

 

Die Klugheit (des Vorgehens) gehört doch mit zu den Kardinaltugenden.

 

Den Unsinn mit "nie wieder verändern" gibt es ja auch heute genug. Wenn man etwas Wahres gefunden hat, ist jede Veränderung Unsinn. Und es hat sich derartig viel geändert, daß wohl nur Leute wie Wolfgang der Ansicht sind, es hätte sich noch lange nicht genug geändert. Ein langsameres Tempo wäre ohne Zweifel angebracht gewesen, zumal das Überstürzte zumindest keinen Segen getragen hat.

Nun ich bin mit dem Wiener Weihbischof Helmut Krätzl wohl in keiner so schlechten Gesellschaft, der sein Buch über die Zeit nach dem Vatikanum II "Im Sprung gehemmt" genannt hat.

 

Und auch Kardinal König zeigt in dem von mit mehrfach zitierten Artikel deutlich die Tendenz, weitere Veränderungen gut zu heissen.

 

Da ich, wie schon mehrfach ausgeführt vorkonziliar religiös erzogen (Gott sei Dank nicht geformt) worden bin, weiss ich wenigstens warum ich die Veränderungen so sehr begrüsse und mich nach weiteren Öffnungen sehne. Ich habe noch erlebt, wie engstirnig, muffelig und doktrinär es vor dem Vatikanum II war.

 

Und den Fortschritt zu scheuen ist immer ein Privileg der Ängstlichen.

 

Ich habe nie behauptet, Österreich habe keine "interessanten" Kleriker hervorgebracht. Nur bei Deiner grandiosen Unabhängigkeit überrascht doch der Hang zum verachteten Autoritätsargument.

Autoritäten mit Hirn beuge ich mich immer gern.

[Elima]

Schließlich wurde der deutsche Text von sämtlichen Bischöfen und dem hl. Stuhl approbiert - und man wird hier ja wohl kaum Angst vor der empörten Laienschaft gehabt haben.

Na, wenn man allein danach ginge ... Sagen wirs mal so: die von Dir aufgezählten beteiligten Autoritäten haben ja auch der Entfaltung der - freundlich gesprochen - eigenwilligen Rezeptionen des VII beigewohnt. Wenn das, was in den letzten 40 Jahren geschehen ist, deshalb toll sein soll, weil Papst und Bischöfe zugeschaut, manchmal versuchsweise gebremst und manchmal auch mitgemacht haben (mindestens in deutschen Landen, aber weiter im Westen scheint es ja noch schlimmer zu sein), dann wäre das traurig. Gestern wurde als ein Grund für so manche Seltsamkeiten eine jahrzehntelange schlechte bis inexistente liturgische Ausbildung der Priesteramtskandidaten und der Priester genannt. Von so manchem Ergebnis her mag das durchaus stimmen. Wenn die Bischöfe, um deren Seminare es ja geht, so etwas für einen Hauptbereicht kirchlichen Lebens zugelassen haben, so wäre es alles andere als beispielgebend. Das tausendunderste Sozialwort wird dadurch nicht unwichtig, aber es treten Einseitigkeiten der fetten Jahre zutage. Die hohen Nasen der konzilsbegeisterten Mitbrüder und Mitschwestern gegenüber so manchem Fehler der Kirchengeschichte, der auch mit mangelhafter Ausbildung des Klerus zu tun hatte, wären vollkommen lächerlich geworden. (Was natürlich das weitere Kopfhochhalten keineswegs zu stören scheint. )

 

 

Gell, Soames, mir scheint, du betest täglich: "Mein Gott, ich danke dir, dass ich nicht so bin wie die, die sich für das Vat.II begeistern."

[Flo77]

Den Unsinn mit "nie wieder verändern" gibt es ja auch heute genug. Wenn man etwas Wahres gefunden hat, ist jede Veränderung Unsinn.

Hmmmm - wenn man die Wahrheit erkannt ist es in der Tat Unsinn sie zu verwerfen.

 

Was hat das allerdings mit dem Ritus zu tun?

 

In beiden ist die Wahrheit von Passion, Opfer und Auferstehung gegenwärtig. Diese Wahrheit wurde ja auch in der Romina nicht aufgegeben.

 

Es wurde lediglich versucht dem Menschen einen anderen vllt. leichteren Zugang zu dieser Wahrheit zu ermöglichen. Daß das nicht grundsätzlich bei 100% der Messbesucher klappt ist sicherlich logisch - aber ich denke, daß der %-Satz höher ist, als bei der Tridentina (wenn man davon ausgeht, daß viele ältere Semester überwiegend negative Konnotationen mit der Tridentina haben und die jüngeren sie gar nicht unbedingt verstehen können).

 

 

Und es hat sich derartig viel geändert, daß wohl nur Leute wie Wolfgang der Ansicht sind, es hätte sich noch lange nicht genug geändert. Ein langsameres Tempo wäre ohne Zweifel angebracht gewesen, zumal das Überstürzte zumindest keinen Segen getragen hat.

Mal davon ab, daß ich mir nicht sicher bin, ob und wo Wolfgang weitere Änderungen am Ritus gefordert haben, sollte man vllt. versuchen sich die Umstände seit VI noch mal vor Augen zu führen.

 

Nach dem sich die Welt so schnell durch das 2. Kaiserreich, 2 Weltkriege, etc. verändert hat und damit auch das Selbstverständnis und das Selbstwertgefühl der Gläubigen kann ich mir vorstellen, daß die nicht eben nachgiebige Haltung des Vatikans da einen Druck aufgebaut hat mit dem vllt. hätte weiser umgehen müssen (was das angeht haben die Piusse IX - XII vmtl. wirklich was versäumt), der sich in dem Mom. als Joh. XXIII "locker ließ" (bzw. auf ein vernünftiges Maß runterfuhr) einiges schneller ging, als es vielen lieb war.

 

Aber, und dieser Vorwurf geht an Paul VI und JP II, seine Nachfolger hätten das Potential (was sicherlich in dieser Wucht auch erschreckend wirkte) anders Kanalisieren müssen als sie es im Endeffekt mit den letzten Piussen vor Augen gemacht haben.

 

Ob es jetzt weise ist die Tridentina als Parallelritus zu erlauben, ob man die Romina nun in das Korsett pressen sollte, in das die Schismatiker und Tradis (wobei ich letzteren Begriff hier für schwammig halte) den alten Ritus jagen wollen, ob man die Tridentina nochmals reformiert, ob man die Romina wieder zurückdreht ... - veni sancte spiritus.

[Flo77]

Irgendwie überstürzt hat die Einführung des NOM auf mich nicht gewirkt. Ich hatte das gute Gefühl, dass wieder etwas Ruhe in das "liturgische Freistilringen" gekommen war, das viele Pfarreien (und dort v.a. die Kapläne) etwa seit Beginn des Konzils erfasst hatte.

Ich habe jetzt schon öfter gehört, daß es ein Prozess war und kein "das neue Messbuch liegt vor, wir feiern jetzt nur noch nach dem".

 

Was die "Freiheiten" der Kapläne angeht erinnere ich mich aus einer Ortschronik an einen Streit zwischen Pfarrer und Vikar (letzterer muss sehr beliebt gewesen sein was den Pfarrer maßlos geärgert haben muss) um 1890. Muss auch sehr spannend gewesen sein, was der Vikar während "seiner" Messen schließlich und endlich alles nicht mehr durfte ...

 

Darüber, dass man nun die Texte verstehen konnte (was wir ja sonst nur bei der Gemeinschaftsmesse einigermaßen verwirklicht sahen), waren viele Gläubige (auch ältere Menschen) sehr erfreut. Den Einwand mancher, dass man nun während des Gottesdienstes nicht mehr in Ruhe den Rosenkranz beten könne, hielt (und halte) ich nicht für schwerwiegend.

Das mit dem verstehen kenne ich von den Familienmitgliedern, die sich bisher dazu geäußert haben auch.

 

Den Versuch, einmal im Monat oder zumindest an Hochfesten ein Choralamt zu feiern (und ich liebe Choralämter seit meiner Jugend), scheiterte am Widerstand der Gottesdienstbesucher, die lieber wissen wollten, was sie beten (Orginalargument).

Gut - was sowas angeht leben wir im Paradies. Aufgrund der Menge an Messen am Sonntag bei uns im Pfarrverband ist es kein Problem eine davon einmal im Monat als Choralamt zu feiern. Vmtl. will die Schola auch nicht öfter ran :ph34r:

[Siri]

Interessant ist auch daß der wiederstand gegen die Reform 30 jahre nach ihrer einführung ungebrochen ist und nicht abnimmt sondern zunimmt neue kirchen gebaut werden ect

Hast Du dafür irgendwelche Belege, oder gibst Du Deinen Anschein aus Deiner schismatischen Umgebung wieder.

 

In meiner Heimatstadt sind selbst die Ultras nicht tridentinisch, sondern die haben ihr "Kampfgebiet" praktisch ausschließlich auf die Mundkommunion verlegt.

nn alleine daran sieht man es wo von traditionalisten kirchen gebaut werden das aber auch petrusbruderschaft und andere gemeinschaften immer sagen zuwenig leute um alle anfragen erfüllen zu können erst dieser tage wurde in deutschland ein exerzitienhaus eröffnet 2 od 3 kirchen sind in planung ein traditionalistisches benediktienerkloster soll eröffnet werden ob wohl doch eigentlich seit dem 7.3. 1976 die alte messe im deutschsprachrigen raum als abgeschafft gilt

[Siri]

Nun ich bin mit dem Wiener Weihbischof Helmut Krätzl wohl in keiner so schlechten Gesellschaft, der sein Buch über die Zeit nach dem Vatikanum II "Im Sprung gehemmt" genannt hat.

 

Und auch Kardinal König zeigt in dem von mit mehrfach zitierten Artikel deutlich die Tendenz, weitere Veränderungen gut zu heissen.

 

 

Da ich, wie schon mehrfach ausgeführt vorkonziliar religiös erzogen (Gott sei Dank nicht geformt) worden bin, weiss ich wenigstens warum ich die Veränderungen so sehr begrüsse und mich nach weiteren Öffnungen sehne. Ich habe noch erlebt, wie engstirnig, muffelig und doktrinär es vor dem Vatikanum II war.

 

Und den Fortschritt zu scheuen ist immer ein Privileg der Ängstlichen.

________________________________________________________________________________

Ob die gesellschaft von Ex krätzl eine gute gesellschaft ist gemeinsam mit dem verewigten kardinal König ist eine geschmacksfrage

richtig erheiternd finde ich wie die in die jahre kommenden fortschrittlichen jetzt beinahe schon nostalgisch werden wenn sie von der konzilszeit und dem seligen johannes dem XXIII schwärmen wie letztens wieder in dem blättchen Kirchen IN des pensioniertem Pfr. schermann der sich mokiert das der Hl. Vater Benedikt XVI den sel. Johannes den XXIII

nicht zitiert

http://www.kirche-in.at/

das alles hat schon wieder was nettes

 

Zitierung korrigiert

bearbeitet 21. Februar 2006 von Elima

[Nursianer]

und was ist so schlimm daran, dass es an bestimmten stellen wahlmöglichkeiten gibt?

Das Schlimme ist mE, das einige Dinge die optional sind einfach nie mehr gemacht werden. Optional ist zB die sonntägliche Erneuerung des Taufbekenntnisses mit Asperges, was ich im ganzen Leben EINMAL erlebt habe.

 

Wenn man die Tridentina freigäbe (ich liebe deutsche Konjunktive), käme (und noch einer) es über kurz oder lang zu ähnlichen Aktionen (und sei es, daß als erstes eines der beiden Confiteors wegfiele - warum es zweimal gesprochen wird ist eh nicht ganz klar)

 

Und was den "Zeitdruck" angeht: Elima und Wolfgang haben oft genug von den "eiligen Messen" erzählt - ich weiß nicht was ehrlicher ist. Teile weglassen oder das Tempo erhöhen um ja alles unterzukriegen.

Das zweite Confiteor ist im Ritus von 1962 schon nicht mehr erhalten. Früher war der Kommunionempfang ja vor oder nach dem Hochamt üblich, dafür gabs einen eigenen Ritus mit Confiteor, Agnus dei usw. Als der Kommunionempfang wieder häufiger in die Messe verlegt wurde, hat sich das zweite Confiteor mit eingeschlichen. Es ist - da es schon eines gibt daher eigentlich überflüssig und wurde daher 1962 von Johannes XXIII. aus dem Messbuch gestrichen.

 

Eilige Messen finde ich gar nicht gut, sie sind aber heute vermutlich aufgrund des höheren liturgischen Bewusstseins derer, die am alten Ritus festhalten seltener (?). Dort, wo ich ab und zu bin dauert die Stille Messe (mit Gebeten danach) jedenfalls 45 Minuten.

[wolfgang E.]

Nun ich bin mit dem Wiener Weihbischof Helmut Krätzl wohl in keiner so schlechten Gesellschaft, der sein Buch über die Zeit nach dem Vatikanum II "Im Sprung gehemmt" genannt hat.

 

Und auch Kardinal König zeigt in dem von mit mehrfach zitierten Artikel deutlich die Tendenz, weitere Veränderungen gut zu heissen.

 

 

Da ich, wie schon mehrfach ausgeführt vorkonziliar religiös erzogen (Gott sei Dank nicht geformt) worden bin, weiss ich wenigstens warum ich die Veränderungen so sehr begrüsse und mich nach weiteren Öffnungen sehne. Ich habe noch erlebt, wie engstirnig, muffelig und doktrinär es vor dem Vatikanum II war.

 

Und den Fortschritt zu scheuen ist immer ein Privileg der Ängstlichen.

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Ob die gesellschaft von Ex krätzl eine gute gesellschaft ist gemeinsam mit dem verewigten kardinal König ist eine geschmacksfrage

richtig erheiternd finde ich wie die in die jahre kommenden fortschrittlichen jetzt beinahe schon nostalgisch werden wenn sie von der konzilszeit und dem seligen johannes dem XXIII schwärmen wie letztens wieder in dem blättchen Kirchen IN des pensioniertem Pfr. schermann der sich mokiert das der Hl. Vater Benedikt XVI den sel. Johannes den XXIII

nicht zitiert

http://www.kirche-in.at/

das alles hat schon wieder was nettes

 

Zitierung korrigiert

 

Nach dem Geschmack von Schismatikern richte ich mich nicht.

[Elima]

"Asperge" mit Tauferneuerung gibt es bei uns regelmäßig am Fest der Taufe Jesu. Ich habe in diesem Thread (oder im anderen) schon geschrieben, dass es in meiner Jugend auch selten üblich war. Eine Vorschrift dafür habe ich in meinem Schott mit "Imprimatur" von 1938 (ich habe ihn von meiner Mutter geerbt bzw. ihn ihr schleichend entzogen, da sie noch ein anderes Exemplar hatte) nicht gefunden.

 

Ich gebe ganz ehrlich zu, dass mir aus der vorkonziliaren Zeit außer gelegentlich einem Choralamt nichts fehlt. Dass ich dazugewonnen habe: die Landessprache, die alle verstehen, die Lesung aus dem AT und die Fürbitten, die ich allesamt (die Sprache im Normalfall und die beiden anderen Punkte bei allen Gottesdiensten) nicht missen möchte.

 

Und ich weiß auch, dass viele aus meiner Generation, die in der katholischen Jugend von damals religiös sozialisiert wurden, die die kath, Gemeinschaftsmesse schätzten und sich von den "Unzeiten" nicht abschrecken ließen, auch heute noch treue Glieder der katholischen Kirche sind, manchmal etwas kritisch vielleicht (es heißt ja: prüfet alles, das Gute behaltet) aber zuverlässig und bereit zur Mitarbeit.

bearbeitet 22. Februar 2006 von Elima

[Nursianer]

"Asperge" mit Tauferneuerung gibt es bei uns regelmäßig am Fest der Taufe Jesu. Ich habe in diesem Thread (oder im anderen) schon geschrieben, dass es in meiner Jugend auch selten üblich war. Eine Vorschrrift dafür habe ich in meinem Schott mit "Imprimatur" von 1938 (ich habe ihn von meiner Mutter geerbt bzw. ihn ihr schleichend entzogen, da sie noch ein anderes Exemplar hatte) nicht gefunden.

 

Ich gebe ganz ehrlich zu, dass mir aus der vorkonziliaren Zeit außer gelegentlich einem Choralamt nichts fehlt. Dass ich dazugewonnen habe: die Landessprache, die alle verstehen, die Lesung aus dem AT und die Fürbitten, die ich allesamt (die Sprache im Normalfall und die beiden anderen Punkte bei allen Gottesdiensten) nicht missen möchte.

 

Und ich weiß auch, dass viele aus meiner Generation, die in der kathokischen Jugend von damals religiös sozialisiert wurden, die die kath, Gemeinschaftsmesse schätzten und sich von den "Unzeiten" nicht abschrecken ließen, auch heute noch treue Glieder der katholischen Kirche sind, manchmal etwas kritisch vielleicht (es heißt ja: prüfet alles, das Gute behaltet) aber zuverlässig und bereit zur Mitarbeit.

Also von meinem Vater weiß ich, dass das in seiner Gemeinde üblich war. Ich müsste nochmal nachsehen, aber vielleicht kam die Verpflichtung erst später? Dann wäre die Quasi Abschaffung umso bedauerlicher (kann sich ja dann nciht um etwas Überlebtes handeln).

 

Die Messe, die ich im alten Ritus gelegentlich besuche, hat sowohl Lesungen auf Deutsch als auch so etwas wie einen Fürbittenteil (eben durch den Priester gehalten und Richtung Kreuz - zum Adressaten - gesprochen). Auf Latein sind nur die festen Teile (Stufengebet, Ordinarium, Orate Fratres, Schlussevangelium) und von den veränderlichen Teilen der Introitus, das Tagesgebet, Communio und Postcommunio. Die paar veränderlichen Textchen kann man sich auch noch mal vorher im Schott durchlesen. Kyrie, Gloria, (Credo), Sanctus und Agnus Dei werden von der Gemeinde mitgesprochen, in der Stillen Messe außerdem das Suscipiat. Das Confiteor kommt noch zweimal vor und wird jeweils still mitgebetet.

[Siri]

Nun ich bin mit dem Wiener Weihbischof Helmut Krätzl wohl in keiner so schlechten Gesellschaft, der sein Buch über die Zeit nach dem Vatikanum II "Im Sprung gehemmt" genannt hat.

 

Und auch Kardinal König zeigt in dem von mit mehrfach zitierten Artikel deutlich die Tendenz, weitere Veränderungen gut zu heissen.

 

 

Da ich, wie schon mehrfach ausgeführt vorkonziliar religiös erzogen (Gott sei Dank nicht geformt) worden bin, weiss ich wenigstens warum ich die Veränderungen so sehr begrüsse und mich nach weiteren Öffnungen sehne. Ich habe noch erlebt, wie engstirnig, muffelig und doktrinär es vor dem Vatikanum II war.

 

Und den Fortschritt zu scheuen ist immer ein Privileg der Ängstlichen.

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Ob die gesellschaft von Ex krätzl eine gute gesellschaft ist gemeinsam mit dem verewigten kardinal König ist eine geschmacksfrage

richtig erheiternd finde ich wie die in die jahre kommenden fortschrittlichen jetzt beinahe schon nostalgisch werden wenn sie von der konzilszeit und dem seligen johannes dem XXIII schwärmen wie letztens wieder in dem blättchen Kirchen IN des pensioniertem Pfr. schermann der sich mokiert das der Hl. Vater Benedikt XVI den sel. Johannes den XXIII

nicht zitiert

http://www.kirche-in.at/

das alles hat schon wieder was nettes

 

Zitierung korrigiert

 

Nach dem Geschmack von Schismatikern richte ich mich nicht.

 

das hat auch niemand verlangt

[Siri]

"Asperge" mit Tauferneuerung gibt es bei uns regelmäßig am Fest der Taufe Jesu. Ich habe in diesem Thread (oder im anderen) schon geschrieben, dass es in meiner Jugend auch selten üblich war. Eine Vorschrrift dafür habe ich in meinem Schott mit "Imprimatur" von 1938 (ich habe ihn von meiner Mutter geerbt bzw. ihn ihr schleichend entzogen, da sie noch ein anderes Exemplar hatte) nicht gefunden.

 

Ich gebe ganz ehrlich zu, dass mir aus der vorkonziliaren Zeit außer gelegentlich einem Choralamt nichts fehlt. Dass ich dazugewonnen habe: die Landessprache, die alle verstehen, die Lesung aus dem AT und die Fürbitten, die ich allesamt (die Sprache im Normalfall und die beiden anderen Punkte bei allen Gottesdiensten) nicht missen möchte.

 

Und ich weiß auch, dass viele aus meiner Generation, die in der kathokischen Jugend von damals religiös sozialisiert wurden, die die kath, Gemeinschaftsmesse schätzten und sich von den "Unzeiten" nicht abschrecken ließen, auch heute noch treue Glieder der katholischen Kirche sind, manchmal etwas kritisch vielleicht (es heißt ja: prüfet alles, das Gute behaltet) aber zuverlässig und bereit zur Mitarbeit.

Also von meinem Vater weiß ich, dass das in seiner Gemeinde üblich war. Ich müsste nochmal nachsehen, aber vielleicht kam die Verpflichtung erst später? Dann wäre die Quasi Abschaffung umso bedauerlicher (kann sich ja dann nciht um etwas Überlebtes handeln).

 

Die Messe, die ich im alten Ritus gelegentlich besuche, hat sowohl Lesungen auf Deutsch als auch so etwas wie einen Fürbittenteil (eben durch den Priester gehalten und Richtung Kreuz - zum Adressaten - gesprochen). Auf Latein sind nur die festen Teile (Stufengebet, Ordinarium, Orate Fratres, Schlussevangelium) und von den veränderlichen Teilen der Introitus, das Tagesgebet, Communio und Postcommunio. Die paar veränderlichen Textchen kann man sich auch noch mal vorher im Schott durchlesen. Kyrie, Gloria, (Credo), Sanctus und Agnus Dei werden von der Gemeinde mitgesprochen, in der Stillen Messe außerdem das Suscipiat. Das Confiteor kommt noch zweimal vor und wird jeweils still mitgebetet.

 

interessant wo war das

[heideggern]

Zu "versus orientem" fällt mir noch eine Frage ein: In welche Richtung würde man eigentlich in einem Raumschiff zelebrieren?

 

[Nursianer]

Also von meinem Vater weiß ich, dass das in seiner Gemeinde üblich war. Ich müsste nochmal nachsehen, aber vielleicht kam die Verpflichtung erst später? Dann wäre die Quasi Abschaffung umso bedauerlicher (kann sich ja dann nciht um etwas Überlebtes handeln).

 

Die Messe, die ich im alten Ritus gelegentlich besuche, hat sowohl Lesungen auf Deutsch als auch so etwas wie einen Fürbittenteil (eben durch den Priester gehalten und Richtung Kreuz - zum Adressaten - gesprochen). Auf Latein sind nur die festen Teile (Stufengebet, Ordinarium, Orate Fratres, Schlussevangelium) und von den veränderlichen Teilen der Introitus, das Tagesgebet, Communio und Postcommunio. Die paar veränderlichen Textchen kann man sich auch noch mal vorher im Schott durchlesen. Kyrie, Gloria, (Credo), Sanctus und Agnus Dei werden von der Gemeinde mitgesprochen, in der Stillen Messe außerdem das Suscipiat. Das Confiteor kommt noch zweimal vor und wird jeweils still mitgebetet.

 

interessant wo war das

Na in Budenheim bei Prof. May.

[Siri]

Also von meinem Vater weiß ich, dass das in seiner Gemeinde üblich war. Ich müsste nochmal nachsehen, aber vielleicht kam die Verpflichtung erst später? Dann wäre die Quasi Abschaffung umso bedauerlicher (kann sich ja dann nciht um etwas Überlebtes handeln).

 

Die Messe, die ich im alten Ritus gelegentlich besuche, hat sowohl Lesungen auf Deutsch als auch so etwas wie einen Fürbittenteil (eben durch den Priester gehalten und Richtung Kreuz - zum Adressaten - gesprochen). Auf Latein sind nur die festen Teile (Stufengebet, Ordinarium, Orate Fratres, Schlussevangelium) und von den veränderlichen Teilen der Introitus, das Tagesgebet, Communio und Postcommunio. Die paar veränderlichen Textchen kann man sich auch noch mal vorher im Schott durchlesen. Kyrie, Gloria, (Credo), Sanctus und Agnus Dei werden von der Gemeinde mitgesprochen, in der Stillen Messe außerdem das Suscipiat. Das Confiteor kommt noch zweimal vor und wird jeweils still mitgebetet.

 

interessant wo war das

Na in Budenheim bei Prof. May.

 

achso das ist 1965 ritus

[Nursianer]

Ist es nicht. Im 1965er Ritus gibts kein Schlussevangelium und zweifaches Confiteor mW auch nicht.

[TomTom]

Zu "versus orientem" fällt mir noch eine Frage ein: In welche Richtung würde man eigentlich in einem Raumschiff zelebrieren?

 

Stand doch oben schon mal: zum Kreuz. Osten ist, wo Christus ist, nicht umgekehrt. Das gilt zwar nicht in der Geographie, wohl aber in der Liturgie.

[soames]

Eines ist in diesem Thread schon deutlich geworden: die Tridentina war kein monolithischer Block. Das ist das eine. Und wenn man sich mehr Zeit gelassen hätte und nicht alle Veränderungen innerhalb von 10 Jahren durchgezogen hätte, würde es uns heute auch als organische Entwicklung erscheinen. Andererseits befürchte ich, die Leute hatten Angst, daß sich sonst nie wieder was verändern würde ... (und ja auch anscheinend zurecht)

 

Die Klugheit (des Vorgehens) gehört doch mit zu den Kardinaltugenden.

 

Den Unsinn mit "nie wieder verändern" gibt es ja auch heute genug. Wenn man etwas Wahres gefunden hat, ist jede Veränderung Unsinn. Und es hat sich derartig viel geändert, daß wohl nur Leute wie Wolfgang der Ansicht sind, es hätte sich noch lange nicht genug geändert. Ein langsameres Tempo wäre ohne Zweifel angebracht gewesen, zumal das Überstürzte zumindest keinen Segen getragen hat.

Nun ich bin mit dem Wiener Weihbischof Helmut Krätzl wohl in keiner so schlechten Gesellschaft, der sein Buch über die Zeit nach dem Vatikanum II "Im Sprung gehemmt" genannt hat.

 

Und auch Kardinal König zeigt in dem von mit mehrfach zitierten Artikel deutlich die Tendenz, weitere Veränderungen gut zu heissen.

 

Da ich, wie schon mehrfach ausgeführt vorkonziliar religiös erzogen (Gott sei Dank nicht geformt) worden bin, weiss ich wenigstens warum ich die Veränderungen so sehr begrüsse und mich nach weiteren Öffnungen sehne. Ich habe noch erlebt, wie engstirnig, muffelig und doktrinär es vor dem Vatikanum II war.

 

Und den Fortschritt zu scheuen ist immer ein Privileg der Ängstlichen.

 

Ich habe nie behauptet, Österreich habe keine "interessanten" Kleriker hervorgebracht. Nur bei Deiner grandiosen Unabhängigkeit überrascht doch der Hang zum verachteten Autoritätsargument.

Autoritäten mit Hirn beuge ich mich immer gern.

Da Du den Hirnbesitz und den Hirneinsatz an der Frage festzumachen scheinst, ob man an überlieferten Dingen mit aller Gewalt möglichst viel verändern möchte, scheinst Du Dich um das tatsächlich vorhandene und eingesetzte Hirn weniger zu kümmern. Ich darf dem ganzen zumindest entnehmen, daß diejenigen, die sich Deiner Schwärmerei nicht anzuschließen gedenken, kein Hirn haben oder es nicht benutzen. Davon halte mal jeder, was er will.

[soames]

Schließlich wurde der deutsche Text von sämtlichen Bischöfen und dem hl. Stuhl approbiert - und man wird hier ja wohl kaum Angst vor der empörten Laienschaft gehabt haben.

Na, wenn man allein danach ginge ... Sagen wirs mal so: die von Dir aufgezählten beteiligten Autoritäten haben ja auch der Entfaltung der - freundlich gesprochen - eigenwilligen Rezeptionen des VII beigewohnt. Wenn das, was in den letzten 40 Jahren geschehen ist, deshalb toll sein soll, weil Papst und Bischöfe zugeschaut, manchmal versuchsweise gebremst und manchmal auch mitgemacht haben (mindestens in deutschen Landen, aber weiter im Westen scheint es ja noch schlimmer zu sein), dann wäre das traurig. Gestern wurde als ein Grund für so manche Seltsamkeiten eine jahrzehntelange schlechte bis inexistente liturgische Ausbildung der Priesteramtskandidaten und der Priester genannt. Von so manchem Ergebnis her mag das durchaus stimmen. Wenn die Bischöfe, um deren Seminare es ja geht, so etwas für einen Hauptbereicht kirchlichen Lebens zugelassen haben, so wäre es alles andere als beispielgebend. Das tausendunderste Sozialwort wird dadurch nicht unwichtig, aber es treten Einseitigkeiten der fetten Jahre zutage. Die hohen Nasen der konzilsbegeisterten Mitbrüder und Mitschwestern gegenüber so manchem Fehler der Kirchengeschichte, der auch mit mangelhafter Ausbildung des Klerus zu tun hatte, wären vollkommen lächerlich geworden. (Was natürlich das weitere Kopfhochhalten keineswegs zu stören scheint. )

 

 

Gell, Soames, mir scheint, du betest täglich: "Mein Gott, ich danke dir, dass ich nicht so bin wie die, die sich für das Vat.II begeistern."

Da erliegst Du einem sehr falschen Schein, liebe Elima. Und wenn Du meinen Text Deinerseits ohne derartigen (freilich gespiegelten) Hintergedanken gelesen hättest, dann würdest Du bemerkt haben, daß ich nichts gegen das Konzil und seine Umsetzer geschrieben habe. Ich halte es lediglich für ausgemacht, daß viele Umsetzungen des Konzils nichts mit ihm zu tun haben, sondern liberalistische und modernistische Eigenkreationen privater Geister waren. Und selbst denen gegenüber brauche ich solch unchristliches Gedankengut nicht zu hegen, da die bloße Feststellung, daß ich nicht so bin, vollkommen ausreicht.

[Elima]

Schließlich wurde der deutsche Text von sämtlichen Bischöfen und dem hl. Stuhl approbiert - und man wird hier ja wohl kaum Angst vor der empörten Laienschaft gehabt haben.

Na, wenn man allein danach ginge ... Sagen wirs mal so: die von Dir aufgezählten beteiligten Autoritäten haben ja auch der Entfaltung der - freundlich gesprochen - eigenwilligen Rezeptionen des VII beigewohnt. Wenn das, was in den letzten 40 Jahren geschehen ist, deshalb toll sein soll, weil Papst und Bischöfe zugeschaut, manchmal versuchsweise gebremst und manchmal auch mitgemacht haben (mindestens in deutschen Landen, aber weiter im Westen scheint es ja noch schlimmer zu sein), dann wäre das traurig. Gestern wurde als ein Grund für so manche Seltsamkeiten eine jahrzehntelange schlechte bis inexistente liturgische Ausbildung der Priesteramtskandidaten und der Priester genannt. Von so manchem Ergebnis her mag das durchaus stimmen. Wenn die Bischöfe, um deren Seminare es ja geht, so etwas für einen Hauptbereicht kirchlichen Lebens zugelassen haben, so wäre es alles andere als beispielgebend. Das tausendunderste Sozialwort wird dadurch nicht unwichtig, aber es treten Einseitigkeiten der fetten Jahre zutage. Die hohen Nasen der konzilsbegeisterten Mitbrüder und Mitschwestern gegenüber so manchem Fehler der Kirchengeschichte, der auch mit mangelhafter Ausbildung des Klerus zu tun hatte, wären vollkommen lächerlich geworden. (Was natürlich das weitere Kopfhochhalten keineswegs zu stören scheint. )

 

 

Gell, Soames, mir scheint, du betest täglich: "Mein Gott, ich danke dir, dass ich nicht so bin wie die, die sich für das Vat.II begeistern."

Da erliegst Du einem sehr falschen Schein, liebe Elima. Und wenn Du meinen Text Deinerseits ohne derartigen (freilich gespiegelten) Hintergedanken gelesen hättest, dann würdest Du bemerkt haben, daß ich nichts gegen das Konzil und seine Umsetzer geschrieben habe. Ich halte es lediglich für ausgemacht, daß viele Umsetzungen des Konzils nichts mit ihm zu tun haben, sondern liberalistische und modernistische Eigenkreationen privater Geister waren. Und selbst denen gegenüber brauche ich solch unchristliches Gedankengut nicht zu hegen, da die bloße Feststellung, daß ich nicht so bin, vollkommen ausreicht.

 

Dann ist es ja gut. Ich kann mir nicht helfen, ich fühle mich schon manchmal angegriffen. Wer das im Einzelnen ist, ist manchmal zeitraubend zu recherchieren.

Ich spiegle nichts. I

Als Johannes XXIII das Konzil ankündigte, war ich vor dem Abi. Meine Berufswahl ist wesentlich auch dadurch geprägt worden. Meine religiöse Sozialisation erlebte ich in einem Elternhaus, das stark von der Liturgischen Bewegung geprägt war und in einer deutlich christozentrisch geprägten Jugendorganisation. Prof Alfons Auer hat mit Gedanken, die erst von der Kirche missbilligt, später aber in "Gaudium et spes" als Lehre des Konzils verkündet wurden, sehr zu meiner christlichen Auffassung vom Leben beigetragen.

Was für Heilige gilt (nämlich, dass es so viele Wege zur Heiligkeit gibt, wie es Heilige gibt), trifft sicher auch für "normale Gläubige" zu. Mich stört es durchaus nicht, wenn andere Menschen ihren Weg zu Gott etwas anders sehen als ich, Hauptsache, das Ziel stimmt.

Aber mich stört es eben, wenn ich hier wegen Gedanken, die der offiziellen Lehre der Kirche entsprechen, immer wieder (meist verdeckt und indirekt) in die Ecke der Häretiker oder Schismatiker gedrängt werde.

bearbeitet 22. Februar 2006 von Elima

[soames]

Hmmmm - wenn man die Wahrheit erkannt ist es in der Tat Unsinn sie zu verwerfen.

 

Was hat das allerdings mit dem Ritus zu tun?

Du sprachst, wie mir schien, ganz allgemein von festgefahrener Lage und Veränderungen. Oder bist Du der Ansicht, man sollte auch an der NOM noch wesentlich mehr verändern?

 

In beiden ist die Wahrheit von Passion, Opfer und Auferstehung gegenwärtig. Diese Wahrheit wurde ja auch in der Romina nicht aufgegeben.

Nein, aber sie wurde mehr verschleiert.

 

Es wurde lediglich versucht dem Menschen einen anderen vllt. leichteren Zugang zu dieser Wahrheit zu ermöglichen. Daß das nicht grundsätzlich bei 100% der Messbesucher klappt ist sicherlich logisch - aber ich denke, daß der %-Satz höher ist, als bei der Tridentina (wenn man davon ausgeht, daß viele ältere Semester überwiegend negative Konnotationen mit der Tridentina haben und die jüngeren sie gar nicht unbedingt verstehen können).

Und dabei dachte ich, wir wären uns inzwischen einig, daß man schlampige und/oder falsche Ausführungen eines Ritus nicht ihm selbst anlasten kann. Offenbar kann man aber sehr gut die Idealform des NOM mit genuschelten und leicht in die Hose gegangenen Ausführungen der Tridentina vergleichen? Wir sollten uns doch einigen, mit gleichem Maß für beide zu messen. Und da ist eben die NOM durch die vielen fakultativen Dinge und die generell schlampige Einstellung zu Formvorschriften deutlich benachteiligt.

 

 

Und es hat sich derartig viel geändert, daß wohl nur Leute wie Wolfgang der Ansicht sind, es hätte sich noch lange nicht genug geändert. Ein langsameres Tempo wäre ohne Zweifel angebracht gewesen, zumal das Überstürzte zumindest keinen Segen getragen hat.

Mal davon ab, daß ich mir nicht sicher bin, ob und wo Wolfgang weitere Änderungen am Ritus gefordert haben, sollte man vllt. versuchen sich die Umstände seit VI noch mal vor Augen zu führen.

 

Nach dem sich die Welt so schnell durch das 2. Kaiserreich, 2 Weltkriege, etc. verändert hat und damit auch das Selbstverständnis und das Selbstwertgefühl der Gläubigen kann ich mir vorstellen, daß die nicht eben nachgiebige Haltung des Vatikans da einen Druck aufgebaut hat mit dem vllt. hätte weiser umgehen müssen (was das angeht haben die Piusse IX - XII vmtl. wirklich was versäumt), der sich in dem Mom. als Joh. XXIII "locker ließ" (bzw. auf ein vernünftiges Maß runterfuhr) einiges schneller ging, als es vielen lieb war.

 

Aber, und dieser Vorwurf geht an Paul VI und JP II, seine Nachfolger hätten das Potential (was sicherlich in dieser Wucht auch erschreckend wirkte) anders Kanalisieren müssen als sie es im Endeffekt mit den letzten Piussen vor Augen gemacht haben.

Das ist halt das Pech der drei und ihrer schwärmerischen Gegenspieler an der Basis (siehe nur Wolfgang). Ein Hirte hat zu hüten und zu lehren, dafür ist er erwählt und berufen. Allerdings hatten sie es schwer, da der allgemeine Zeitgeist gegen sie war. Die Disziplin ist allgemein abhanden gekommen (Wolfgang wird jetzt ein schauerliches Loblied anstimmen können), da braucht man sich nicht nur an die klerikale Disziplin zu halten, sondern kann auch bei den Beamten nachschauen. Gehorsam und Einsatzwille? Nicht doch, wir bleiben in Bonn wohnen und lassen uns wöchentlich den Rückflug von Berlin bezahlen. 40-Stunden-Woche, um den Staat, der einem den sicheren Arbeitsplatz gewährt, zu entlasten? Nicht doch, man ist schließlich Beamter (und das hat heute nichts mehr mit Einsatz für den Dienstherren zu tun, sondern mit dem Pflegen des Bierbauchs und der Kaffeepause). Messen so zelebrieren, wie die Kirche es festlegt? Nicht doch, man ist schließlich individueller, geistbegabter Mensch und kein Kadavergehorsamspfaffe. Liturgisches Freistilringen? Warum nicht, jeder Mensch kann das doch für sich entscheiden. Vertreten der ganzen kirchlichen Lehre? Ach was, wofür hat man mit bischöflicher Billigung teilweise bei häretischen Professoren studiert? Überwachen der Ausbildung durch den Bischof? Zumindest der Trierer Bischof scheint den Schlaf des Gerechten vorgezogen zu haben, bis der Hasenhüttl pensioniert war. etc. etc. Keine leichten Umstände für Papst und Bischöfe. Aber wer wenn nicht sie als Hirten und Lehrer hätte die Kompetenz gehabt, den revolutionären Blödsinn zu stoppen und nur sinnvolle Reformen zuzulassen? Da wären mir zum Schluß die Piusse, wenn nur diese Wahl stände, im Endeffekt wahrscheinlich lieber gewesen (der Paul bleibt da mal ganz außen vor, da fiele die Wahl leicht).

[soames]

Nun ich bin mit dem Wiener Weihbischof Helmut Krätzl wohl in keiner so schlechten Gesellschaft, der sein Buch über die Zeit nach dem Vatikanum II "Im Sprung gehemmt" genannt hat.

 

Und auch Kardinal König zeigt in dem von mit mehrfach zitierten Artikel deutlich die Tendenz, weitere Veränderungen gut zu heissen.

 

 

Da ich, wie schon mehrfach ausgeführt vorkonziliar religiös erzogen (Gott sei Dank nicht geformt) worden bin, weiss ich wenigstens warum ich die Veränderungen so sehr begrüsse und mich nach weiteren Öffnungen sehne. Ich habe noch erlebt, wie engstirnig, muffelig und doktrinär es vor dem Vatikanum II war.

 

Und den Fortschritt zu scheuen ist immer ein Privileg der Ängstlichen.

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Ob die gesellschaft von Ex krätzl eine gute gesellschaft ist gemeinsam mit dem verewigten kardinal König ist eine geschmacksfrage

richtig erheiternd finde ich wie die in die jahre kommenden fortschrittlichen jetzt beinahe schon nostalgisch werden wenn sie von der konzilszeit und dem seligen johannes dem XXIII schwärmen wie letztens wieder in dem blättchen Kirchen IN des pensioniertem Pfr. schermann der sich mokiert das der Hl. Vater Benedikt XVI den sel. Johannes den XXIII

nicht zitiert

http://www.kirche-in.at/

das alles hat schon wieder was nettes

 

Zitierung korrigiert

 

Es wäre halt ganz praktisch, wenn sich solche Herren erinnern würden, daß der sel. Johannes das Konzil nicht so geplant hatte (und es auch nicht so ausfiel), wie die nicht mehr schwarzgewandete "Basis" es umsetzte und als "echtes" Konzil verkündete. Solche intellektuelle Unaufrichtigkeit von studierten Menschen macht doch sehr zu schaffen.

[soames]

Dann ist es ja gut. Ich kann mir nicht helfen, ich fühle mich schon manchmal angegriffen. Wer das im Einzelnen ist, ist manchmal zeitraubend zu recherchieren.

Ich spiegle nichts. I

Als Johannes XXIII das Konzil ankündigte, war ich vor dem Abi. Meine Berufswahl ist wesentlich auch dadurch geprägt worden. Meine religiöse Sozialisation erlebte ich in einem Elternhaus, das stark von der Liturgischen Bewegung geprägt war und in einer deutlich christozentrisch geprägten Jugendorganisation. Prof Alfons Auer hat mit Gedanken, die erst von der Kirche missbilligt, später aber in "Gaudium et spes" als Lehre des Konzils verkündet wurden, sehr zu meiner christlichen Auffassung vom Leben beigetragen.

Was für Heilige gilt (nämlich, dass es so viele Wege zur Heiligkeit gibt, wie es Heilige gibt), trifft sicher auch für "normale Gläubige" zu. Mich stört es durchaus nicht, wenn andere Menschen ihren Weg zu Gott etwas anders sehen als ich, Hauptsache, das Ziel stimmt.

Aber mich stört es eben, wenn ich hier wegen Gedanken, die der offiziellen Lehre der Kirche entsprechen immer wieder (meist verdeckt und indirekt) in die Ecke der Häretiker oder Schicmatiker gedrängt werde.

 

In häretische Ecken habe ich Dich noch nie gestellt und das auch sonst nicht mitbekommen.

Ich glaube, das bei Dir vorliegende Problem ist das vieler kirchlicher Menschen Deiner Generation. Ich habe es schon mal irgendwo geschrieben, aber mir erscheint der Gedanke immer noch einleuchtend. Ihr seid großgeworden mit klassischer Unterweisung und Katechismus. Dann kam das Konzil und die Chaos-Umsetzung, die Euch weniger schaden konnte, da ihr noch über ein belastbareres Gedankenskelett verfügen konntet, wenn Ihr Euch dafür interessiert habt. Das scheint, insbesondere in Verbindung mit einem Theologiestudium, einiges zu verhüten.

Jüngeren Leuten geht es anders. Sie haben den vereinfachten, aber festen Unterbau nicht mehr und sind von Leuten erzogen, die den ihren nicht mehr an sie weitergaben bzw. weitergeben konnten. Sie wachsen in einem wesentlich größeren Begriffsnebel ohne erkennbare Orientierung auf und bekommen selbst auf interessierte Nachfrage nur dieselben 70er-Jahre-Schablonen zu hören. Meßkatechese? Vollkommene Fehlanzeige. Auf den Hinweis von mir, daß man in einem Katechumenenunterricht bei der Behandlung der Messe doch deutlicher machen müßte, was das bedeutet und wovon es sich grob herleitet (AT-Opfer etc.) bekam ich die Antwort, daß es doch ausreiche, wenn die Leute wissen, daß sie sich mit Christus verbunden fühlen können und es die Auferstehungshoffnung symbolisiere. Bei solchen Herangehensweisen, die eine Frucht der Konzils-Privatumsetzung in vielen Bereichen und des Zügel-schleifen-lassens ist, braucht es auch niemanden zu wundern, wenn nur hartgesottene Interessenten mit der Messe was anfangen können und der Meßbesuch, zusätzlich verursacht durch die Ablehnung der bösen, bösen Pflichtethik, ebenfalls eine Chaosfrucht, in den Keller pfeift.

Das alles hat nichts mit Deiner Person zu tun oder mit dem Konzil selbst, aber es ist ein Ergebnis des Wirkens Deiner Generation insgesamt. Wenn das angesprochen wird, mag es dann zu dem falschen Empfinden kommen, daß man Dir ans Leder wolle, obwohl es nciht so ist.

bearbeitet 22. Februar 2006 von soames

[Flo77]

Hmmmm - wenn man die Wahrheit erkannt ist es in der Tat Unsinn sie zu verwerfen.

 

Was hat das allerdings mit dem Ritus zu tun?

Du sprachst, wie mir schien, ganz allgemein von festgefahrener Lage und Veränderungen. Oder bist Du der Ansicht, man sollte auch an der NOM noch wesentlich mehr verändern?

Ich beziehe mich in diesem Thread eigentlich nur auf den Ritus.

 

Und da bin ich was Veränderungen der Romina angeht zugegeben sehr skeptisch weil ich nicht weiß, was man daran noch verändern will (außer dem Zelebranten, der ggf. vllt ja doch eine Zelebrantin sein können sollte - aber das ist nun eine völlig andere Diskussion, obwohl mir der Gedanke an eine von einer Frau zelebrierte Tridentina durchaus ein Schmunzeln abringt).

 

Das einzige was ich mir an Veränderungen vorstellen kann, wäre eine "Formalisierung", daß die Romina wirklich grundsätzlich nach Meßbuch mit allen Lesungen und allen optionalen Elementen gefeiert wird und alles andere eher die Ausnahme ist. Eine Hinzufügung evtl. alter oder neuer Elemente halte ich ebenso für schwierig wie eine Freigabe der Hochgebetstexte.

 

 

In beiden ist die Wahrheit von Passion, Opfer und Auferstehung gegenwärtig. Diese Wahrheit wurde ja auch in der Romina nicht aufgegeben.

Nein, aber sie wurde mehr verschleiert.

Wodurch? Durch den Ritus oder durch die Verwendung?

 

Ganz ehrlich: für jemanden der die Tridentina nicht versteht (und das waren bis vor gar nicht allzulanger Zeit 80 oder 90% der Messbesucher) ist der Opfercharakter nur aus der Liturgie heraus auch nicht zu erkennen.

 

 

Außerdem stellt sich die Frage, ob der Hauptakzent wirklich auf dem Opfer liegt oder auf der Auferstehung (die mMn in der Tridentina zu kurz kommt).

 

Sicherlich ist die Liturgie auch Ausdruck der Theologie - da letztere aber ebenso wenig ein Monolith ist wie der Zeitgeist (es auch nicht sein kann, da die Theologie die Aufgabe hat Gott mit den Mitteln des Zeitgeistes sichtbar zu machen) ist es auch eine Frage des Bedürfnisses der Gläubigen wo man die Akzente setzt.

 

Es wurde lediglich versucht dem Menschen einen anderen vllt. leichteren Zugang zu dieser Wahrheit zu ermöglichen. Daß das nicht grundsätzlich bei 100% der Messbesucher klappt ist sicherlich logisch - aber ich denke, daß der %-Satz höher ist, als bei der Tridentina (wenn man davon ausgeht, daß viele ältere Semester überwiegend negative Konnotationen mit der Tridentina haben und die jüngeren sie gar nicht unbedingt verstehen können).

Und dabei dachte ich, wir wären uns inzwischen einig, daß man schlampige und/oder falsche Ausführungen eines Ritus nicht ihm selbst anlasten kann. Offenbar kann man aber sehr gut die Idealform des NOM mit genuschelten und leicht in die Hose gegangenen Ausführungen der Tridentina vergleichen? Wir sollten uns doch einigen, mit gleichem Maß für beide zu messen. Und da ist eben die NOM durch die vielen fakultativen Dinge und die generell schlampige Einstellung zu Formvorschriften deutlich benachteiligt.

? Bitte was meinst Du?

 

Zum einen ist die Tridentina genauso "schlampanfällig" wie die Romina. Das steht außer Frage. Wenn auch die heutigen Verfechter der T. glauben, daß die Zelebranten heute "genauer" sind, weil sie ein anderes Verhältnis zu ihr haben, halte ich dieses Argument nur solange für brauchbar, wie die T. eine Ausnahme ist - wird sie zur freien Wahl ist es damit auch Essig.

 

MMn sind die Tridentina und die Romina so sie denn mit der nötigen Genauigkeit und Disziplin (wobei ich letztere als Selbstdisziplin der Beteiligten verstanden wissen möchte und nicht als Gehorsam) vollkommen gleichwertig.

 

Allerdings, und darauf wollte ich hinaus, kann ich mir vorstellen, daß es vom Meßbesucher abhängt, in welchem Ritus er seinen Weg bzw. seine Beziehung zu Gott eher wiederfindet.

 

Wie Elima schon schrieb gibt ihr die R. mehr, während es bei Erich genau anders herum ist.

 

Der Rest folgt, wenn ich die Spreu vom Weizen getrennt habe (wenn welcher dabei ist).

[Werner001]

obwohl mir der Gedanke an eine von einer Frau zelebrierte Tridentina durchaus ein Schmunzeln abringt

In England kannst du das bei den Anglikanern ansatzweise sehen, wenn du dir die richtige Gemeinde suchst.... (falls du das aus wissenschaftlichem Interesse mal sehen möchtest wie das wirkt )

 

Werner