Zelebration versus orientem

[Werner001]

Warum ist ein Kreis das Zeichen für Stillstand? Und warum verhindert er ein Hinführen zu Gott?

"... da bin ich mitten unter ihnen"

Das passt sehr gut zu einem Kreis, jedenfalls für mich

 

Werner

[Elima]

Warum ist ein Kreis das Zeichen für Stillstand? Und warum verhindert er ein Hinführen zu Gott?

"... da bin ich mitten unter ihnen"

Das passt sehr gut zu einem Kreis, jedenfalls für mich

 

Werner

 

Auch in den vorkonziliaren Messtexten ist von den "circumstantes", den im Kreis Stehenden die Rede!

[Rosaire]

In Rom gibt es glaube ich mehr Messen mit gemeinsamer Gebetsrichtung als um den Altar herum. Ich hatte jedenfalls als Volontario im Heiligen Jahr 2000 in vielen verschiedenen Kirchen praktisch nur Werktagsmessen zum Hochaltar hin erlebt.

 

Außerdem verstehe ich die Rubriken im "neuen" Messbuch so, dass beide Gebetsrichtungen des Priesters gleichberechtigt sind.

 

z. B. bei einer "Messfeier ohne Gemeinde"

 

Eröffnung

 

213. Der Priester erweist dem Altar das entsprechende Zeichen der Verehrung. Dann macht er das Kreuzzeichen und spricht: "Im Namen des Vaters", wendet sich zum Altardiener, grüßt ihn mit einem der vorgesehenen Texte und bleibt an den Stufen des Altares stehen. Es folgt das Schuldbekenntnis.

 

214. Der Priester tritt an den Altar, küsst ihn, geht zum Messbuch auf der linken Seite des Altars und bleibt dort bis zum Schluss der Fürbitten.

 

215. Er liest den Eröffnungsvers und betet - der Messordnung entsprechend - Kyrie und Gloria.

 

Das kann man doch nur so verstehen, dass der Priester an den Stufen des Altares steht und dann hinaufsteigt.

 

oder:

 

262. Für gewöhnlich soll eine Kirche einen feststehenden, geweihten Altar haben, der frei steht, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten, und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann. Er soll so aufgestellt sein, dass er wirklich den Mittelpunkt des Raumes bildet, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Gemeinde von selbst zuwendet.

 

... "kann" wohlgemerkt!

 

und:

 

Der Priester lädt nun mit folgenden oder ähnlichen Worten zum Friedensgebet ein:

 

 

Der Herr hat zu seinen Aposteln gesagt: Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Deshalb bitten wir:

Herr Jesus Christus, schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben deiner Kirche und schenke ihr nach deinem Willen Einheit und Frieden.

 

Der Gemeinde zugewandt, breitet der Priester die Hände aus und singt oder spricht:

 

P Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch.

A Und mit deinem Geiste.

 

Also: Es geht beides.

 

Viele Grüße

 

Rosaire

bearbeitet 15. Februar 2006 von Rosaire

[Werner001]

262. Für gewöhnlich soll eine Kirche einen feststehenden, geweihten Altar haben, der frei steht, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten, und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann. Er soll so aufgestellt sein, dass er wirklich den Mittelpunkt des Raumes bildet, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Gemeinde von selbst zuwendet.

 

... "kann" wohlgemerkt!

 

Viele Grüße

 

Rosaire

Hier ist aber nicht das "kann" wohlgemerkt, sondern das "für gewöhnlich soll"

 

Das "kann" ist im Nebensatz und hat mir der Erlaubnis, es auch anders zu machen, in diesem Fall nichts zu tun....

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Also ich weiss nicht wie das bei deinen Messen ist, aber da wo ich zur Messe gehe, ist Christus "mitten unter uns", und der Priester könnte sich daher drehen wohin er wollte, er würde ihm nie den Rücken zukehren.

Ich pers. fände es nicht so berauschend, wenn hinter dem Priester bei der Zelebration der Tabernakel stünde (bei uns ist er nur wenig zur Seite versetzt. In den anderen Kirchen unseres Pfarrverbandes gibt's entweder (Quasi-)Sakramentskapellen oder exponiert freistehende Tabernakel).

 

Das gilt übrigens auch für Kirchen, die den Priesterstuhl nicht seitlich sondern (vom Schiff aus) hinter dem Altar stehen haben. Wenn sich dann auch noch ein Hochaltar an der hinteren Chorwand befindet - aber das ist mehr oder minder das Thema des Bamberg-Threads.

 

In meiner früheren Heimatgemeinde St. Pantaleon in Köln gibt es einen großen, historischen Hochaltaraufbau. Meiner Meinung nach könnte man dort das Allerheiligste nicht in eine Seitenkapelle verlegen, weil dann der Sinn des Hochaltares mit Tabernakel dahin wäre. Der Umstand, dass der Priester bei der Zelebration mit dem Rücken zum Tabernakel steht, wurde dadurch entschärft, dass hinter dem Zelebrationsaltar die Rückwand des Lettners steht, der zwar durch große Bögen durchbrochen wird aber trotzdem eine räumliche Trennung herstellt. Für mich ist das eine ziemlich optimale Lösung, wenn man 1.) den Platz und 2.) einen Lettner hat.

 

Hier ein Foto:

bearbeitet 15. Februar 2006 von OneAndOnlySon

[Nursianer]

Es gibt ja noch die Beschreibung der Liturgie als etwas zu Gott hinführendes, Gott entgegengehendes, wobei auch Gott selber den Menschen entgegenkommt. Daraus ergibt sich nicht nur der Sinn einer Orientierung (bei jeder Art von Bewegung sinnvoll ), sondern auch die Zelebration in diese Richtung (sonst müsste der Priester sehr beschwerlich rückwärts gehen ). Eine Kritik an der Zelebration versus populum (auch für mich der Normalfall) ist es daher, dass dadurch ein Kreis entstünde und Kreis = Stillstand, also kein Hinführen mehr. Das ist eben ein andere Deutung, die man aber durchaus beachten sollte und nicht als "Zelebration zur Wand" (wie öfters zu hören) diffamieren sollte. Ich habe früher auch so gedacht, nur erscheint mir diese Begründung mindestens ebenso logisch.

 

Deine Begründung "pro orientem" leuchtet mir ein. Allein das Argument "contra populum" kann ich nicht ganz nachvollziehen. Warum ist ein Kreis das Zeichen für Stillstand? Und warum verhindert er ein Hinführen zu Gott? Wenn uns versprochen wurde dass Christus bei uns bleibt, dann ist es doch nur ganz stimmig dass wir auf diese Art und Weise als Kirche geheiligt zu Gott geführt werden. Darum ist es der Blick auf uns als die Kirche Christi der uns das Entgegenkommen Gottes sichtbart macht. Daher ist mir dann nicht ganz klar, warum eine Zelebration versus populum nicht auf Gott hinführen soll?

Na, ein Kreis ist in sich geschlossen, er führt um einen Mittelpunkt herum. Eigentlich einleuchtend, dass er "steht". Dass er das Hinführen zu Gott verhindert habe ich nicht behauptet. Ich habe geschrieben, dass Liturgie sich als Hinführen auf Gott ausdrückt und dass dies eine Bewegung beinhaltet, die in der gemeinsamen Ausrichtung treffend symbolisiert wird. Du schreibst ja selber "geheiligt zu Gott hingeführt". Nach der Idee des versus orientem ist das eben das gemeinsame Gehen - in die gleiche Richtung. Das Symbol halte ich für überaus einleuchtend.

[OneAndOnlySon]

Na, ein Kreis ist in sich geschlossen, er führt um einen Mittelpunkt herum. Eigentlich einleuchtend, dass er "steht". Dass er das Hinführen zu Gott verhindert habe ich nicht behauptet. Ich habe geschrieben, dass Liturgie sich als Hinführen auf Gott ausdrückt und dass dies eine Bewegung beinhaltet, die in der gemeinsamen Ausrichtung treffend symbolisiert wird. Du schreibst ja selber "geheiligt zu Gott hingeführt". Nach der Idee des versus orientem ist das eben das gemeinsame Gehen - in die gleiche Richtung. Das Symbol halte ich für überaus einleuchtend.

 

Wenn Gott aber in unserer Mitte - also in der Mitte des Kreises - ist (auf dem Altar bei der Eucharistie und im Wogo symbolisch dort verortet), dann geht die Gemeinde im (Halb-)Kreis eben son allen Seiten auf Gott zu. Das hat auch eine Symbolik, denn wir gehen ja nicht alle vom gleichen Ausgangspunkt aus unseren Glaubensweg, sondern von verschiedenen, wir kommen aus unterschiedlichen Nationen, Schichten, Altersstufen, ... . Was uns vereint ist Christus, der unser gemeinsames Ziel ist, der Gott in unserer Mitte. Daher sehe ich den Kreis nicht als statisch, sondern mehr wie bei einem Strudel, der kreisförmig alles zur Mitte zieht. Wassertropfen in eiem Strudel kreisen auch nicht um sich selbst, sondern bewegen sich ständig auf die Mitte zu.

[Nursianer]

Na, ein Kreis ist in sich geschlossen, er führt um einen Mittelpunkt herum. Eigentlich einleuchtend, dass er "steht". Dass er das Hinführen zu Gott verhindert habe ich nicht behauptet. Ich habe geschrieben, dass Liturgie sich als Hinführen auf Gott ausdrückt und dass dies eine Bewegung beinhaltet, die in der gemeinsamen Ausrichtung treffend symbolisiert wird. Du schreibst ja selber "geheiligt zu Gott hingeführt". Nach der Idee des versus orientem ist das eben das gemeinsame Gehen - in die gleiche Richtung. Das Symbol halte ich für überaus einleuchtend.

 

Wenn Gott aber in unserer Mitte - also in der Mitte des Kreises - ist (auf dem Altar bei der Eucharistie und im Wogo symbolisch dort verortet), dann geht die Gemeinde im (Halb-)Kreis eben son allen Seiten auf Gott zu. Das hat auch eine Symbolik, denn wir gehen ja nicht alle vom gleichen Ausgangspunkt aus unseren Glaubensweg, sondern von verschiedenen, wir kommen aus unterschiedlichen Nationen, Schichten, Altersstufen, ... . Was uns vereint ist Christus, der unser gemeinsames Ziel ist, der Gott in unserer Mitte. Daher sehe ich den Kreis nicht als statisch, sondern mehr wie bei einem Strudel, der kreisförmig alles zur Mitte zieht. Wassertropfen in eiem Strudel kreisen auch nicht um sich selbst, sondern bewegen sich ständig auf die Mitte zu.

Ja, das ist durchaus eine plausible Deutung. Seinen Ausdruck findet er im Zentralbau. Auch der neue Petersdom sollte zunächst ein solcher Zentralbau werden. Neu ist diese Deutung also nicht. Allerdings ist sie auch nicht besser als das Zugehen auf Gott, denn dies symbolisiert eben nicht den Kommuniongang.

[Cejazar]

Es gibt ja noch die Beschreibung der Liturgie als etwas zu Gott hinführendes, Gott entgegengehendes, wobei auch Gott selber den Menschen entgegenkommt. Daraus ergibt sich nicht nur der Sinn einer Orientierung (bei jeder Art von Bewegung sinnvoll ), sondern auch die Zelebration in diese Richtung (sonst müsste der Priester sehr beschwerlich rückwärts gehen ). Eine Kritik an der Zelebration versus populum (auch für mich der Normalfall) ist es daher, dass dadurch ein Kreis entstünde und Kreis = Stillstand, also kein Hinführen mehr. Das ist eben ein andere Deutung, die man aber durchaus beachten sollte und nicht als "Zelebration zur Wand" (wie öfters zu hören) diffamieren sollte. Ich habe früher auch so gedacht, nur erscheint mir diese Begründung mindestens ebenso logisch.

 

Solltest Du mit dem "Zelebration zur Wand" auf meinen Beitrag anspielen, so laß dir gesagt sein, daß ich damit gar nicht diffamieren will.

 

Ich frage mich halt nur, wie man dem "Otto-Normal-Kirchgänger", der sich mit solch theologischen Fragen nicht so sehr beschäftigt, den erneuten Richtungswechsel in der Zelebration klarmachen will? (Ich denke mal, wo noch "Versus Orientem" zelebriert wurde, wußten auch die wenigsten, warum das so ist)

 

Ich persönlich finde die "Zelebration gegen die Wand " gar nicht schlecht, ich kann mir ja die theologischen Gründe erklären. Aber ich kann sehr gut mit der aktuellen Situation und Zelebrationsrichtung leben (außer wenn die ganze architektonische Harmonie einer alten Kirche durch das bewusste Aufstellen eines hypermodernen Altars in der Mitte des Kirchenschiffs zerstört wird ).

[Flo77]

Ich persönlich finde die "Zelebration gegen die Wand " gar nicht schlecht, ich kann mir ja die theologischen Gründe erklären. Aber ich kann sehr gut mit der aktuellen Situation und Zelebrationsrichtung leben (außer wenn die ganze architektonische Harmonie einer alten Kirche durch das bewusste Aufstellen eines hypermodernen Altars in der Mitte des Kirchenschiffs zerstört wird ).

Wobei ich z.B. in romanischen, klassizistischen oder neoromanischen sowie den meisten post-bellum Kirchen mit dem Zentralaltar gut leben kann - in barocken, gotischen oder neugotischen Dorf-/Pfarrkirchen dagegen passt mMn nur ein Wandaltar einfach von der Raumwirkung her.

[Nursianer]

 

Es gibt ja noch die Beschreibung der Liturgie als etwas zu Gott hinführendes, Gott entgegengehendes, wobei auch Gott selber den Menschen entgegenkommt. Daraus ergibt sich nicht nur der Sinn einer Orientierung (bei jeder Art von Bewegung sinnvoll ), sondern auch die Zelebration in diese Richtung (sonst müsste der Priester sehr beschwerlich rückwärts gehen ). Eine Kritik an der Zelebration versus populum (auch für mich der Normalfall) ist es daher, dass dadurch ein Kreis entstünde und Kreis = Stillstand, also kein Hinführen mehr. Das ist eben ein andere Deutung, die man aber durchaus beachten sollte und nicht als "Zelebration zur Wand" (wie öfters zu hören) diffamieren sollte. Ich habe früher auch so gedacht, nur erscheint mir diese Begründung mindestens ebenso logisch.

 

Solltest Du mit dem "Zelebration zur Wand" auf meinen Beitrag anspielen, so laß dir gesagt sein, daß ich damit gar nicht diffamieren will.

Nein, das habe ich nicht tun wollen

 

Ich frage mich halt nur, wie man dem "Otto-Normal-Kirchgänger", der sich mit solch theologischen Fragen nicht so sehr beschäftigt, den erneuten Richtungswechsel in der Zelebration klarmachen will? (Ich denke mal, wo noch "Versus Orientem" zelebriert wurde, wußten auch die wenigsten, warum das so ist)

 

Exakt erkannt! Liturgische Bildung der Gemeinde tut da einfach Not - und zwar ganz unabhängig von dieser Frage. Man ist aber leider dem Irrglauben verfallen, dass man mit der Einführung des neuen Missale meinte, nun hätten sich alle liturgischen Fragen erledigt. Das ist ein großer Irrtum: Denn die heranwachsenden ungeschulte Generation versteht schon wieder nichts mehr davon.

 

Ich persönlich finde die "Zelebration gegen die Wand " gar nicht schlecht, ich kann mir ja die theologischen Gründe erklären. Aber ich kann sehr gut mit der aktuellen Situation und Zelebrationsrichtung leben (außer wenn die ganze architektonische Harmonie einer alten Kirche durch das bewusste Aufstellen eines hypermodernen Altars in der Mitte des Kirchenschiffs zerstört wird ).

Leben kann ich damit auch, keine Frage. Aber dennoch halte ich es für nichts schlechtes, solche Fragen immer wieder zu stellen und sich so die Sinnhaftigkeit der Riten in der Liturgie immer zu vergegenwärtigen. Was die Altarfrage angeht - da hast du völlig recht. Leider ist das oft so.

[soames]

Im ersten Fall ist es naheliegend darauf zu achten dass der Amtsträger möglichst nicht gestört wird um seine Gebete und Handlungen feierlich und würdig zu begehen. Auch die Messbesucherinnen und Messbesucher sollen sich auf die heiligen Vorgänge konzentrieren, die da vor ihnen passieren. Diese Anliegen können bei einer Zelebration mit dem Rücken zum Volk vielleicht wirklich besser verwirklicht weren verwirklicht werden, da sich jeder Teil nur auf eines konzentrieren muss: der Priester auf die heiligen Handlungen, das Volk auf den Heiligungsdienst durch den Priester.

 

Ich kann diesen ersten Fall natürlich nicht aus der Sicht eines Priesters beurteilen. Aber aus der Sicht der Messbesucher (da hast du wirklich das passende Wort gewählt): Der Laie war in vorkonziliarer Zeit doch mehr nur Zuschauer als Mitfeiernder in der heiligen Messe. Da hat sich in meinem Gefühl bis heute bei Gottesdiensten, die nicht "versus populum" zelebriert werden, nicht viel geändert. Mir fehlt da irgendwie das "Miteinbezogensein" (was natürlich möglicherweise von meinen vorkonziliaren Erfahrungen herkommt).

Die Gemeinschaft ist doch wichtig und kommt auch in der Sprache zum Ausdruck: "Deinen Tod, o Herr, verkünden wir und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit." (das "wir" ist nicht ein pluralis maiestaticus sive modestiae des Zelebranten, sondern Ausdruck der gemeinsam feiernden Gemeinde).

Dann müßten wir aber sinnvollerweise, um diese Bedürfnisse zufriedenzustellen, die Kreis-Sitzordnung einführen, denn alle anderen gehören ja auch zur Gemeinschaft.

 

Mich stört aber etwas ganz anderes, nämlich daß Menschen, die ohne jede Rücksicht etwas verändern, weil es dann "neu" ist, sich derartig widersprüchlich verhalten und doch nur das gleiche Ziel der unbedingten Veränderung haben. Meine Konfirmationspfarrerin hat immer sehr darauf gepocht, daß sie als Amtsträgerin doch "selbstverständlich" nichts besseres sei als die "normalen" und dementsprechend einige Dinge abgeschafft, nach deren Abschaffung niemand verlangt hatte (z. B. die Abendmahlsbank). In der katholischen Kirche ist man offenbar der Ansicht, der Priester müßte natürlich etwas besseres sein, denn er darf der Richtung, nach der sich alle anderen ausrichten, um Gott zu verehren, den Rücken zukehren. Das wird dann auch noch als besonderes Gemeinschaftserlebnis gewertet. Ich habe mich daran gewöhnt, aber ich finde es nicht gut.

bearbeitet 15. Februar 2006 von Elima

[soames]

Hat schon mal jemand versucht, sich kreisförmig einander zugewandt auf den Pilgerweg zu Gott zu machen (war nicht ungefähr so das seit dem 2. Vat. Konzil dominierende Bild von der Kirche - das pilgernde Volk)?

[Franciscus non papa]

Hat schon mal jemand versucht, sich kreisförmig einander zugewandt auf den Pilgerweg zu Gott zu machen (war nicht ungefähr so das seit dem 2. Vat. Konzil dominierende Bild von der Kirche - das pilgernde Volk)?

 

 

mit dem fehler, dass man nur in den seltensten fällen pilgert UND isst.

 

immerhin ist die messe ja nun auch mahlfeier, "tut dies zu meinem gedächtnis", die apostel werden da auch nicht in irgendeiner "marschordnung" auf dem pilgerweg unterwegs gewesen sein.

[soames]

Hat schon mal jemand versucht, sich kreisförmig einander zugewandt auf den Pilgerweg zu Gott zu machen (war nicht ungefähr so das seit dem 2. Vat. Konzil dominierende Bild von der Kirche - das pilgernde Volk)?

 

 

mit dem fehler, dass man nur in den seltensten fällen pilgert UND isst.

 

immerhin ist die messe ja nun auch mahlfeier, "tut dies zu meinem gedächtnis", die apostel werden da auch nicht in irgendeiner "marschordnung" auf dem pilgerweg unterwegs gewesen sein.

Das sei zugegeben.

[OneAndOnlySon]

Hat schon mal jemand versucht, sich kreisförmig einander zugewandt auf den Pilgerweg zu Gott zu machen (war nicht ungefähr so das seit dem 2. Vat. Konzil dominierende Bild von der Kirche - das pilgernde Volk)?

 

Nicht Kreisförmig aber Sternförmig und zwar zum größten Pilgerziel der Christenheit, nach Santiago de Compostela. Die Pilgerwege aus ganz Europa, von der Atlantikküste, aus Andalusien und Portugal - also von Westen, Norden, Süden und Osten - laufen in Santiago zusammen. Es ist eigentlich bei allen Pilgerzielen so, dass nicht die Richtung entscheidend ist, aus der man kommt, sondern das Ziel auf das man zugeht. Dieses Ziel symbolisiert in der Liturgie der Altar, auf dem das allerheiligste Sakrament dargebracht wird. Ich verstehe also nicht so ganz, worauf du hinaus willst.

[josef]

Hallo Werner,

 

darf ein Priester ohne Indult die Messe nach dem NOM mit dem Rücken zum Volk zelebrieren?

Das sind Nebensächlichkeiten.

 

Wichtig ist, daß JESUS CHRISTUS der bei der Heiligen Messe anwesend ist, den Ehrenplatz bekommt und daß sich der, die Anwesenheit JESU CHRISTI feiernde Celebrant IHM zuwendet und IHM Brot und Wein entgegenhält damit ER sie zu SEINEM LEIB und BLUT wandle.

 

Wichtig ist, daß der Priester nicht JESUS CHRISTUS den Rücken zukehrt. Daher ist es nicht gut wenn sich der Priester zum Volk hin wendet.

 

...Eine Erfahrung, die sich langsam durchzusetzen beginnt.

... da wo ich zur Messe gehe, ist Christus "mitten unter uns", und der Priester könnte sich daher drehen wohin er wollte, er würde ihm nie den Rücken zukehren.

...ein probates Mittel um die Anwesenheit JESU CHRISTI zu verbergen.

 

Der Outsider sieht "mitten unter den Gläubigen" einen Priester stehen

Nebensatz editiert wegen böswilliger Unterstellungen.

 

Als JESUS damals von Ort zu Ort zog um zu verkünden, da stand ER im Mittelpunkt: Die Menschen haben sich um IHN geschart, haben IHN angeblickt und gefeiert.

 

Satz editiert (Begründung wie oben)

 

Allen die darauf antworten: "Die Outsider sollen sich packen und verschwinden" zur Erinnerung, Lukas 5,31-32:

.31 Und JESUS antwortete und sprach zu ihnen: Die Gesunden bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken.

·32 ICH bin gekommen, die Sünder zur Buße zu rufen und nicht die Gerechten.

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Februar 2006 von Elima

[MartinO]

... da wo ich zur Messe gehe, ist Christus "mitten unter uns", und der Priester könnte sich daher drehen wohin er wollte, er würde ihm nie den Rücken zukehren.

...ein probates Mittel um die Anwesenheit JESU CHRISTI zu verbergen.

 

Der Outsider sieht "mitten unter den Gläubigen" einen Priester stehen, der nicht daran denkt die Anwesenheit des HERRN augenfällig zu machen.

 

Als JESUS damals von Ort zu Ort zog um zu verkünden, da stand ER im Mittelpunkt: Die Menschen haben sich um IHN geschart, haben IHN angeblickt und gefeiert.

 

Heute steht ein Priester im Mittelpunkt und dem Outsider kommt es vor, die Christen feiern sich selbst.

 

Allen die darauf antworten: "Die Outsider sollen sich packen und verschwinden" zur Erinnerung, Lukas 5,31-32:

.31 Und JESUS antwortete und sprach zu ihnen: Die Gesunden bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken.

·32 ICH bin gekommen, die Sünder zur Buße zu rufen und nicht die Gerechten.

 

Gruß

josef

 

Ich bin der letzte, der der Meinung wäre, die "Outsider" sollten verschwinden, aber ich frage mich, ob ein Außenstehender überhaupt die Anwesenheit Christi in der Messe erkennen kann. Wem nicht klar ist, dass Christus in Brot und Wein gegenwärtig ist, der sieht bei der einen Form einen Priester (sofern er ihn als solchen erkennt) in der Mitte stehen, vor dem Brotschale und Kelch stehen, bei der anderen sieht er den Rücken eines Priesters und kann nicht erkennen, was dieser tut - ohne Hinführung wird er mit dem einen und mit dem anderen nichts anfangen können.

[josef]

Hallo Christoph,

 

 

Wichtig ist, daß JESUS CHRISTUS der bei der Heiligen Messe anwesend ist, den Ehrenplatz bekommt und daß sich der, die Anwesenheit JESU CHRISTI feiernde Celebrant IHM zuwendet und IHM Brot und Wein entgegenhält damit ER sie zu SEINEM LEIB und BLUT wandle.

 

Wichtig ist, daß der Priester nicht JESUS CHRISTUS den Rücken zukehrt. Daher ist es nicht gut wenn sich der Priester zum Volk hin wendet.

Du gehst also von der Anwesenheit Christi bei der feiernden Gemeinde schon vor der Wandlung aus. Das tu ich genauso. Was ich mir nicht so vorstellen kann ist seine räumliche Verortung. Da kann ich deine Vorstellungen auch nicht ganz nachvollziehen. Denn wo soll er seinen Platz haben? Wo sich zwei oder drei in meinem Namen versammeln, da bin ich mitten unter ihnen - fällt mir da nur ein. Du scheinst aber vom Gegenteil auszugehen, weil sich der Priester deiner Ansicht nach ja gerade nicht zu den Mitfeiernden hinwenden soll, wenn er sich Christus zuwenden will. Aber wo steckt der dann - etwas salopp gefragt?

Wenn ein hoher Besuch wie JESUS CHRISTUS mitten unter uns anwesend ist, dann wird man IHN bitten den Ehrenplatz einzunehmen.

 

Der Altar ist der Ehrenplatz! - auf dem das Tabernakel mit dem LEIB des HERRN steht und darüber der gekreuzigte JESUS CHRISTUS.

 

Alle wenden sich JESUS CHRISTUS zu und blicken IHN an - der Priester tritt aus dem Volk heraus und vor CHRISTUS um IHN anzubeten.

 

Das alles hat die Neue Meßordnung abgeschafft - und nur, weil die Priester die Tridentinische Messe zu Schrott gefahren haben.

 

Mit der Folge:

Bei der Neuen Meßordnung weiß kein Mensch, weder der Insider noch der Outsider, wo JESUS seinen Platz eingenommen hat.

 

Wenn die Tridentinische Messe Schrott ist, dann ist die Hinwendung zum Volk gemäß der Neue Meßordnung, Murks - so wie sie zur Zeit gefeiert wird.

 

 

Die Hauptaufgabe der Liturgie sehe ich, nach dem sie - völlig zurecht - mit der lateinischen Dreistigkeit der Tridentinischen Messe ein Ende gemacht hat, die Anwesenheit der HERRN augenfällig zu machen.

...Und zwar nicht den in sich versunkenen Insidern sondern den Outsidern. Zu denen die meisten Gläubigen ebenfalls gehören dürften.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Februar 2006 von josef

[OneAndOnlySon]

Wenn ein hoher Besuch wie JESUS CHRISTUS mitten unter uns anwesend ist, dann wird man IHN bitten den Ehrenplatz einzunehmen.

 

Der Altar ist der Ehrenplatz! - auf dem das Tabernakel mit dem LEIB des HERRN steht und darüber der gekreuzigte JESUS CHRISTUS.

 

Alle wenden sich JESUS CHRISTUS zu und blicken IHN an - der Priester tritt aus dem Volk heraus und vor CHRISTUS um IHN anzubeten.

 

Das alles hat die Neue Meßordnung abgeschafft - und nur, weil die Priester die Tridentinische Messe zu Schrott gefahren haben.

 

Mit der Folge:

Bei der Neuen Meßordnung weiß kein Mensch, weder der Insider noch der Outsider, wo JESUS seinen Platz eingenommen hat.

 

Wenn die Tridentinische Messe Schrott ist, dann ist die Neue Meßordnung Murks - so wie sie zur Zeit gefeiert wird.

 

 

Die Hauptaufgabe der Liturgie sehe ich, nach dem sie - völlig zurecht - mit der lateinischen Dreistigkeit der Tridentinischen Messe ein Ende gemacht hat, die Anwesenheit der HERRN augenfällig zu machen.

...Und zwar nicht den in sich versunkenen Insidern sondern den Outsidern. Zu denen die meisten Gläubigen ebenfalls gehören dürften.

 

 

Gruß

josef

 

Den Tabernakel nicht auf dem Altar zu haben, ist ja keine Erfindung des NOM, sondern wurde in vielen Kirchen schon vor Jahrhunderten so praktiziert. Man schaue sich mal die vielen Kathedralen mit Sakramentskapellen an.

 

Die Trennung von Altar und Tabernakel hat also nichts mit dem NOM zu tun, sondern mit allgemeinen Fragen der Architektur.

 

Gruß

 

Stefan

[OneAndOnlySon]

Ich bin der letzte, der der Meinung wäre, die "Outsider" sollten verschwinden, aber ich frage mich, ob ein Außenstehender überhaupt die Anwesenheit Christi in der Messe erkennen kann. Wem nicht klar ist, dass Christus in Brot und Wein gegenwärtig ist, der sieht bei der einen Form einen Priester (sofern er ihn als solchen erkennt) in der Mitte stehen, vor dem Brotschale und Kelch stehen, bei der anderen sieht er den Rücken eines Priesters und kann nicht erkennen, was dieser tut - ohne Hinführung wird er mit dem einen und mit dem anderen nichts anfangen können.

 

Nun ja Martin, ich denke schon, dass auch ein Außenstehender den Glauben an die Anwesenheit Christi in der Liturgie - besonders im neuen Ritus - erkennen kann. Gottesdienst ist ja nicht nur was für's Auge, sondern auch für's Ohr und gesagt wird recht deutlich, worum es geht: Im Einsetzungsbericht zun Beispiel oder beim "Seht Christus, das Lamm Gottes, das hinweg nimmt die Sünde der Welt." mit hochgehaltener Hostie. An dieser Stelle und bei der Kommunionspendung ärgere ich mich daher auch immer, wenn ein alternativer Text verwendet wird wie "Seht, das Brot des Lebens...". Wenn der NOM halbwegs ordentlich gefeirt wird, ist es kein Problem die Hinweise auf die Anwesenheit Gottes zu erkennen. Wenn jedoch (z.B.) von der Kniebeuge über den Altarkuss bis zur Epiklese alles abgewandelt oder ausgelassen wird, verstehe auch ich als Katholik manchmal nicht mehr, worum es da noch geht.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Franciscus non papa]

Wenn ein hoher Besuch wie JESUS CHRISTUS mitten unter uns anwesend ist, dann wird man IHN bitten den Ehrenplatz einzunehmen.

 

Der Altar ist der Ehrenplatz! - auf dem das Tabernakel mit dem LEIB des HERRN steht und darüber der gekreuzigte JESUS CHRISTUS.

 

Alle wenden sich JESUS CHRISTUS zu und blicken IHN an - der Priester tritt aus dem Volk heraus und vor CHRISTUS um IHN anzubeten.

 

Das alles hat die Neue Meßordnung abgeschafft - und nur, weil die Priester die Tridentinische Messe zu Schrott gefahren haben.

 

Mit der Folge:

Bei der Neuen Meßordnung weiß kein Mensch, weder der Insider noch der Outsider, wo JESUS seinen Platz eingenommen hat.

 

Wenn die Tridentinische Messe Schrott ist, dann ist die Neue Meßordnung Murks - so wie sie zur Zeit gefeiert wird.

 

 

Die Hauptaufgabe der Liturgie sehe ich, nach dem sie - völlig zurecht - mit der lateinischen Dreistigkeit der Tridentinischen Messe ein Ende gemacht hat, die Anwesenheit der HERRN augenfällig zu machen.

...Und zwar nicht den in sich versunkenen Insidern sondern den Outsidern. Zu denen die meisten Gläubigen ebenfalls gehören dürften.

 

 

Gruß

josef

 

Den Tabernakel nicht auf dem Altar zu haben, ist ja keine Erfindung des NOM, sondern wurde in vielen Kirchen schon vor Jahrhunderten so praktiziert. Man schaue sich mal die vielen Kathedralen mit Sakramentskapellen an.

 

Die Trennung von Altar und Tabernakel hat also nichts mit dem NOM zu tun, sondern mit allgemeinen Fragen der Architektur.

 

Gruß

 

Stefan

 

 

 

genau so ist es, aber das wird josef nicht einsehen. aus erfahrung kann man sagen, er ist nicht lernfähig. :ph34r:

[josef]

Hallo Martin,

 

 

... da wo ich zur Messe gehe, ist Christus "mitten unter uns", und der Priester könnte sich daher drehen wohin er wollte, er würde ihm nie den Rücken zukehren.

...ein probates Mittel um die Anwesenheit JESU CHRISTI zu verbergen.

 

Der Outsider sieht "mitten unter den Gläubigen" einen Priester stehen, der nicht daran denkt die Anwesenheit des HERRN augenfällig zu machen.

 

Als JESUS damals von Ort zu Ort zog um zu verkünden, da stand ER im Mittelpunkt: Die Menschen haben sich um IHN geschart, haben IHN angeblickt und gefeiert.

 

Heute steht ein Priester im Mittelpunkt und dem Outsider kommt es vor, die Christen feiern sich selbst.

 

Allen die darauf antworten: "Die Outsider sollen sich packen und verschwinden" zur Erinnerung, Lukas 5,31-32:

.31 Und JESUS antwortete und sprach zu ihnen: Die Gesunden bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken.

·32 ICH bin gekommen, die Sünder zur Buße zu rufen und nicht die Gerechten.

Ich bin der letzte, der der Meinung wäre, die "Outsider" sollten verschwinden, aber ich frage mich, ob ein Außenstehender überhaupt die Anwesenheit Christi in der Messe erkennen kann. Wem nicht klar ist, dass Christus in Brot und Wein gegenwärtig ist, der sieht bei der einen Form einen Priester (sofern er ihn als solchen erkennt) in der Mitte stehen, vor dem Brotschale und Kelch stehen, bei der anderen sieht er den Rücken eines Priesters und kann nicht erkennen, was dieser tut - ohne Hinführung wird er mit dem einen und mit dem anderen nichts anfangen können.

Es ist alles viel einfacher:

 

Die Outsider sind wie die Kinder - mit: "CHRISTUS in Brot und Wein gegenwärtig" können beide, auch nach Belehrung, nichts anfangen.

 

Aber den Hinweis...: "das ist das Haus GOTTES" und "da am Altar ist JESU CHRISTI Ehrenplatz" ...das verstehen sie beide.

Und wenn sie den Priester betrachten wie er zum Altar tritt und ihn küsst, dann wissen sie sofort was es macht und warum.

Bei der Neuen Meßliturgie küsst der Priester, den Kindern und Outsidern unverständlich, einen Tisch.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Februar 2006 von josef

[Franciscus non papa]

SCR

[josef]

Hallo Stefan,

 

Wenn ein hoher Besuch wie JESUS CHRISTUS mitten unter uns anwesend ist, dann wird man IHN bitten den Ehrenplatz einzunehmen.

 

Der Altar ist der Ehrenplatz! - auf dem das Tabernakel mit dem LEIB des HERRN steht und darüber der gekreuzigte JESUS CHRISTUS.

Den Tabernakel nicht auf dem Altar zu haben, ist ja keine Erfindung des NOM, sondern wurde in vielen Kirchen schon vor Jahrhunderten so praktiziert. Man schaue sich mal die vielen Kathedralen mit Sakramentskapellen an.

 

Die Trennung von Altar und Tabernakel hat also nichts mit dem NOM zu tun, sondern mit allgemeinen Fragen der Architektur.

Beweist nur, daß die Kleriker schon seit Jahrhunderten versuchen die Anwesenheit JESU CHRISTI bei der Heiligen Messe zu vertuschen - auch mittels Architektur.

 

Man kommt ins Grübeln warum die Kleriker es tun. Wollen sie in Mittelpunkt stehen?

 

 

Gruß

josef